Sök       Avancerad sökning

   
3 av 8
3
Kristen evolution
Postade: 27 Juni 2008 12:33 - —   [ Ignorera ]   [ # 31 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  296
Gick med  2007-11-21

Ephron, jag är inte säker på vad du frågar efter. Du kan väl ändå inte förneka att evolution genom exempelvis mutationer kan öka variation av “traits” hos en art? Det bestämmer evolutions verkningsgrad är att ärftlig variation uppkommer. Menar du att sådant inte förekommer?

 Signatur 

If God were not a necessary Being of Himself, He might also seem to be made for the use and benefit of men.
/John Tillotson

Profil
 
 
Postade: 01 Juli 2008 10:21 - —   [ Ignorera ]   [ # 32 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
Swingpirate - 27 Juni 2008 10:33 -

Ephron, jag är inte säker på vad du frågar efter. Du kan väl ändå inte förneka att evolution genom exempelvis mutationer kan öka variation av “traits” hos en art? Det bestämmer evolutions verkningsgrad är att ärftlig variation uppkommer. Menar du att sådant inte förekommer?

Nej, jag förnekar inte sådan evolution som man kan observera. Jag har gjort klart att jag frågar efter utveckling (förbättring och avancering). Evolution kan inte förklara darwinsk utveckling. Vad är det som är oklart? Om det har skett en utveckling från encelliga djur till fåglar, så måste den utvecklingen vara summan av många små utvecklingar. Man har inte sett utveckling genom evolution, alltså kan evolutionen inte förklara utvecklingen från encelligt djur till fågel.

Profil
 
 
Postade: 05 Juli 2008 03:32 - —   [ Ignorera ]   [ # 33 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  296
Gick med  2007-11-21
Ephron - 01 Juli 2008 08:21 -

Nej, jag förnekar inte sådan evolution som man kan observera. Jag har gjort klart att jag frågar efter utveckling (förbättring och avancering). Evolution kan inte förklara darwinsk utveckling. Vad är det som är oklart? Om det har skett en utveckling från encelliga djur till fåglar, så måste den utvecklingen vara summan av många små utvecklingar. Man har inte sett utveckling genom evolution, alltså kan evolutionen inte förklara utvecklingen från encelligt djur till fågel.

Om vi hade observerat att säg, fiskar utvecklas till groddjur stup i kvarten så skulle vi ha ett gott stycke bevismaterial mot evolutionsteorin.

Om du vill ha exempel på dokumenterade nya funktioner så kan vi t.ex. ta:
- förmåga hos bakterier att producera nylon Källa
- utvecklingen hos klibisela-bakterien att på nya vägar omsätta 5-kol-socker Lin, E. C. C. och T. T. Wu, 1984, “Functional divergence of the L-Fucose system in mutants of Escherichia coli: in Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution”, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum
- förmåga hos escherichia coli-bakterien att hydrolysera galaktosyltransferaser Hall, B. G. 1981, “Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions”, Biochemistry 20: 4042-4049; Hall, B. G. och T. Zuzel, 1980 “Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene”, Proceedings of the National Academy of Science USA 77(6): 3529-33
- evolution av flercellighet hos encelliga grönalger Boraas, M. E. 1983, “Predator induced evolution in chemostat culture” EOS 64: 1102.

osv.

Vidare har artbildning observerats och dokumenterats.

En liten motfråga: vad finns det för mekanismer eller barriärer som kan tänkas hindra mikroevolution från att ackumulera?

Vänligen//
Swingpirate

 Signatur 

If God were not a necessary Being of Himself, He might also seem to be made for the use and benefit of men.
/John Tillotson

Profil
 
 
Postade: 13 Juli 2008 01:06 - —   [ Ignorera ]   [ # 34 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06

Hej!

Swingpirate - 05 Juli 2008 01:32 -

Om vi hade observerat att säg, fiskar utvecklas till groddjur stup i kvarten så skulle vi ha ett gott stycke bevismaterial mot evolutionsteorin.

