Sebastian E. - 14 Maj 2008 08:24 -

Men ack så fel man kan ha…

Jaha, så du erkänner att du har fel ändå, antar att evolutionsteorin stämmer ändå!

Citerar man på det sättet kan man få fram nästan vad som helst, jag erkänner att mitt citat inte var särskilt elegant, men jag uppfattar ephrons citat som medvetet vilseledande, löng är ett för starkt ord kanske, men jag tror att du förstår vad jag menar nu.

Har du eller ephram läst hela artiklen, om det står “Näbbdjuret motbevisar Darwin” (sätter i tvivel etc), så ber jag om ursäkt.

Edit: Ni får givetvis tolka innehållet i artiklen såväl som datan i sig, men jag tycker forfarnade att det har gjort på ett sett som är medvevet vilseledande.

Lite mer läsning kan man få här:
http://richarddawkins.net/article,2545,Gene-map-proves-platypus-is-part-bird-mammal-and-reptile,USA-Today

Japp, jag är en ond person som läser på sidan som tillhör den vi inte ska nämna här! :D

Primat - 14 Maj 2008 10:15 -

Citerar man på det sättet kan man få fram nästan vad som helst, jag erkänner att mitt citat inte var särskilt elegant, men jag uppfattar ephrons citat som medvetet vilseledande, löng är ett för starkt ord kanske, men jag tror att du förstår vad jag menar nu.

Nej verkligen inte…

Primat - 14 Maj 2008 10:15 -

Har du eller ephram läst hela artiklen, om det står “Näbbdjuret motbevisar Darwin” (sätter i tvivel etc), så ber jag om ursäkt.

Det kan du gott göra ändå. Det måste vara tillåtet att dra sina egna slutsatser av data, även om de inte stämmer överens med artikelförfattarens, utan att bli beskylld för att ljuga.

Lägger ner detta nu, om ni får tolka saker hur som helst har jag samma rätt att säga att ni har fel.

Japp, det har du full rätt att säga, och jag kommer inte anklaga dig för att ljuga.

Primat - 14 Maj 2008 10:15 -

Citerar man på det sättet kan man få fram nästan vad som helst, jag erkänner att mitt citat inte var särskilt elegant, men jag uppfattar ephrons citat som medvetet vilseledande, löng är ett för starkt ord kanske, men jag tror att du förstår vad jag menar nu.

Man skulle undersöka hur mycket av otrevligheterna som Darwinisterna står för på det här forumet. Jag upplever ett tydligt mönster.

Primat: Jag skrev inte ett nyhetsreferat av artikeln och hade inte ambitionen att återge forskarnas slutsatser. Vill du ha det kan du ta en gratis dagstidning på tunnelbanan, eller öppna något av tusentals nyhetsforum på Webben. Jag tror inte att Credoakademins läsare är så lätta att vilseleda. Vem skulle tro att Nature har publicerat en artikel där författaren drar slutsatsen att näbbdjuret motbevisar Darwin? Knappast i rådande paradigm!

Överskriften för en tråd ska säga något om kontroversen som skall diskuteras, det finns mig veterligt ingen tradition av att den måste vara neutral.

Citatet jag valde från Natures nyhetssida är inte vilseledande, jag kan ta ett liknande citat från Dawkins sida som du länkade till

The research showed the animal’s multifaceted features are reflected in its DNA with a mix of genes that crosses different classifications of animals, said Jenny Graves, an Australian National University genomics expert who co-wrote the paper.

“What we found was the genome, just like the animal, is an amazing amalgam of reptilian and mammal characteristics with quite a few unique platypus characteristics as well,” she told the Australian Broadcasting Corp.

En ursäkt skulle vara klädsamt.

Sebastian E. - 14 Maj 2008 08:11 -

Följdenligt är det knappast. Detta är inte alls självklart att “frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro”. Säger man så, måste man också ge skäl för det i varje enskilt fall. Det kan ju faktiskt vara så att om en teori är sann, så borde vi förvänta oss bevis för den, eller hur?

Så du menar att det inte finns några evidens för evolutionsteorin?

Exempel: Om jag säger att det står en elefant i ditt kök, borde vi förvänta oss bevis för det? Ja. Om bevisen (ett grått djur med snabel, betar och stora öron) fattas, är det ett bevis på frånvaro av elefanten? Naturligtvis är det så.

Falsk analogi. När man säger “frånvaro av bevis” i sammanhanget menar man ju att vi har en begränsad tillgång till information, m.a.o. epistemologiska inskränkningar. Bara en blinkning av evolutionsprocessen har utspelat sig under modern tid och direktobservation av stora delar av dess alster är därför inte möjlig. Just eftersom vetenskap är tentativ så har vi inte insyn i hela köket. Säg att vi befinner oss i vardagsrummet:

Sebbe: “Det står en elefant i ditt kök”
Swingpirate: “Varför ska jag tro det?”
Sebbe: “Jag vet inte. Jag kan inte bevisa det.”

Eller byt ut “elefant” mot “disktrasa” så blir det lättare att se mönstret.

