Min fundering kan verka simpel men den är oxå grundläggande. Om man vill bevisa guds existens genom vetenskapliga argument fastnar man då inte genast i motarrgumentet: Om toffeldjur absolut inte kan uppstå spontant eftersom de är en oreducerbar enhet hur kan då GUD i all sin mystik och allmakt uppståt spontant?
Krävs det inte en intelligent hand bakom skaparen?
Att tro är väl att ge sig hän åt det oförklarliga, därav själva begreppet TRO. Att tro på det som är bevisat är ju inte märkvärdigare än att älska dem som älskar en tillbaka?
Min fundering kan verka simpel men den är oxå grundläggande. Om man vill bevisa guds existens genom vetenskapliga argument fastnar man då inte genast i motarrgumentet: Om toffeldjur absolut inte kan uppstå spontant eftersom de är en oreducerbar enhet hur kan då GUD i all sin mystik och allmakt uppståt spontant?
Krävs det inte en intelligent hand bakom skaparen?
Oberoende av vad man tror (ateist/teist) måste du på något sätt ha en filosofisk evig grund att vila på. Visst kanske man kan hävda att saker uppstår ur ingenting helt spontant, men det går emot all kunskap vi har idag om hur saker och ting förhåller sig. Så kristna tror normalt inte på en Gud som uppståt spontant, utan en Gud som alltid funnits.
undrande - 04 Juni 2008 08:10 -
Att tro är väl att ge sig hän åt det oförklarliga, därav själva begreppet TRO. Att tro på det som är bevisat är ju inte märkvärdigare än att älska dem som älskar en tillbaka?
Svenskans ord för tro är ju lite enkelt. På engelska pratar man om faith eller belief. Det Kristna tron handlar om faith snarare än beliefs, vilket egentligen bäst skulle översättas som förtroende eller tillit. Dessutom problematiseras det än mer eftersom kunskap inom filosofin traditionell betecknas som sann, rättfärdigad tro.
Ursäkta om jag verkar envis men jag kan nog inte inse att det är mer vetenskapligt att hävda att något funnits i evighet än att det uppståt spontant. Jag ser fortfarande försöket att “bevisa” religionens sanningshalt vetenskapligt som något väsenskilt från det religion (tro, faith, belief) är. Det är osannolikt att Jesus återuppstod, lika osannlolikt som att toffeldjur uppstår, ändå tror folk! Om du bevisar att han återuppstod blir att tro på Jesus inte märkvärdigare än att tro att el kan ge ljus och värme.
och en sak som jag missade, att det inom kristendomen handlar mer om Faith än om Belief är precis spetsen i min undran. To have faith innebär att man utlämnar sig och trotts att det inte finns någon säkerhet sätter sin tro och hopp till något.
Ursäkta om jag verkar envis men jag kan nog inte inse att det är mer vetenskapligt att hävda att något funnits i evighet än att det uppståt spontant. Jag ser fortfarande försöket att “bevisa” religionens sanningshalt vetenskapligt som något väsenskilt från det religion (tro, faith, belief) är. Det är osannolikt att Jesus återuppstod, lika osannlolikt som att toffeldjur uppstår, ändå tror folk! Om du bevisar att han återuppstod blir att tro på Jesus inte märkvärdigare än att tro att el kan ge ljus och värme.
Men det finns inget som uppstår helt spontant. Har du något exempel. Allt som vi känner till och vet har uppkommit ur något, inte ur ingenting. Ta som exempel spontan uppkomst av partiklar i ett kvantum vakum. Dessa vakum är inte helt tomma, som man kanske kan tro, utan de innehåller energi. Och utan energi uppstår ingen spontan uppkomst av partiklar.
Så om man vill ha en första orsak i ateistisk mening som orsakade exempelvis BigBang måste man tro på någon slagas evig energi eller kanske multipla eviga universum, vilket kan vara besvärligt av andra orsaker.
Men jag vet inte om detta är vad du egentligen undrar över.
Menar du att det är bra (?) om man inte kan ge rationella skäl till varför man tror som man gör?
Eller menar du att man inte ska blanda ihop vetenskap och religion?
