Tydligen är den subjektiva inte SvKs officiella hållning. Personligen tycker jag att den objektiva försoningsläran inte vara tillfredsställande då den inte kan förklara offrets nödvändighet. Om det handlar om straff som skall sonas, för handlingar, får det till konsekvensen att omvändelsen egentligen inte är nödvändig, Gud sätter upp orimliga regler och staffar oss utifrån dem, osv. Det har tydligen under medeltiden betraktats som en irrlära i katolska kyrkan osv. Samtidigt tycker jag mig läsa ut denna typ av teologi av Eckhart, Johannes av Korset m.fl. Den objektiva försoningsläran upplever jag också som en av de stora svagheterna i Lutherdomen, delvis ansvarig för hur det är i dagens SvK. Jag har haft bilden av att jag har ganska vanliga kristna åsikter men så verkar inte vara fallet.
Jag röstade för “objektiv” men ligger närmare en mix av objektiv och subjektiv. Jag tycker Hugo Grotius försonlingslära är vettig. Han menar att Gud inte objektivt försonas av Jesu död på korset i den meningen att Gud Fadern inte längre är arg på synden efter att Jesus dött. Guds helighet och rättfärdighet är inte objektivt förändrade av korset. Gud blev inte mer förlåtande genom korset. Men Gud “bringar” försoning till oss genom korset, dvs Gud straffar offentligt all synd genom att som människa ta dödstraffet på korset. Det objektiva kravet här handlar inte om att Gud inte kan förlåta utan något offer, utan handlar om att Gud inte kan bringa, eller kommunicera förlåtelse hur som helst. Han kan, och vill inte göra det med mindre än att synden han förlåter får framstå i all sin syndighet. Guds helighet och rättfärdighet kräver att förlåtelsen kommuniceras på ett sätt som inte ger intrycket av att Gud “ser mellan fingrarna” på synden. Jag tror det är detta Paulus menar i Romarbrevet 3:21-26 där vi kan läsa:
“Gud har låtit hans blod bli ett försoningsoffer för dem som tror. Så vill han visa sin rättfärdighet, eftersom han förut hade lämnat synderna ostraffade, under uppskovets tid. I vår egen tid ville han visa sin rättfärdighet: att han är rättfäridg och gör den rättfärdig som tror på Jesus”
Den som tar emot korset och Jesu offer genom tro (konkret uttryckt i nattvarden och dopet) ställer sig s.a.s. på Guds sida i den moraliska konflikt Gud har med en fallen mänsklighet. Genom tron, nattvarden och dopet säger jag att Jesu död var en död jag förtjänade; att min synd leder till död och dom, och att jag önskar få Jesu död tillräknad som Guds dom över min synd.
För att använda orden “objektiv” och “subjektiv” tillämpad på mig (och inte Gud): Korset är objektivt giltigt för mig (och alla människor), men måste subjektivt tas emot av mig för att tillräknas mig. Korset är alltså ett “försoningsmedel” som Paulus säger. Det är den plats där varje människa kan få sin synd förlåten och försonad. Detta är objektivt giltigt men måste subjektivt tillämpas.
Sammanfattningsvis:
Det “objektiva” i försoningen handlar alltså om Guds heliga och rättfärdiga krav på hur förlåtelsen ges oss. Det “objektiva” består inte i att försoningen gjorde Gud mer förlåtande. Det står ju “Så älskade Gud hela världen att han utgav sin enfödde son” inte “Så ville Gud kunna älska världen att han utgav sin enfödde son”.
Det subjektiva består i att det var Gud som subjekt, som utförde detta. Bibelns beskrivning av försoningen (så långt jag kan förstå) innehåller alltså både ett objektivt och subjektivt element. Guds krav på hur förlåtelse bringas är objektet, medan Gud själv är subjektet i försoningen.
Jag röstade för “objektiv” men ligger närmare en mix av objektiv och subjektiv. Jag tycker Hugo Grotius försonlingslära är vettig. Han menar att Gud inte objektivt försonas av Jesu död på korset i den meningen att Gud Fadern inte längre är arg på synden efter att Jesus dött.
Synd = bortvändhet från Gud eller definierat utifrån lagen?