Är det då bevisat att det verkligen inte står en elefant/disktrasa i köket bara för att du inte kan belägga det? Naturligtvis är det inte så.

Gör evolutionen några prediktioner?

Nej, evolutionen gör inga prediktioner. Du menar nog evolutionsteorin? Check.

Bör vi förvänta oss några bevis för den?

Check.

Om bevisen fattas, är det då ett problem för teorin?

Ja, men evidensen fattas inte. Om vi befann oss i situationen att “bevisen fattades” så hade teorin varit ad hoc (dock inte falsifierad). Nu är emellertid detta inte fallet.

Eller postulerar du helt sonika att anomalier inte existerar?

Med anomali menar jag något som omöjligt kan passa in i ett paradigm, vilket i fallet med näbbdjurets ursprung kontra evolutionsbiologi uppenbart är felaktigt.

Naturligtvis, det är bara forskarnas fantasi som sätter gränser.

You wish . Det är empirin som sätter gränserna. Det går utmärkt att falsifiera evolutionsteorin, förutsatt att den inte stämmer förstås.

Swingpirate - 16 Maj 2008 09:09 -

Så du menar att det inte finns några evidens för evolutionsteorin?

Nej det menar jag inte alls. Jag menar att satsen ”absence of evidence is not evidence of absence” inte är självklart sann så som du hävdar.

Swingpirate - 16 Maj 2008 09:09 -

Exempel: Om jag säger att det står en elefant i ditt kök, borde vi förvänta oss bevis för det? Ja. Om bevisen (ett grått djur med snabel, betar och stora öron) fattas, är det ett bevis på frånvaro av elefanten? Naturligtvis är det så.

Falsk analogi. När man säger “frånvaro av bevis” i sammanhanget menar man ju att vi har en begränsad tillgång till information, m.a.o. epistemologiska inskränkningar. Bara en blinkning av evolutionsprocessen har utspelat sig under modern tid och direktobservation av stora delar av dess alster är därför inte möjlig. Just eftersom vetenskap är tentativ så har vi inte insyn i hela köket. Säg att vi befinner oss i vardagsrummet:

Sebbe: “Det står en elefant i ditt kök”
Swingpirate: “Varför ska jag tro det?”
Sebbe: “Jag vet inte. Jag kan inte bevisa det.”

Eller byt ut “elefant” mot “disktrasa” så blir det lättare att se mönstret.

Är det då bevisat att det verkligen inte står en elefant/disktrasa i köket bara för att du inte kan belägga det? Naturligtvis är det inte så.

Detta får väl i bästa fall betraktas som question-begging. Frågan är ju om evolutionsteorin ger upphov till sådana prediktioner att om dessa prediktioner misslyckas så är det en anomali. Jag ställer därför om mina frågor (och formulerar om den första så att den blir formellt korrekt):

Gör evolutionsteorin några prediktioner? (Misstänker att du svarar ja.)
Bör vi förvänta oss några bevis för den? (Misstänker att du svarar ja.)
Om bevisen fattas, är det ett problem för den?
Eller postulerar du helt sonika att anomalier inte existerar? (Misstänker att du svarar nej.)

På den tredje frågan har du svarat ja, men det innebär ju i så fall att absence of evidence kan vara evidence of absence, eller hur?

Swingpirate - 16 Maj 2008 09:09 -

Med anomali menar jag något som omöjligt kan passa in i ett paradigm, vilket i fallet med näbbdjurets ursprung kontra evolutionsbiologi uppenbart är felaktigt.

Detta är inte vad anomali betyder - kolla i ett uppslagsverk. Det betyder helt enkelt en oväntad avvikelse. Enligt Kuhn kan anomalier vanligen förklaras med ad hocteorier, och detta är enligt honom den de facto standardmetodiken inom vetenskapen. Så småningom kan dessa teorier leda till att paradigmet överges p.g.a. rakknivsprincipen. Det är detta jag frågar om - den principiella förekomsten, inte ifall näbbdjuret är en anomali (vilket det uppenbarligen är för darwinismen, eftersom genomiska mosaiker knappast passar särskilt väl in i en trädmodell).

Swingpirate - 16 Maj 2008 09:09 -

Naturligtvis, det är bara forskarnas fantasi som sätter gränser.

You wish . Det är empirin som sätter gränserna. Det går utmärkt att falsifiera evolutionsteorin, förutsatt att den inte stämmer förstås.

Nej, evolutionsteorin går naturligtvis inte att falsifiera, åtminstone inte genom några direkta observationer. Den kan knappast betraktas som en vetenskaplig teori heller. Neodarwinismen däremot är en vetenskaplig teori (även om den skulle visa sig vara felaktig) och går utmärkt att falsifiera. Och - förringa inte fantasins betydelse inom vetenskapen: “The gift of fantasy has meant more to me than my talent for absorbing positive knowledge. ” - Albert Einstein. Utan fantasi skulle inga teorier existera.

Sebastian,

Sebastian E. - 16 Maj 2008 10:27 -

Detta får väl i bästa fall betraktas som question-begging. Frågan är ju om evolutionsteorin ger upphov till sådana prediktioner att om dessa prediktioner misslyckas så är det en anomali. Jag ställer därför om mina frågor (och formulerar om den första så att den blir formellt korrekt):

Så du håller med om att disktrasan kan finnas i köket trots att du inte kan uppvisa evidens för det?