Jag tror nog inte jag riktigt förstått vad du undrar om :(
och en sak som jag missade, att det inom kristendomen handlar mer om Faith än om Belief är precis spetsen i min undran. To have faith innebär att man utlämnar sig och trotts att det inte finns någon säkerhet sätter sin tro och hopp till något.
Men säg mig var du med säkerhet kan veta saker?
Som jag brukar säga:
Det är bättre att veta att man tror än tro att man vet
Hej undrande,
Tro är ett mångtydigt begrepp och kan användas på tre olika sätt.
1) Jag tror att X. Detta kallar man för en kognitiv tro. Jag tror att jag finns. Jag tror att det är soligt ute.
2) Jag tror på Y. Detta kallar man för en fiduciell tro. Jag litar på någon. Jag litar på Gud.
3) Jag tror på Y då han/hon säger X. Detta kan man kalla för en testimoniell tro och den allra största delen av vår kunskap bygger just på testimoniell tro. Jag tror på min lärare när hon säger att det finns goda empiriska skäl för att universum har börjat att existera. Det är ju knappast så att vi gör om alla andras experiment för att se om de har rätt, eller bevisar alla matematiska satser innan vi använde dem. Vi litar på de vi har fått det från.
Den kristna innebörden av tro skulle jag säga innehåller alla delarna:
1) Jag tror att Gud finns. Jag tror att det finns goda skäl för Guds existens. Bl.a. tror jag (personligen) att Gud finns på grund av överensstämmelse mellan matematik och verklighet, kosmologiska argument, finjusteringsargument, moraliska argument, historiska argument, natureteologiska resonemang. (Nu tänker jag ju inte redogöra för dessa här, men det är några exempel)
2) Jag litar på Gud. Det går ju förstås djupare än 1). För att kunna lita på Gud måste jag ju tro att Gud finns. Dessutom måste jag ju lita på att Gud är god och att han är intresserad av mig till hela min varelse.
3) Jag litar på Gud när han säger att det finns en uppståndelse. Jag litar på Gud när Han säger att jag är mer värd än en sparv osv. (Detta litande bygger ju förstås på att de historiska dokument som Bibeln representerar är någorlunda trovärdiga. Var för man kan anta detta är återigen en annan diskussion).
Slutsatsen blir att tro inte bara är ett blint accepterande av allt som sägs, hörs och görs. Jag skulle alltså påstå att alla av komponenter tro i kristen tro.
mvh
Patrik Uppsala
Bra svar. Att vända på frågan om Guds eviga existens till en fråga om universums eviga existens är inte bara bra ertorik, det utvecklar faktiskt hela diskussionen.
För att svara på din fråga så: Ja, jag vill skilja på tro och vetenskap! Jag tror att försöken att bevisa en viss tro kan slå över i exkludering av de som inte tillhör den “rätta” tron. Ödmjukhet och förundran över livets mirakel är bättre följeslagare till religion än vetenskaplig övertygelse om den egna uppfattningens äkthet.
Bra svar. Att vända på frågan om Guds eviga existens till en fråga om universums eviga existens är inte bara bra ertorik, det utvecklar faktiskt hela diskussionen.
För att svara på din fråga så: Ja, jag vill skilja på tro och vetenskap! Jag tror att försöken att bevisa en viss tro kan slå över i exkludering av de som inte tillhör den “rätta” tron. Ödmjukhet och förundran över livets mirakel är bättre följeslagare till religion än vetenskaplig övertygelse om den egna uppfattningens äkthet.
Jag håller nog inte med om att vetenskap och tro är helt väsenskilda. Under början och mitten av 1900 talet trodde många forskare på den logiska positivismen. Men vetenskapsteoretiker som Karl Popper och Thomas Kuhn kom med förödande kritiken mot den filosofi under senare delen av 1900 talet.
Så strikt vetenskapsteoretisk talar man inte så mycket om att man kan bevisa saker, förutom inom matematiken. Resten är bara mer eller mindre sannolika påståenden som eventuellt i framtiden kan falsfieras om de inte stämmer.
Vetenskap är ju inte något begreppet som är enkelt att förklara, precis som tro är ett komplext begrepp. Så nog tycker jag kristna kan använda både tro och vetenskap för att hitta en grund för sin övertygelse.