Om du vill ha exempel på dokumenterade nya funktioner så kan vi t.ex. ta:
- förmåga hos bakterier att producera nylon Källa
- utvecklingen hos klibisela-bakterien att på nya vägar omsätta 5-kol-socker Lin, E. C. C. och T. T. Wu, 1984, “Functional divergence of the L-Fucose system in mutants of Escherichia coli: in Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution”, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum
- förmåga hos escherichia coli-bakterien att hydrolysera galaktosyltransferaser Hall, B. G. 1981, “Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions”, Biochemistry 20: 4042-4049; Hall, B. G. och T. Zuzel, 1980 “Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene”, Proceedings of the National Academy of Science USA 77(6): 3529-33
- evolution av flercellighet hos encelliga grönalger Boraas, M. E. 1983, “Predator induced evolution in chemostat culture” EOS 64: 1102.

osv.

Vidare har artbildning observerats och dokumenterats.

En liten motfråga: vad finns det för mekanismer eller barriärer som kan tänkas hindra mikroevolution från att ackumulera?

Vänligen//
Swingpirate

Tack för fina exempel på evolution, men vilket av ovanstående vill du kalla för utveckling? Om det inte är utveckling, vad spelar det då för roll om det ackumuleras? Angående mekanismer eller barriärer som hindrar ackumulering så hänvisar jag till denna tråd.
mvh Ephron

Profil
 
 
Postade: 28 Juli 2008 09:37 - —   [ Ignorera ]   [ # 35 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  296
Gick med  2007-11-21

Jag har gett multipla exempel på evolutionär utveckling ovan enl. din egen definition. Var god kommentera detta. Tack.

MVH//
Swingpirate

 Signatur 

If God were not a necessary Being of Himself, He might also seem to be made for the use and benefit of men.
/John Tillotson

Profil
 
 
Postade: 29 Juli 2008 05:02 - —   [ Ignorera ]   [ # 36 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
Swingpirate - 05 Juli 2008 01:32 -
Ephron - 01 Juli 2008 08:21 -

Nej, jag förnekar inte sådan evolution som man kan observera. Jag har gjort klart att jag frågar efter utveckling (förbättring och avancering). Evolution kan inte förklara darwinsk utveckling. Vad är det som är oklart? Om det har skett en utveckling från encelliga djur till fåglar, så måste den utvecklingen vara summan av många små utvecklingar. Man har inte sett utveckling genom evolution, alltså kan evolutionen inte förklara utvecklingen från encelligt djur till fågel.

Om vi hade observerat att säg, fiskar utvecklas till groddjur stup i kvarten så skulle vi ha ett gott stycke bevismaterial mot evolutionsteorin.

Om du vill ha exempel på dokumenterade nya funktioner så kan vi t.ex. ta:
- förmåga hos bakterier att producera nylon Källa
- utvecklingen hos klibisela-bakterien att på nya vägar omsätta 5-kol-socker Lin, E. C. C. och T. T. Wu, 1984, “Functional divergence of the L-Fucose system in mutants of Escherichia coli: in Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution”, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum
- förmåga hos escherichia coli-bakterien att hydrolysera galaktosyltransferaser Hall, B. G. 1981, “Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions”, Biochemistry 20: 4042-4049; Hall, B. G. och T. Zuzel, 1980 “Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene”, Proceedings of the National Academy of Science USA 77(6): 3529-33
- evolution av flercellighet hos encelliga grönalger Boraas, M. E. 1983, “Predator induced evolution in chemostat culture” EOS 64: 1102.

osv.

Vidare har artbildning observerats och dokumenterats.

En liten motfråga: vad finns det för mekanismer eller barriärer som kan tänkas hindra mikroevolution från att ackumulera?

Vänligen//
Swingpirate

Hej Swingpirate!

Jag har tyvärr inte detaljgranskat alla exempel du givit, så om jag missförstått något kanske du kan upplysa mig.
- nylon : Man har inte observerat denna utveckling
- socker : Exemplet gäller divergence, inte progress
- galaktosyltransferas : evolutionen är “directed”
- flercellighet : Gäller inte en organism, utan en koloni
- artbildning : Artbegreppet är arbiträrt

Med utveckling (progress) menar man avancering. Den evolution ekologer forskar på innebär anpassning, inte utveckling.

mvh Ephron

Profil
 
 
Postade: 30 Juli 2008 09:48 - —   [ Ignorera ]   [ # 37 ]  
Junior
RankRank
Antal poster:  30
Gick med  2008-07-25
Ephron - 29 Juli 2008 03:02 -

- nylon : Man har inte observerat denna utveckling

Men faktumet att det finns bakterier som klarar av detta är väl bevis nog på att denna utveckling har skett?