Guds helighet och rättfärdighet är inte objektivt förändrade av korset. Gud blev inte mer förlåtande genom korset. Men Gud “bringar” försoning till oss genom korset, dvs Gud straffar offentligt all synd genom att som människa ta dödstraffet på korset.
Är det inte ett problem att Gud skapat oss och sedan ställer krav vi inte kan följa? eller misstolkar jag dig?
Det objektiva kravet här handlar inte om att Gud inte kan förlåta utan något offer, utan handlar om att Gud inte kan bringa, eller kommunicera förlåtelse hur som helst.
Han kan, och vill inte göra det med mindre än att synden han förlåter får framstå i all sin syndighet. Guds helighet och rättfärdighet kräver att förlåtelsen kommuniceras på ett sätt som inte ger intrycket av att Gud “ser mellan fingrarna” på synden. Jag tror det är detta Paulus menar i Romarbrevet 3:21-26 där vi kan läsa:
“Gud har låtit hans blod bli ett försoningsoffer för dem som tror. Så vill han visa sin rättfärdighet, eftersom han förut hade lämnat synderna ostraffade, under uppskovets tid. I vår egen tid ville han visa sin rättfärdighet: att han är rättfäridg och gör den rättfärdig som tror på Jesus”
Den som tar emot korset och Jesu offer genom tro (konkret uttryckt i nattvarden och dopet) ställer sig s.a.s. på Guds sida i den moraliska konflikt Gud har med en fallen mänsklighet.
Moraliska lagar som Gud är bunden av? Hur är din syn på gott och ont?
Genom tron, nattvarden och dopet säger jag att Jesu död var en död jag förtjänade; att min synd leder till död och dom, och att jag önskar få Jesu död tillräknad som Guds dom över min synd.
Återigen blir jag väldigt intresserad av hur du ser på synden.
För att använda orden “objektiv” och “subjektiv” tillämpad på mig (och inte Gud): Korset är objektivt giltigt för mig (och alla människor), men måste subjektivt tas emot av mig för att tillräknas mig.
Objektiv och subjektiv är alltså om Gud är subjektet eller objektet för försoningen. Alltså söker Gud att överbrygga gapet eller vi (ifall det var någon oklarhet)
Korset är alltså ett “försoningsmedel” som Paulus säger. Det är den plats där varje människa kan få sin synd förlåten och försonad. Detta är objektivt giltigt men måste subjektivt tillämpas.
Det är vi fullkomligt överens om.
Sammanfattningsvis:
Det “objektiva” i försoningen handlar alltså om Guds heliga och rättfärdiga krav på hur förlåtelsen ges oss. Det “objektiva” består inte i att försoningen gjorde Gud mer förlåtande. Det står ju “Så älskade Gud hela världen att han utgav sin enfödde son” inte “Så ville Gud kunna älska världen att han utgav sin enfödde son”.
Vad menar du problemet skulle vara ifall han blev mer förlåtande? På vilket sätt är förlåtelsen begränsad?
Det subjektiva består i att det var Gud som subjekt, som utförde detta. Bibelns beskrivning av försoningen (så långt jag kan förstå) innehåller alltså både ett objektivt och subjektivt element. Guds krav på hur förlåtelse bringas är objektet, medan Gud själv är subjektet i försoningen.
Den objektiva försoningsläran upplever jag också som en av de stora svagheterna i Lutherdomen, delvis ansvarig för hur det är i dagens SvK.
Hur tänker ni boys and girls?
Förvisso en interndebatt men jag tror nog att den subjektiva försoningsläran är den som ha sving i dagens SvK och inte tvärt om. Liberalteologin, som ju dominerat SvK sedan början av förra seklet, stammar från personer som Schleiermacher och Ritschel vilka framställt försoningen som en subjektsrörelse hos gud riktad mot människan och de predikningar och skrifter som SvK’s biskopar givit de senaste decenniet (varifrån jag har eget minne) går i samma anda. Kanske uppfattar man kontrasten tydligare om man ställer deras språk och uttrycksformer mot en av den objektiva försoningslärans trognaste vapendragare, C.O. Rosenius
“På nåden i Guds hjärta, Som Jesus bragt oss fram, Då han för oss i smärta Blev död på korsets stam, Jag nu allena bygger Min tro och salighet Och lever därför trygger Den onde till förtret.
