Hej, Sampa. Du skrev:

Jag har själv varit kristen största delen av mitt liv men jag har de sista åren förstått att jag nog inte har haft en aning om vad jag egentligen bekänt mig till. För mig känns det du skriver om dessa lagar och djurblod för att skyla synden totalt främmande. Jag undrar hur många kristna som egentligen läst lagarna och reflekterat över vad som står där?

Som jag skrev i mitt inlägg #3 är Guds väg till oss via hjärtat och inte intellektet. Jag håller med om att många berättelser och lagar i gamla testamentet ser märkliga ut i nutida västerländsk kontext. Men vem är du och jag att döma Guds vägar. Kulturer kommer och går och tankesätt förändras. Det vi tycker är självklart idag behöver inte vara det i morgon! Vi har ett sådant grodperspektiv på livet och evigheten. Vi är naiva om vi tror att vi kan ha intellektuell koll på tillvaron.

Gamla testamentet är till stor del ett vittnesbörd över hur människor tänkte och handlade för flera tusen år sedan. Vi får följa med på en resa där Gud iordningställer scenen för sin räddningsaktion! och samtidigt får vi del av en flera tusen år gammal historia och kultur.

Jag har själv många frågor om avsnitt i gamla testamentet som jag tycker är märkliga. Ibland får jag svar på någon av dem. Men, jag väntar inte tills jag fått alla frågetecknen utredda innan jag njuter frukterna av det Jesus gjort för mig.

Jag kan välja att grubbla över avsnitt i bibeln som verkar motsägelsefulla eller t.o.m. omoraliska - eller så kan jag glädja mig över texter som uppenbarar Guds storhet, trofasthet och kärlek till sin skapelse. För mig är valet lätt. Läser jag bibeln tillsammans med Guds Ande ger den mig uppmuntran och styrka. Jag blir utmanad och motiverad till att bli en bättre människa och - jag får ett hopp om ett evigt liv efter döden! Alternativet ger ju bara tomhet och meningslöshet (därmed inte sagt att jag aldrig samtalar med andra om ”svåra texter” i bibeln).

Och, om det vore så att skulle jag bedra mig själv, och det jag upplever som Guds närvaro i mitt liv bara är inbillning, så vad gör det om hundra år??? Utan Gud är ju livet bara en meningslös parentes i ett tomt universum. Allt vi upplever är då bara biokemiska reaktioner utan mening. Men om Gud finns, vilket min intuition och erfarenhet ropar ut, har jag allt att vinna. Vad har du att vinna/förlora på att lämna din tro?

Sampa, Gud har lagt evigheten i ditt hjärta. Du kommer aldrig att helt kunna gömma undan det vittnesbördet. Kanske är det därför du väljer att lägga så mycket av din tid på att skriva här på forumet, trots att du inte vill ha med bibelns Gud att göra?

Om du närmar dig bibeln enbart utifrån ditt intellekt så tror jag risken är stor att du kommer uppfatta bibeln och det jag skriver som dårskap. Gud söker dig via ditt hjärta. Det finns ett sätt att läsa bibeln som ger styrka, uppmuntran och tro. Du står som alla andra människor inför det valet.

Medan jag skriver, hör jag alla varför som reser sig upp i ditt sinne. Om du kräver svar på dem innan du ödmjukar dig inför Gud kommer du aldrig att få frid. Det finns inget på denna jord som går upp mot den djupa frid som är frukten av att vila i Gud genom tro på Jesus Kristus.

Vänliga hälsningar

dadden

dadden - 27 April 2008 05:43 -

Som jag skrev i mitt inlägg #3 är Guds väg till oss via hjärtat och inte intellektet.

Människor är helt enkelt väldigt olika. Själv är jag rationell och närmast oemotionell. Då blir det inte mycket med de s.k. “gudsupplevelserna” och man blir utlämnad till att försöka förstå på ett logiskt sätt. Min fru, t ex, hör till den andra kategorin och där biter inga rationella argument utan allt baseras på känsla.

Jag håller med om att många berättelser och lagar i gamla testamentet ser märkliga ut i nutida västerländsk kontext. Men vem är du och jag att döma Guds vägar. Kulturer kommer och går och tankesätt förändras. Det vi tycker är självklart idag behöver inte vara det i morgon! Vi har ett sådant grodperspektiv på livet och evigheten. Vi är naiva om vi tror att vi kan ha intellektuell koll på tillvaron.