Ett litet citat från sidan

  *  Nylon did not exist before 1935. It is man-made. There are no “nylon deposits” that the bacteria could have lived in prior to 1935. (See http://inventors.about.com/library/weekly/aa980325.htm  for the details.)
  * Therefore, this organism could not have existed before 1935. Where did it come from?  Why, it evolved.
  * Thwaites noted that “All of this demonstrates that Yockey (1977a and b), Hoyle and Wickramasinghe (1981), the creationists (Gish, 1976), and others who should know better are dead wrong about the near-zero probability of new enzyme formation.”

Back to work..

Profil
 
 
Postade: 30 Juli 2008 10:04 - —   [ Ignorera ]   [ # 38 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
Dach - 30 Juli 2008 07:48 -
Ephron - 29 Juli 2008 03:02 -

- nylon : Man har inte observerat denna utveckling

Men faktumet att det finns bakterier som klarar av detta är väl bevis nog på att denna utveckling har skett?

Det bevisar inte att utvecklingen skett genom evolution, och nylon-nedbrytande bakterier är därför inte ett större mysterium än fåglar. Det är bara ett indicium på att bakterien fått denna egenskap nyligen, fast man vet inte ens detta säkert.

Profil
 
 
Postade: 31 Juli 2008 08:56 - —   [ Ignorera ]   [ # 39 ]  
Junior
RankRank
Antal poster:  30
Gick med  2008-07-25
Ephron - 30 Juli 2008 08:04 -
Dach - 30 Juli 2008 07:48 -
Ephron - 29 Juli 2008 03:02 -

- nylon : Man har inte observerat denna utveckling

Men faktumet att det finns bakterier som klarar av detta är väl bevis nog på att denna utveckling har skett?

Det bevisar inte att utvecklingen skett genom evolution, och nylon-nedbrytande bakterier är därför inte ett större mysterium än fåglar. Det är bara ett indicium på att bakterien fått denna egenskap nyligen, fast man vet inte ens detta säkert.

Haha, men du får du väl ändå ge dig smile  Men visst, resonerar man så att om man inte ser det precis när det händer, dvs sitter med ett elektronmikroskop och ser när aminosyrorna byts ut, så kan man inte vara säker på att det hände via evolution. Evolution är ju vad man kallar det när en slumpmässig förändring som gynnar en organism får fäste i populationen. Det är ju exakt det som har hänt här. Klart att det är möjligt att en ‘intelligens’ var där och skyfflade om baserna, men tänker man så kan man ju inte vara säker på något längre.

Det är inte så troligt att bakterien har haft denna förmånga under de senaste miljoner åren eftersom denna förmåga skulle varit helt värdelös då. Nylon fanns ju inte, så att bära på denna kod och kopiera den hela tiden skulle bara varit ett slöseri med energi. Slumpmässiga mutationer i denna värdelösa gen skulle alltså inte ha någon som helst inverkar på organismens överlevnad, dvs genen skulle blivit söndermuterad för länge sen.

Så om du nu håller med om mitt ovanstående påstående så är vi väl båda överens om att denna egenskap har uppstått nyligen. Då ser jag bara inte på vilket sätt du tror att den uppkom..  Förklara gärna!

Profil
 
 
Postade: 03 Augusti 2008 08:10 - —   [ Ignorera ]   [ # 40 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
Dach - 31 Juli 2008 06:56 -

Så om du nu håller med om mitt ovanstående påstående så är vi väl båda överens om att denna egenskap har uppstått nyligen. Då ser jag bara inte på vilket sätt du tror att den uppkom..  Förklara gärna!

Om du nu håller med mig om att man aldrig observerat utveckling genom evolution så ser jag inte hur du kan vara så säker på att det fungerar. Är det för att du inte har någon annan förklaring?

Profil
 
 
Postade: 08 Augusti 2008 07:27 - —   [ Ignorera ]   [ # 41 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  343
Gick med  2008-08-08
Kefas - 10 Juni 2008 05:00 -

Om du svarar “Ja”, så får man istället problemet att samtidigt som man tror att döden kom in i världen som en konsekvens av Adams synd, så fanns döden där långt innan hans synd, och om döden fanns redan innan, hur kan den då vara en konsekvens av synd? Då är det ju som att ge ett straff som alla alltid fått och som man ändå hade fått även om man inte syndat.