På nåden i mitt hjärta Jag stödde mig en tid, Men då - vid syndens smärta - Jag miste all min frid. Jag var så länge nöjder, Som jag mig kände rörd, Men var jag mindre böjder, Var strax min ro förstörd.
Men Gud ske pris, som lärt mig Att felet nu förstå Och bättre grund beskärt mig Att nu få vila på: På nåden i Guds hjärta, Den Jesus bragt oss fram, Då han för oss i smärta Blev död på korsets stam.
Väl har jag ännu skiften, Och känslan växlar om, Än varm och rörd av Skriften, Än kall och död och tom; Men nu jag lärt betrakta: Det skiftar ej hos Gud; Och nu jag lärt förakta Mitt eget hjärtas ljud.
Väl är min tro anfäktad, Men är dock nu en tro; Vanmäktig och försmäktad, Jag dock med den har ro. Och kan jag rätt mig dölja I Kristus och bli still, Så plägar kärlek följa, Fast icke som jag vill.
Den egendom, som köptes Med Jesu Kristi blod, Beseglad, när jag döptes, Blott den är fast och god. Den ligger i Guds hjärta Och i det fastebrev, Som under dödens smärta Guds Son med blodet skrev.
Nu är det väl därovan, Stor sak, hur det är här; Och given är nu gåvan, Och blidkad Fadern är. Den stund vi var ovänner, Vår Gud försonad blev. Om intet alls jag känner, Jag tror Guds fastebrev.”
Den objektiva försoningsläran upplever jag också som en av de stora svagheterna i Lutherdomen, delvis ansvarig för hur det är i dagens SvK.
Hur tänker ni boys and girls?
Förvisso en interndebatt men jag tror nog att den subjektiva försoningsläran är den som ha sving i dagens SvK och inte tvärt om. Liberalteologin, som ju dominerat SvK sedan början av förra seklet, stammar från personer som Schleiermacher och Ritschel vilka framställt försoningen som en subjektsrörelse hos gud riktad mot människan och de predikningar och skrifter som SvK’s biskopar givit de senaste decenniet (varifrån jag har eget minne) går i samma anda. Kanske uppfattar man kontrasten tydligare om man ställer deras språk och uttrycksformer mot en av den objektiva försoningslärans trognaste vapendragare, C.O. Rosenius
“På nåden i Guds hjärta, Som Jesus bragt oss fram, Då han för oss i smärta Blev död på korsets stam, Jag nu allena bygger Min tro och salighet Och lever därför trygger Den onde till förtret.
På nåden i mitt hjärta Jag stödde mig en tid, Men då - vid syndens smärta - Jag miste all min frid. Jag var så länge nöjder, Som jag mig kände rörd, Men var jag mindre böjder, Var strax min ro förstörd.
Men Gud ske pris, som lärt mig Att felet nu förstå Och bättre grund beskärt mig Att nu få vila på: På nåden i Guds hjärta, Den Jesus bragt oss fram, Då han för oss i smärta Blev död på korsets stam.
Väl har jag ännu skiften, Och känslan växlar om, Än varm och rörd av Skriften, Än kall och död och tom; Men nu jag lärt betrakta: Det skiftar ej hos Gud; Och nu jag lärt förakta Mitt eget hjärtas ljud.
Väl är min tro anfäktad, Men är dock nu en tro; Vanmäktig och försmäktad, Jag dock med den har ro. Och kan jag rätt mig dölja I Kristus och bli still, Så plägar kärlek följa, Fast icke som jag vill.
Den egendom, som köptes Med Jesu Kristi blod, Beseglad, när jag döptes, Blott den är fast och god. Den ligger i Guds hjärta Och i det fastebrev, Som under dödens smärta Guds Son med blodet skrev.
Nu är det väl därovan, Stor sak, hur det är här; Och given är nu gåvan, Och blidkad Fadern är. Den stund vi var ovänner, Vår Gud försonad blev. Om intet alls jag känner, Jag tror Guds fastebrev.”