Jag har varken dömt ut Guds vägar eller ifrågasatt gamla kulturer. Det är däremot ett faktum att Gud, enligt GT, beordrar dödsstraff för saker som de flesta kristna idag struntar blankt i och massmord på allt levande i samband med invasioner. Att då påstå att Gud är ogöränderlig går för mig inte ihop. Gt bild av Gud är för mig helt oförenlig med den som de flesta kristna tycks ha.

Gamla testamentet är till stor del ett vittnesbörd över hur människor tänkte och handlade för flera tusen år sedan.

Helt rätt, men Gud ska ju som sagt vara oföränderlig

Jag kan välja att grubbla över avsnitt i bibeln som verkar motsägelsefulla eller t.o.m. omoraliska - eller så kan jag glädja mig över texter som uppenbarar Guds storhet, trofasthet och kärlek till sin skapelse. För mig är valet lätt. Läser jag bibeln tillsammans med Guds Ande ger den mig uppmuntran och styrka.

Det här har jag hört så många gånger “man måste läsa bibeln med Guds ande” men ändå kommer så många fram till så diametralt olika tolkningar. För mig blir det snarast ett argument emot.

Och, om det vore så att skulle jag bedra mig själv, och det jag upplever som Guds närvaro i mitt liv bara är inbillning, så vad gör det om hundra år??? Utan Gud är ju livet bara en meningslös parentes i ett tomt universum. Allt vi upplever är då bara biokemiska reaktioner utan mening. Men om Gud finns, vilket min intuition och erfarenhet ropar ut, har jag allt att vinna. Vad har du att vinna/förlora på att lämna din tro?

Jag skulle inte säga att man lämnar sin tro, man förlorar den. Enligt traditionell paulinsk kristen tro är tron det enda viktiga och jag är därmed dömd till en evig pina. Varför skulle jag ens vilja att det fanns någon sanning bakom det?

Sampa, Gud har lagt evigheten i ditt hjärta. Du kommer aldrig att helt kunna gömma undan det vittnesbördet. Kanske är det därför du väljer att lägga så mycket av din tid på att skriva här på forumet, trots att du inte vill ha med bibelns Gud att göra?

Jag är så långt ifrån en sökare man kan komma och skulle jag inte haft den uppväxt jag haft och inte fortfarande varit omgiven av djupt kristna människor åt alla håll, skulle jag nog inte ägna de här sakerna en tanke. Det är vad jag tror, min omgivning tror som du, att Gud kallar.

Om du närmar dig bibeln enbart utifrån ditt intellekt så tror jag risken är stor att du kommer uppfatta bibeln och det jag skriver som dårskap.

“Problemet” är då att jag är evolverad/skapad med en personlighet som litar till 95 % på intellekt och 5 % på känslor. Det är nog ingen bra grund för någon religion.

Mvh /Sampa

Hej, igen Sampa.

Jag började härom dagen på ett svar till dig. Argumenten ställer sig på kö och jag vill inget hellre än att kunna dela med mig av hur jag tänker. Men samtidigt inser jag att vi ser livet genom olika glasögon. Det känns inte som om vi skulle komma så långt i vårt samtal. På något sätt “vet” vi båda två redan vad vi tror, eller har jag fel? Jag postade aldrig mitt svar utan börjar om idag.

Jag funderar på vad du är ute efter. Söker du bekräftelse på att det är OK att du har förlorat din tro? Letar du efter någon som kan övertyga dig om att Kristendomen trots allt håller att tro på? Försöker du “rädda” andra troende ur den “villfarelse” som du tidigare trott på? Vad är du ute efter? Jag förstår att det måste vara ganska frustrerande många gånger att vara i din situation.

Om du tror att det kan finnas minsta möjlighet att du tolkat saker och ting fel, att det finns en möjlighet att Jesus verkligen var den NT säger att han var, att han uppstått från det döda, att han öppnat en väg tillbaka till Gud o.s.v., då måste du väl ändå göra allt för att försöka finna tron igen.

Det är ingen slump att vi tycker som vi gör. Vi väljer vilka tankar och sinnesintryck som vi bejakar. Våra känslor och åsikter är till stor del en frukt av det liv vi levt och de val vi gjort. Om du vill tro kan du göra val som leder åt det hållet. Du väljer vilka människor du skall samtala med, vilka böcker du skall läsa, vilka konferenser, seminarier etc. du skall delta i. Vill du tillbaka till en tro så finns det en väg.