På den tredje frågan har du svarat ja, men det innebär ju i så fall att absence of evidence kan vara evidence of absence, eller hur?

Nej, det följer inte. Och jag föreslår att vi skiljer på “evidens” och “bevis”.

Det är detta jag frågar om - den principiella förekomsten, inte ifall näbbdjuret är en anomali (vilket det uppenbarligen är för darwinismen, eftersom genomiska mosaiker knappast passar särskilt väl in i en trädmodell).

Ok, trodde den handlade om det specifika fallet. Och konvergent evolution är definitivt inget oväntat i en trädmodell. Du får utveckla hur du menar i näbbdjurets fall.

Nej, evolutionsteorin går naturligtvis inte att falsifiera, åtminstone inte genom några direkta observationer. Den kan knappast betraktas som en vetenskaplig teori heller. Neodarwinismen däremot är en vetenskaplig teori (även om den skulle visa sig vara felaktig) och går utmärkt att falsifiera.

Om du med “neodarwinism” och “evolutionsteori” syftar på modern evolutionsbiologi 2008 resp. evoutionsbiologi på Darwins tid så ska jag inte hindra dig att göra den distinktionen. Det finns ju förresten en tråd som heter “falsifiera evolutionen”. Åsyftade du då modern evolutionsteori eller något annat?

Och - förringa inte fantasins betydelse inom vetenskapen: “The gift of fantasy has meant more to me than my talent for absorbing positive knowledge. ” - Albert Einstein. Utan fantasi skulle inga teorier existera.

Strawman. Fantasi är viktigt, men min invänding ligger mot ditt statement “det är bara forskarnas fantasi som sätter gränserna”, vilket inte gäller i verkligheten, även om det kan vara en vacker tanke att exempelvis näbbdjuret har tagit en liten simtur från Turkiet till Australien.

MVH//

Det är ganska naturligt att jag inte kan uppvisa evidens för att disktrasan finns i köket. Speciellt om jag står i vardagsrummet! Inte speciellt anmärkningsvärt. Däremot tämligen irrelevant, precis som resten av din liknelse. För vad frågan gäller är ju som sagt när vi har undersökt fakta, inte när vi står i vardagsrummet och spekulerar om disktrasor i köket utan att undersöka saken, eller hur?
Antag att fenomen A ger upphov till fenomen B (en prediktion).
Fenomen B visar sig vara falskt, eller saknas.

Enligt dig skulle avsaknaden av B inte vara ett problem för hypotesen att A är sann. Tolkar jag dig rätt då? Men detta är ytterst märkligt, för visst kan det finnas fall när avsaknaden av bevis kan leda oss till att säga att det är just bevis för avsaknad. Tänk om vi går ut i köket och undersöker om där finns en disktrasa, och vi konstaterar att där inte finns någon. Det är klart att vi skulle kunna vara säkra på att där inte existerar någon disktrasa. Poängen här har jag redan skrivit tidigare - man måste skilja mellan teorier som bör ge upphov till evidens och teorier som inte bör göra det. Jämför utsagorna:

“Det står en elefant (eller disktrasa om du så vill) i köket” och “Det är ett kvalster i köket”.
Om jag går ut i köket och inte ser en elefant, är det bevis för att avsaknad? Ja! Om jag inte ser kvalstret, är det bevis för avsaknad? Nej! Anledningen är att om det hade funnits en elefant i köket, borde vi vänta oss att finna bevis för det, men detsamma kan inte sägas om kvalstret. Det är uppenbart att man inte bara kan slänga ur sig “frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro” hur som helst. Man måste argumentera för att teorier (det finns ett djur i köket) bör ge upphov till en prediktion (vi bör kunna upptäcka detta djur). Om inga prediktioner kan göras, kan teorin naturligtvis vara sann, men den kan knappast betraktas som vetenskaplig. Du måste väl ändå vara medveten om att det är gängse inom vetenskapen att man gör prediktioner och om dessa prediktioner misslyckas så räknas det som problem för teorin!? Gör neodarwinismen några prediktioner? Om det är så, är det en anomali för teorin när prediktionerna misslyckas. Men den falsifieras naturligtvis inte så lätt, av skäl som jag har nämnt redan.

Antag alltså att vi har:
p1. Om A så B.
p2. Vet ej om B saknas.
c. A kan vara möjligt.
Detta verkar du argumentera för, och det är väl knappast något konstigt. Men samtidigt verkar du förneka följande:

p1’. Om A så B.
p2’. B saknas.
c’. Detta är problem för A.
Men hur kan du förneka detta? (Om det verkligen är vad du gör. Jag börjar tro att jag har missförstått dig, för du kan väl ändå inte förneka detta?)

Slutligen, skillnaden mellan evolutionsteori och neodarwinism har ingenting med tid att göra. Det är helt enkelt en fråga om hur pass specificerade mekanismerna är och i vilken mån det är möjligt att göra prediktioner.