Hmm. Det jag menar är risken med den objektiva försoningsläran är, som jag ser det, att det leder till passivitet. Jesus har dött för oss, och sedan? Bonhoeffers Efterföljelse är en uppgörelse med denna attityd. Syndens natur är också intressant. Kan Gud ha satt upp subjektiva regler utan någon egentlig mening, som vi sedan inte har möjlighet att följa. Det är klart att han kan, men det är inte särskilt stringent, trovärdigt osv. Jag menar att Anden måste hållas fram, och inte bara som något karismatiskt uttryck, utan som den gnista vilken omdanar och fullkomnar människan. Detta hålls fram i östkyrkan på ett helt annat sätt. Där är den stora synden den grundläggande bortvändheten, inte alla de små uttryck för denna inställning. Gud vill vår förändring.
Om inte, vem sätter upp lagar, förutom Gud?
Korset tappar inte på något sätt betydelse, och behåller sin objektiva mening inom det första förbundet. Den subjektiva betydelsen handlar om gemenskap, Jesus sänker sig ner till vår nivå. Jag vill inte ta ifrån Rosenius någonting. Det han säger är sant, Jesus har frälst oss genom korset osv.
Jag struntar egentligen i dogmatiken, men konsekvenserna måste man titta på. Jag tror att Rosenius har Anden, är frälst och förändrad. Detta behöver inte betyda att han har dogmatiken rätt (i objektiv mening).
Allotetraploid har förstås helt rätt. Det är den s.k. subjektiva försoningsläran som mycket starkt dominerar idag. Det glada välkomnandet av denna lära har inneburit att “kyrkan” blivit alltmer försvagad och sjuk.
Och en orsak till allt detta elände är nog att flertalet inom kyrkan har just den där grundläggande inställningen - Jag struntar egentligen i dogmatiken…..
Allotetraploid har förstås helt rätt. Det är den s.k. subjektiva försoningsläran som mycket starkt dominerar idag. Det glada välkomnandet av denna lära har inneburit att “kyrkan” blivit alltmer försvagad och sjuk.
Och en orsak till allt detta elände är nog att flertalet inom kyrkan har just den där grundläggande inställningen - Jag struntar egentligen i dogmatiken…..
Men hallå. Läs vad jag skriver istället. Troligtvis bor vi på olika platser, läser helt olika saker och lyssnar på helt olika personer för det är inte min uppfattning. Även om de värsta syndakatalogerna försvunnit, för det är ju vad objektiv försoningslära någonstans innebär. Det jag struntar i är inte hur det förhåller sig. Däremot så tänker jag inte starta krig mot Rosenius, eller säga att han inte har rätt till sin syn på det hela. Alltså, han får ha vilka dogmatiska ståndpunkter han vill, men konsekvensen av dogmatiken, den billiga nåden, den logiska svårigheterna man får kring Gud och att man fokuserar lag istället för Ande, är problematiska. Detta bemöter ni inte, däremot blir jag kallad liberalteolog, och att min hållning är en av orsakerna till kyrkans förfall. Jag hoppas att ni har bättre argument än att “det är så”, eller “Rosenius säger så”.
Allotetraploid har förstås helt rätt. Det är den s.k. subjektiva försoningsläran som mycket starkt dominerar idag. Det glada välkomnandet av denna lära har inneburit att “kyrkan” blivit alltmer försvagad och sjuk.
Och en orsak till allt detta elände är nog att flertalet inom kyrkan har just den där grundläggande inställningen - Jag struntar egentligen i dogmatiken…..
Men hallå. Läs vad jag skriver istället. Troligtvis bor vi på olika platser, läser helt olika saker och lyssnar på helt olika personer för det är inte min uppfattning. Även om de värsta syndakatalogerna försvunnit, för det är ju vad objektiv försoningslära någonstans innebär. Det jag struntar i är inte hur det förhåller sig. Däremot så tänker jag inte starta krig mot Rosenius, eller säga att han inte har rätt till sin syn på det hela. Alltså, han får ha vilka dogmatiska ståndpunkter han vill, men konsekvensen av dogmatiken, den billiga nåden, den logiska svårigheterna man får kring Gud och att man fokuserar lag istället för Ande, är problematiska. Detta bemöter ni inte, däremot blir jag kallad liberalteolog, och att min hållning är en av orsakerna till kyrkans förfall. Jag hoppas att ni har bättre argument än att “det är så”, eller “Rosenius säger så”.