Men det finns inget som uppstår helt spontant. Har du något exempel. Allt som vi känner till och vet har uppkommit ur något, inte ur ingenting. Ta som exempel spontan uppkomst av partiklar i ett kvantum vakum. Dessa vakum är inte helt tomma, som man kanske kan tro, utan de innehåller energi. Och utan energi uppstår ingen spontan uppkomst av partiklar.
Kvantfluktuationer sker utan orsak, men detta äventyrar inte energiprincipen.
Jag kan inte komma på någon med lite baskunskaper i kosmologi som hävdar att “först fanns inget, och detta inget blev till något.”
Så om man vill ha en första orsak i ateistisk mening som orsakade exempelvis BigBang måste man tro på någon slagas evig energi eller kanske multipla eviga universum, vilket kan vara besvärligt av andra orsaker.
Det är inkoherent att fråga efter en orsak till big bang då orsak nödvändigtvis föregår verkan i tiden.
“In the theory of relativity, the concept of time begins with the Big Bang the same way as parallels of latitude begin at the North Pole. You cannot go further north than the North Pole.” (Kari Enqvist, Professor i kosmologi, http://www.sciencedaily.com/releases/2005/04/050415115227.htm)
“If there were events earlier than this time, then they could not affect what happens at the present time. Their existence can be ignored because it would give no observational consequenses. One may say that time had a beginning at the big bang, in the sense that earlier times simply would not be defined.” (A Brief History of Time, Stephen Hawking, p. 9-10)
Kvantfluktuationer sker utan orsak, men detta äventyrar inte energiprincipen.
Fast detta är ju inte helt korrekt. Kvantfluktuationer kräver ju energi för att uppstå. Ingen energi i vakum, inga kvantfluktationer. Så menar du då att energin (som är en nödvändig förutsättning för kvantfluktationer) existerade när BigBang inträffade? Hur uppstod då den energin?
Vilken kosmologisk modell tror du på när det gäller BigBang, det finns ju ett antal varianter att välja på.
Hej Swingpirate,
Ni har en mycket intressant diskussion igång! Tack för det. Några frågor har jag till dig:
Hartle-Hawking-modellen har starkt empiriskt stöd och gör anmärkningsvärt precisa prediktioner. Vilken modell prenumererar du själv på?
Vilka starka empiriska stöd finns det Hawking-Hartle modellen, som inte standardmodellen ger?
Du kanske kan förklara för mig vilken fysikalisk betydelse den imaginära tiden har som Hawking-Hartle lägger fram? Själv har jag inte lyckats förstå detta.
En annan fråga angående Hawking-Hartle:
Hur går man vid avsaknad av ett tidsflöde från Euklidisk geometri till Minkowski-geometri som Hawking-Hartle modellen gör?
Känns lite som en avvikning Patrik, men för din skull gör jag ett försök.
Patrik Uppsala - 23 Juni 2008 10:21 -
Vilka starka empiriska stöd finns det Hawking-Hartle modellen, som inte standardmodellen ger?
Standardmodellen brukar referera till härledningen av Big Bang (Lambda-CDM) , som med diverse evidens säger oss att universum en gång var extremt litet, varmt och kaotiskt och att universum sedan dess har expanderat och kylts av. Jag ser inte hur detta motsäger Hartle Hawking-modellen. Den är kompletterande, inte konkurrerande.
Du kanske kan förklara för mig vilken fysikalisk betydelse den imaginära tiden har som Hawking-Hartle lägger fram? Själv har jag inte lyckats förstå detta.
När man försöker förena kvantmekanik och allmän relativitetsteori tvingas man inkludera Feynmans väg-integralformulering av kvantmekanik. Problemet är att de påföljande sannolikhetskalkylerna medför svåra tekniska problem. Den enda vägen runt förefaller vara att summera amplituderna under en imaginär tidsaxel. Lite förenklat skulle man nog kunna säga att imaginär tid är ett matematiskt koncept för beräkning med exempelvis vågfunktioner i Minkowskigeometri, då distinktionen mellan tidsliga och rumsliga dimensioner tekniskt sett försvinner.
Notera även att detta löser dilemmat rörande de fysikaliska lagars tillämpbarhet vid singulariteter.