Och du skall inte behöva lägga ditt förnuft på hyllan för det. Det finns människor med mycket stor kunskap, logisk förmåga och tankeskärpa både bland ateister och bland troende. Det handlar om ett val. Du kan välja att lägga frågor och kritik åt sidan och närma dig tron från ett annat håll. Varför skulle du göra det? Ja, inre frid, evigt liv och en djupare gemenskap med fru och vänner är väl motiv som smäller rätt högt. Så småningom kanske du får svar på några av de svåra frågorna. De flesta kanske förblir obesvarade. Men ett liv med Gud är värt mycket mer än ett liv utan.

Jag önskar dig allt gott i livet.

Hälsningar

dadden

Hej Dadden.

Troligen är det ditt första alternativ som stämmer bäst, att hitta argument för att ha lämnat. Ett fyrtioårigt liv med ena foten i frikyrkan har satt sina spår när det gäller strafftänkande. Hur som helst är jag absolut inte ute efter att försöka få någon att lämna tron även om jag tycker synd om vissa kristna skribenter på det här forumet (du hör givetvis inte dit) och tror att de skulle må betydligt bättre med en något mindre fundamentalistisk inställning till sin tro.

Som jag skrev i förra inlägget är jag uppväxt med kristendomen men det har för min del alltid varit dåligt med “kontakten” vilket lett till ett ganska oengagerat kristet liv, i alla fall sedan jag blev vuxen,  och jag har alltid haft en fot på vardera sidan, en i kyrkan och en i “världen”. Men då jag likt andra kristna har trott på vad som predikades i församlingen har livet med foten utanför renderat en del dåligt samvete och rädsla för vad som skulle komma efter döden. Helvetesläran och djävulen har ju alltid varit centralt inom pingströrelsen och har man vuxit upp med det så.. Hur som helst fick jag för ett par år sedan en bok om religionshistoria vilket väckte mitt intresse för hur allting startade och vad som ligger bakom kristendomen och allt vad som hör till med djävul och helvete. Jag fann då att det är mycket som i mitt tycke inte hänger ihop. T ex är bilden jag får av Jesus och vad han lär ut mycket avvikande från den kristendom jag lärt mig vilken enbart tycks baseras på Paulus. 

Informationen försöker jag, förutom att surfa här, finna från så objektiva källor som möjligt. En uttalat kristendomsfientlig källa är lika färgad som en fundamentalistkristen.

Vill tillägga att jag inte menade att det att det inte skulle finnas logiskt tänkande kristna med mycket kunskap. Jag menade att det nog är lättare för en person som är mer prediponerad att uppleva starka känsloyttringar, att ha överseende med logiska orimligheter, även om personen har ett rationellt tänkande i det vanliga livet.

Edit. Exemlet ovan med Jesus och Paulus är bara ett (men ett viktigt) exempel bland många, men det känns inte meningsfullt att sitta och rada upp konstigheter.

Mvh /Sampa

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Magnus - 26 April 2008 01:39 -

Jusst det. Det gamla förbundets offerkullt och lagens era upphörde för att det perfeckta offrerlammet Jesus kristus anländer. Han som alla de tidigare offren bara på ett pedagogiskt sätt har pekat på. Nu när jesus jett sitt liv behövs inga offer längre för vi väntar inte längre på honom. Jesus har ju redan döt för oss och uppstått.

Så då blir Jesus så att säga det sista offret i det gamla förbundet?

Magnus: Det är nog lite förhastat att säga att “de tidigare offren” -enbart- syftar till Jesus och -endast- skedde av pedagogiska skäl.

Heb 8:5-7 “Men vad de tjänar är en skuggbild av de himmelska tingen, så som det blev sagt av Gud till Mose då han skulle uppföra tältet: Se till att du gör allting efter den förebild som du har fått se på berget. Men nu har Kristus fått ett prästämbete som är vida överlägset, eftersom han förmedlar ett bättre förbund, ett som är stadfäst med starkare löften. Om det första förbundet hade varit utan brist skulle det inte ha funnits behov av ett annat.”

Här handlar det om prästtjänsten och förbundet. Jag vill här bara peka på att det gamla förbundet inte var utan syfte, eller bara pedagogiskt, men det var dock bristfälligt.

Läs gärna Heb 8-9 för förtydliganden om vad som är bättre med det nya förbundet!

Carrot: Nej. Jesus kommer med ett nytt förbund genom sitt blodsoffer. Jesus är alltså det första och enda offret i det nya förbundet.