Rosenius är underbar. Alla borde läsa honom. Men det är inte han som är upphovet till den objektiva försoningsläran. Det är Bibeln. Och läser och förstår man Bibeln rätt så innebär inte det att sådana problem och svårigheter uppstår som du påstår.
Sen kan man ju undra hur du så säkert kan tala om “konsekvensen av dogmatiken” och samtidigt “strunta i dogmatiken”? Hur går det ihop? För att öht kunna dra konsekvenser av en viss dogm måste man ju först vara väl insatt i dogmen.
Rosenius är underbar. Alla borde läsa honom. Men det är inte han som är upphovet till den objektiva försoningsläran. Det är Bibeln. Och läser och förstår man Bibeln rätt så innebär inte det att sådana problem och svårigheter uppstår som du påstår.
Så ja, ok. Jag vill hävda att den objektiva försoningsläran gäller inom det första förbundet, då lagen är given judarna. Samtidigt söker Gud oss och gemenskapen med Gud och den omdaning detta innebär är en lika stor del av Pauli brev.
Sen kan man ju undra hur du så säkert kan tala om “konsekvensen av dogmatiken” och samtidigt “strunta i dogmatiken”? Hur går det ihop? För att öht kunna dra konsekvenser av en viss dogm måste man ju först vara väl insatt i dogmen.
Se det som ett försök till tolerans. Hade jag inte alls varit insatt hade jag inte kunnat diskutera. Samtidigt hade det ju varit lite förmätet att säga att jag har rätt och de har fel. Jag kan alltså inte avfärda någon på dogmatisk grund, däremot måste konsekvensen av dogmen vara ett mått på dess sanningshalt. Om det leder till förfall så är det väl inte bra. Märk väl att östkyrkan, åtminstone vad jag har förstått av den, företräder en subjektiv försoningslära.
Jag tror det är detta Paulus menar i Romarbrevet 3:21-26 där vi kan läsa:
“Gud har låtit hans blod bli ett försoningsoffer för dem som tror. Så vill han visa sin rättfärdighet, eftersom han förut hade lämnat synderna ostraffade, under uppskovets tid. I vår egen tid ville han visa sin rättfärdighet: att han är rättfäridg och gör den rättfärdig som tror på Jesus” #1
Med rodnande kinder måste jag erkänna att det fanns en tid när jag sade ja och amen till sådant här trams. I backspegeln är det inget annat än sanslös gallimatias. Det här är som sagt en intern diskussion och denna min synpunkt säger i nuläget inte er insatta någonting, eftersom ni befinner er i ett tillstånd av att tycka detta är väsentliga frågor. Det som gör en skillnad emellan er och exempelvis golfare, är att ni menar att det är lika viktigt för de som inte tar del i frågeställningarna. Golfare inser att golfregler inte har någon som helst betydelse för den som inte intresserar sig för golf. Det här är kanske enkla religiösa idéer, men de verkar ändå svåra att greppa för många kyrkobesökare. Hur smart är det av er gud att hitta på sådana här lösningar på människors skuldproblematik tycker ni, med tanke på att till och med de flesta erfarna församlingsmedlemmar ser ut som frågetecken i ansiktet om ni nämner begreppet försoningslära under kyrkkaffet? Tror ni att det löser mer än det binder?
Jag tror det är detta Paulus menar i Romarbrevet 3:21-26 där vi kan läsa:
“Gud har låtit hans blod bli ett försoningsoffer för dem som tror. Så vill han visa sin rättfärdighet, eftersom han förut hade lämnat synderna ostraffade, under uppskovets tid. I vår egen tid ville han visa sin rättfärdighet: att han är rättfäridg och gör den rättfärdig som tror på Jesus” #1
Med rodnande kinder måste jag erkänna att det fanns en tid när jag sade ja och amen till sådant här trams. I backspegeln är det inget annat än sanslös gallimatias. Det här är som sagt en intern diskussion och denna min synpunkt säger i nuläget inte er insatta någonting, eftersom ni befinner er i ett tillstånd av att tycka detta är väsentliga frågor. Det som gör en skillnad emellan er och exempelvis golfare, är att ni menar att det är lika viktigt för de som inte tar del i frågeställningarna. Golfare inser att golfregler inte har någon som helst betydelse för den som inte intresserar sig för golf. Det här är kanske enkla religiösa idéer, men de verkar ändå svåra att greppa för många kyrkobesökare. Hur smart är det av er gud att hitta på sådana här lösningar på människors skuldproblematik tycker ni, med tanke på att till och med de flesta erfarna församlingsmedlemmar ser ut som frågetecken i ansiktet om ni nämner begreppet försoningslära under kyrkkaffet? Tror ni att det löser mer än det binder?