Det beror ju på hur man tolkar skapelsen. Sen så finns det två skapelseberättelser, vilken gäller liksom? Finns det belägg i skriften att djuren också var evighetsvarelser innan syndafallet? Hur skulle skapelsen se ut isf om inga djur dog?


I den första skapelsen finner vi att gud skapar “människor” till sin avbild.
“26 Gud sade: “Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss. De skall råda över fiskarna i havet och över

Finns mkt som även tyder på att det fanns andra människor på jorden under Adam och evas besök i edens lustgård, För efter syndafallet så får Adam och Eva två pojkar, kain och abel. Vi får inte reda på att dem fått några andra barn.

“16 Så gick Kain bort från HERRENS ansikte och bosatte sig i landet Nod, öster om Eden.
17 Kain kände sin hustru och hon blev havande och födde Hanok”

Vem är Kains hustru? Fanns det andra människor på jorden? Fick adam och eva detta barn? Varför får vi inte reda på det isf i berättelsen?
Eller är det så att det helt enkelt bodde andra människor i landet Nod?

Namnet Adam betyder människosläkte på Hebreiska. Jag tolkar Adam och Evas vistelse i Edenslustgård som en symbolisk handling för hela mänsligheten. I Adam finns all mänsklig potensial, i Adam finns du och jag.

Jag ser denna vistelse i paradiset som Guds påtänkta plan med hela mänskligheten,här ser vi syftet med hela skapelsen. Gud vill att vi alla skall leva i den gemeskap vi ser i Adam och eva.
Här ser vi en mall för den relation vi alla har med våran skapare.

Jesus är nyckeln för oss att nå denna gemenskap med Gud. Vi är alla av naturen svaga för ormens list, vi är av naturen svaga och har svårt att lita på andra än oss själva. Vi vill gå våran egen väg. Jesus ankomst var redan förutbestämd innan Adam och Eva valde ormens väg. Det måste ha varit så, för så säger skriften. Då hela bibeln pekar framåt till Jesus ankomst till Jorden.

Vi möter alla den prövning av ormen som Adam och eva stod inför.  Det gjorde även Jesus när han blev ledd av anden ut i öknen för att prövas av ormen. Eller varför fanns ormen i Edens lustgård annars? Visste inte Gud att den fallna ängeln befann sig på detta ställe och frestade sina nyskapade barn?
Eller den jobbigaste frågan, visste Gud att människan skulle välja ormens väg?
Mitt svar är ja, för annars är Gud en klantig och slarvig skapare som inte har koll på vad han gör. Enligt resten av bibeln är inte Gud någon som slarvar och velar med sin skapelse. Han är allsmäktig och har koll på allt som sker.


Jag har inga problem att tro på en evolution och vara kristen.  Jag ser det lite som när man trodde att jorden var platt. Visst kan man finna visst stöd i bibeln för att jorden är platt om man nu vill det.  Men ingen säger idag att jorden är platt, för vetenskapen har lagt fram sådana bevis att jorden är rund, ingen försvarar detta med argumenten att det finns vissa antydningar på att författarna som skrev vissa böcker dem hade en syn på jorden under denna tiden att den var platt.

Om det nu visar sig att det finns en evolution, är Gud rädd att vi skall tro på en evolution? Känner Gud sig hotad av att människan utforskar skapelsen?
Var Gud rädd när dem första kristna skulle börja tro att jorden var platt?
Mitt svar är nej, allt vi finner med vetenskapens väg kan aldrig vara ett hot mot Guds existens. Annars är inte Gud den han enligt skriften utger sig för att vara.