Som du frågade i ett inlägg tidigare så är detta ett blodsoffer på ett sätt som i det gamla förbundet - fast det handlar om ett nytt förbund. Detta blir enklare att begripa när man tänker sig hur förbund och blodsutgjutelse är förknippat. Blodet är ett sigill, en underskrift på förbundet, skulle man kunna säga (Heb 9:15-22).

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Magnus - 26 April 2008 01:39 -

Därför har vi natvarden som är en del av det nya förbundet, enpåminnelse om när Jesus gjorde slut på det gamla. Den första natvarden är alltså inget offer över huvudtaget men en påminnelse rit som jesus förståligt instifftade före sitt offer för att vi skulle få hjälp att minnas det han gjort för oss.

Och nattvarden blir “bara” en påminnelse om att vi har ett nytt förbund?

Offrandet i det nya förbundet sker på Golgata, där Jesus dör på ett kors. Offret sker alltså bara en gång, till skillnad från offren i gamla förbundet (Heb 9:25-26).

När det gäller nattvarden så sker alltså därför inte ett offer då. Det handlar mer om att man ser tillbaka på detta offer. Däremot utesluter inte detta att Gud är med på ett särskilt sätt i nattvarden. (Hur man ska se på nattvarden förtjänar dock en egen tråd.)

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Om Jesus offrades för oss alla, inte bara Israel, så undrar jag om vi, hednakristna, då “kommer med” i det gamla förbundet i och med kristus, eftersom hans offer, som ägde rum i det gamla förbundet, också gäller oss?

Som jag nämnt och hänvisat i Hebreerbrevet så inleder Kristus något nytt. Hans offer äger på så sätt än en gång inte “rum i det gamla förbundet”. Inte heller är det så att de hednakristna blir en del i det gamla förbundet.

Det sagt så har det nya testamentet en djup djup rot i det gamla förbundet. Jesus kom för att uppfylla (Matt 5:17). En av flera illustrationer är att hedningarna blir inympade i Guds folk så som grenar i ett olivträd (Rom 11:17ff). Det kristna offret (Jesus) samt det nya förbundet har alltså judiska rötter.

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Paulus pekar som bekant på att vi (hednakristna) inte har lagen, eller det gamla förbundet, men hur kan vi annars tillgodogöra oss Jesus offer som ju enligt ovanstående ägde rum under lagen?

Även om vi inte har lagen så, “har vi vår egen lag”, när vårt samvete vittnar om att vi har syndat (Rom 2:14-15). Alla har alltså syndat och gått miste om härligheten från Gud (Rom 3:23). Därför behöver alla människor en “tillgodogörelse”, eller rättfärdiggörelse genom Jesus. Dvs att Jesus tar på sig skulden för ens synd genom sitt offer på korset så att man blir moraliskt frikänd från Guds dom genom att tro på honom (Rom 3:21ff).

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Finns det en möjlighet att Jesus offer skulle kunna tillhöra det nya förbundet och därigenom gälla oss alla utan att vi behöver vara del av lagen eller det gamla förbundet?

Ja, det är vad jag försöker visa!

carrot - 26 April 2008 01:53 -

Om Jesus offer tillhör det nya förbundet kanske blir det då problematiskt att definiera det med det gamla förbundets offrande som utgångspunkt?

Nej. Det är egentligen endast genom att förstå det gamla förbundets offrande som vi förstår det nya förbundet. Jesu offer är ett offer av liknande slag.

Men, för att inte röra ihop det så är det enklast med att få kläm på att offren hör ihop med förbunden. De gamla offren till det gamla förbundet. De nya offret till det nya förbundet.

Jag rekommenderar varmt Romarbrevet och Hebreerbrevet som handlar mycket om allt detta.

Hej!

Jag har licksom aldrig tänkt på mekaniken bakom hur Jesus kan lösa problemet med syndafallet och synden utan har bara helt lungt litat på honom när han säger att han kan ge mig evigt liv.

Enkelt. Det är ju han (eller hans farsa) som har hittat på den. Först skapar man synden och sen förlåter man den, lätt som en plätt. Det handlar om att skaffa sej egna spelregler. Jag hittar på en lek och bestämmer reglerna, och om du bryter mot dem blir du straffad eller så förlåter jag dej, jag kan förlåta dej eftersom jag har hittat på reglerna. Om jag är på dåligt humör blir du straffad. Men om du inte vill spela med händer ingenting.

Du kan leka en egen lek. Ingen vet vem som är gud, varför inte laborera med att det är du?  Varför inte?
Vem annars? Vem är du isåfall om du inte är gud? 