En annan fråga angående Hawking-Hartle: ?Hur går man vid avsaknad av ett tidsflöde från Euklidisk geometri till Minkowski-geometri som Hawking-Hartle modellen gör?
Via wickrotation (analytisk fortsättning)
Den formella härledningen kräver alltför omfattande utläggningar för ett forum som detta. Rent matematiskt är det inga problem. http://arxiv.org/pdf/hep-th/0003052v3
Kvantfluktuationer sker utan orsak, men detta äventyrar inte energiprincipen.
Fast detta är ju inte helt korrekt.
Jo.
Kvantfluktuationer kräver ju energi för att uppstå. Ingen energi i vakum, inga kvantfluktationer.
“Kräver energi”? Kvantmekanik är till sin natur indeterministisk men sett över en kvantmekanissk process så är nettoenergin konstant.
Så menar du då att energin (som är en nödvändig förutsättning för kvantfluktationer) existerade när BigBang inträffade? Hur uppstod då den energin?
Summan av universums energi är noll, så jag behöver inte redogöra för hur “energin uppstod”.
Vilken kosmologisk modell tror du på när det gäller BigBang, det finns ju ett antal varianter att välja på.
Hartle-Hawking-modellen har starkt empiriskt stöd och gör anmärkningsvärt precisa prediktioner. Vilken modell prenumererar du själv på?
Själv är jag nog lagd åt det teistiska hållet och tror att Gud skapade. Den teorin är åtminstone klart enklare att förstå (på ett populär vetenskapligt plan) än Hartle-Hawking-modellen.
Att partikelpar bildas i enlighet med Heisenbergs osäkerhetsprincip (i.e. indeterministiskt) innebär ju inte att de bildas utan absolut orsak. Det innebär ju bara att orsaken till dess bildande är indeterministisk. Det krävs fortfarande att vissa saker existerar för att kvantfluktationer ska kunna förekomma, eller hur?
Dessutom är detta bara en tolkning av kvantmekaniken, det finns andra.
Hej Swingpirate,
Tack för ditt svar. Jag vet inte om vi ska flytta frågan till någon annan tråd. En Hawking-Hartle modell motsätter inte existensen av Gud men kanske den ingår i Kalams argument?.
I alla fall, jag skriver ett svar till och om det viker ut sig för mycket så får vi se om vi ska flytta.
Du verkar insatt i frågan. Det är bra. Jag tycker dock fortfarande inte att du har svarat på mina frågor. Jag kanske har varit lite otydlig.
Anledningen till att jag ställde frågan
Vilka starka empiriska stöd finns det Hawking-Hartle modellen, som inte standardmodellen ger.
var därför att du i ett tidigare inlägg skrev att det finns starka empiriska stöd just för Hawking-Hartle modellen. Vilka är dessa starka empiriska stöd specifikt för H-H? Och precis som du säger är Hawking-Hartle en kompletterande teori, så argument som kosmisk bakgrundsstrålning, rödskift, väte-helium kvot är ju inte argument för just Hawking-Hartle.
Sedan frågade jag vilken fysikalisk betydelse den imaginära tiden har? Vad innebär det att en imaginär minut passerar, eller en imaginär dag? Jag är medveten om att man introducerar detta för att undvika oändligheter, men det betyder inte att det motsvarar något i verkligheten. Det är inte ovanligt att man inom fysiken använder sig av matematiska knep, men det betyder inte att knepen har en fysikalisk innebörd.
Det är också därför jag inte heller är nöjd med svaret på hur man går från en euklidisk till Minkowskigeometri. Vad du ger är ett matematiskt svar. Min fråga är snarare. Antag att en observatör O befinner sig i en “tidpunkt” med Euklidisk geometri. Hur ska en sådan observatör ta sig in i en Minkowskigeometri där tiden “flödar”? Vad motsvarar övergången fysikaliskt?
Detta är alltså mer en filosofisk fråga än en matematisk fråga. Jag betvivlar inte alls att den matematiska härledningen går att göra. Mina frågor rör sig kring ontologin till dessa begrepp.
mvh
Patrik Uppsala
Tack för att du gav mig länken. Det skulle vara intressant att läsa den.