Ne bibeln är ingen vetenskaplig avhandling.  Jag låter Augustinus tankvärda ord avsluta mitt första inlägg på Credo. smile

“För en kristen är det både olämpligt och skadligt att mena sig ha Bibelns auktoritet att tala i dessa frågor och dock tala så dåraktigt, att den icke troende endast med svårighet kan hålla sig för skratt, när han hör hur orimligt fel den kristne har. Och problemet är inte att denna person blir utskrattad för sina dumheter, utan att Bibelns författare misstänks för att ha undervisat så. Därmed bedöms de såsom okunniga och förkastas av människor utanför den kristna församlingen. Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade”

 Signatur 

http://sleepaz.blogspot.com/

Profil
 
 
Postade: 11 Augusti 2008 03:53 - —   [ Ignorera ]   [ # 42 ]  
Junior
RankRank
Antal poster:  97
Gick med  2008-08-11
Ephron - 03 Augusti 2008 06:10 -

Om du nu håller med mig om att man aldrig observerat utveckling genom evolution så ser jag inte hur du kan vara så säker på att det fungerar. Är det för att du inte har någon annan förklaring?

Vad menar du med “observerat utveckling”. Menar du att man i ett laboratorium ska ha sett att en ny art uppstått? Och dessutom på en kort tid?? Men så fungerar inte evolutionen. Observationerna görs i marken (bland annat). Det är där man ser förändringarna (“utvecklingen”). Det finns många sätt att falsifiera evolutionsteorin på. Ett sätt är att hitta tillexempel ett däggdjursskelett (säg ett kaninskelett) i ordoviciumskiktett, men så har aldrig skett.  Däggdjuren “utvecklades” efter kräldjuren, fiskarna och insekterna. Man kan i skikt efter skikt följa utvecklingen och observera dessa förändringar.
Marcus

Profil
 
 
Postade: 11 Augusti 2008 04:28 - —   [ Ignorera ]   [ # 43 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
marcus123 - 11 Augusti 2008 01:53 -

Vad menar du med “observerat utveckling”. Menar du att man i ett laboratorium ska ha sett att en ny art uppstått? Och dessutom på en kort tid?? Men så fungerar inte evolutionen. Observationerna görs i marken (bland annat). Det är där man ser förändringarna (“utvecklingen”). Det finns många sätt att falsifiera evolutionsteorin på. Ett sätt är att hitta tillexempel ett däggdjursskelett (säg ett kaninskelett) i ordoviciumskiktett, men så har aldrig skett.  Däggdjuren “utvecklades” efter kräldjuren, fiskarna och insekterna. Man kan i skikt efter skikt följa utvecklingen och observera dessa förändringar.
Marcus

Hej Marcus, och välkommen till forumet!

Jag tror det framgår tidigare i tråden vad jag menar. Hur vet du att arterna utvecklats, och hur vet du att detta skett genom naturlig variation och naturligt urval? Om detta är en pågående process borde man kunna observera den under kontrollerade former, eller hur? Jag är inte intresserad av artbildning eftersom art är ett arbiträrt begrepp, men om du kan ge exempel på minsta lilla utveckling så vore det lättare för mig att tro på Darwins teori.

mvh Ephron

Profil
 
 
Postade: 11 Augusti 2008 04:33 - —   [ Ignorera ]   [ # 44 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  160
Gick med  2008-07-30
Ephron - 11 Augusti 2008 02:28 -

...men om du kan ge exempel på minsta lilla utveckling så vore det lättare för mig att tro på Darwins teori.

Tillbaka till grundskolan alltså. Här är ett gäng exempel på evolution genom det naturliga urvalet. Exemplen är upplagda som powerpoint-presentationer och är så enkla så att ett barn förstår dem. Mycket nöje!

 Signatur 

Antal artiklar som innehåller stöd för ID och klarat en peer review: 0 st.

Profil
 
 
Postade: 11 Augusti 2008 04:44 - —   [ Ignorera ]   [ # 45 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  252
Gick med  2007-06-06
Kyrie1 - 11 Augusti 2008 02:33 -
Ephron - 11 Augusti 2008 02:28 -

...men om du kan ge exempel på minsta lilla utveckling så vore det lättare för mig att tro på Darwins teori.

Tillbaka till grundskolan alltså. Här är ett gäng exempel på evolution genom det naturliga urvalet. Exemplen är upplagda som powerpoint-presentationer och är så enkla så att ett barn förstår dem. Mycket nöje!

Du får nog göra dig omaket att beskriva ett exempel här i tråden, jag har bättre saker för mig än att titta på powerpointpresentationer för skolbarn.

Det här är första och sista gången jag svarar på ett spydigt inlägg från dig.

mvh Ephron

Profil
 
 
   
3 av 8
3
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70