Richard III

Magnus - 20 April 2008 02:28 -

Jag upptäckte vid ett samtal med en muslim, som inte kunde förså hur jesus kunde ta på sig skulden för någon annans synd, att jag inte kunde svara honom tillfredställande. Jag har licksom aldrig tänkt på mekaniken bakom hur Jesus kan lösa problemet med syndafallet och synden utan har bara helt lungt litat på honom när han säger att han kan ge mig evigt liv.

Någon som kan je mig klarhet i detta? Jag är med så långt som att Jesu död bevisar eller bekräftar om man så vill att Gud älskar oss och att Jesu uppståndelse från de döda bevisar att han hadde uppfylt lagen och levt ett liv helt utan synd. Problemet är att jag inte kan erinra mig om var i lagen det står att någon sådan person kan ändra något. Gud är ju också bunden av lagen. Vad är det som gör att han bara kan ta alla mina synder och lägga dom på Jesus?

Alltså man kan ju alltid fråga muslimen hur Allah kan förlåta synder. Då får man svaret “Han kan det för han är den högste”
Yea right, bra svar.  Visst kan du använda det arumgentet tillbaka, Jesus har aktoritet att förlåta synder för han är “Jag ÄR” = Jahvé –JHVH)
Mer info : http://sleepaz.blogspot.com/2008/09/jesu-sju-jag-r.html

Men exakt hur Jesus kan förlåta synder det förstår jag inte. men jag kan ge dig min syn på det hela.
  Jag förstår heller inte hur Judarna kunde får syndernas förlåtelse när dem offrade ett lamm på elden. Jag förstår inte vad som sker exakt i den sekunden då lammets läggs på elden och röker stiger upp. 
Men jag tror att syndernas förlåtelse det handlar om en sann ånger i hjärtat. När man har syndat mot Guds lagar då svider det i hjärtat.  Och syndernas förlåtelse handlar om en omvändelse,att göra bättring. 
Och lamm var en dyrbar tillgång för en Jude på denna tiden, hela livet krestsar kring dessa djur, dem ger både kött,mjölk, och kläder. Alltså när man har syndat så offrar man en dyrbarhet för sitt liv.  Här ligger nog det viktiga i detta med offret. Det var inte just lammet,röken. osv som ger en syndernas förlåtelse, man ångrar sig och ger Gud en dyrbar tillgång för att visa sin sanna ånger.

Vid en bestämd tid föds Jesus, han säger sig ha aktoritet att förlåta människors synder.  Han är en dyrbarhet, Guds son, den väntade Messias. Pågrund av att han kan förlåta synder är han ett symboliskt lamm för människorna.
Ett lamm som kan förlåta synder, inte bara en gång utan jämt. Och detta är något som människor verkligen uppfattar att Jesus kan, dem känner friden som strömmar i kroppen när Jesus lägger sina händer på dem. Dem känner att han är sänd från Gud och har aktorietet att förlåta synder. 
Här upphör egentligen denna offer ritual av djur som Judarna gjorde, för nu finns det en som kan göra detta för dem.

Vi kan alltså se Jesus som ett heligt lamm här. Men vad händer? Människans ondska och egosim som härstammar från synden har ihjäl detta lamm. Man slaktar allstå detta dyrbara lamm som kan hela och förlåta synder. Ett evigt slaktoffer för mänskigheten. Och det var syndare som slaktade det.
Gud vänder människans ondska till världens frälsning med Jesus.

Hoppas det klarnar lite, jag förstår fortfarande inte hur det går till, men samma frid av syndernas förlåtelse känner jag i mitt inre. Samma frid känner jag som Jesu händer gav dem han mötte under sin tid på Jorden.

=“Magnus” date=“1208698106”]Jag upptäckte vid ett samtal med en muslim, som inte kunde förså hur jesus kunde ta på sig skulden för någon annans synd, att jag inte kunde svara honom tillfredställande. Jag har licksom aldrig tänkt på mekaniken bakom hur Jesus kan lösa problemet med syndafallet och synden utan har bara helt lungt litat på honom när han säger att han kan ge mig evigt liv.

Någon som kan je mig klarhet i detta? J

Så här ser jag på saken, Adam = fullkomlig och syndade (arvsynden), följden blev att vi människor blev ofullkomliga.
Jesus = fullkomlig och syndade inte, därmed har vi människor en chans att bli fullkomliga och vara med i Guds rike.
Om Gud visar oss nåd vill säga.