Det är en intressant synpunkt. Jag har upplevt det som beklämmande att man inte kan diskutera försoningslära på kyrkkaffet. Man bör väl veta vad man tror på. Men det är nog som du säger, alla är inte intresserade. Man skall inte peta för mycket.
Min tanke var att detta var ett forum där man stöter på kunniga kristna som också kunde tycka att det var en viktig frågeställning. Liksom golfforum hade varit det jag letat efter om jag velat diskutera putters.
Tack för ditt svar och tack för att du inte reagerade med upprördhet. Beklagar att jag uttryckte mig nedsättande om Romarbrevet 3:21-26 och försoningsläran, vilket ju får till följd att dessa grälla invektiv även drabbar din nuvarande religiösa tro. Orden var menade att kontrastera emot den period jag var kristen. Det är så väldigt stor skillnad emellan mina bedömningar då och nu. Detta var vad jag ville belysa.
Hela detta forum är tänkt för diskussion emellan troende och övriga, så jag känner mig fri att lägga lite andra aspekter på er internteologiska debatt, vilken i och för sig kan vara intressant. Liberalteologi tycker jag är väl värd att diskutera och ifrågasätta. När man inte längre tror “bokstavligen” på bibeltexterna, finns det all anledning att genomskåda hela självbedrägeriet, anser jag. Min period som liberal i förhållande till evangelietexternas sanningsanspråk, betraktar jag som motsägelsefull, för att inte säga falsk. Det är emellertid mycket svårt för en troende att våga ta steget att fullt ut börja ifrågasätta en religion som rymmer så mycket fördömande gentemot “avfällingar”.
Tack för ditt svar och tack för att du inte reagerade med upprördhet. Beklagar att jag uttryckte mig nedsättande om Romarbrevet 3:21-26 och försoningsläran, vilket ju får till följd att dessa grälla invektiv även drabbar din nuvarande religiösa tro. Orden var menade att kontrastera emot den period jag var kristen. Det är så väldigt stor skillnad emellan mina bedömningar då och nu. Detta var vad jag ville belysa.
Hela detta forum är tänkt för diskussion emellan troende och övriga, så jag känner mig fri att lägga lite andra aspekter på er internteologiska debatt, vilken i och för sig kan vara intressant. Liberalteologi tycker jag är väl värd att diskutera och ifrågasätta. När man inte längre tror “bokstavligen” på bibeltexterna, finns det all anledning att genomskåda hela självbedrägeriet, anser jag. Min period som liberal i förhållande till evangelietexternas sanningsanspråk, betraktar jag som motsägelsefull, för att inte säga falsk. Det är emellertid mycket svårt för en troende att våga ta steget att fullt ut börja ifrågasätta en religion som rymmer så mycket fördömande gentemot “avfällingar”.
Ja, då har jag kryssat i någon ruta någonstans utan att läsa på ordentligt. Jag skall bära mina frågor någon annanstans.
Aspekter uppskattas för övrigt.
Med den definitionen av liberalteologi så är väl de flesta kyrkofäder liberalteologer.
Hela detta forum är tänkt för diskussion emellan troende och övriga, så jag känner mig fri att lägga lite andra aspekter på er internteologiska debatt, vilken i och för sig kan vara intressant. Liberalteologi tycker jag är väl värd att diskutera och ifrågasätta.
...som jag skrev, var en ursäkt för att jag blandade mig i er diskussion. Jag har absolut inget emot om ni kristna diskuterar internteologiska spörsmål. Fortsätt gärna.
