Jag tror att vi börjar närma oss varann Imatea.

Moralsystem är just till för att maximera möjligheten till överlevnad. Härigenom följer det att välbefinnandet för andra människor som hjälper till att bidra till dina egna värden är något värdefullt för dig. Någonstans där börjar moralen.

Swingpirate,

Gör ett försök att anknyta till ”abort-exemplet”: Den som inte vill kalkylera med abort som utväg ur en oönskad graviditet, väljer att undvika inte bara oskyddat samlag, utan kanske fullbordat samlag överhuvudtaget. Detta inte för att leva upp till någon moralisk norm beträffande sexuell återhållsamhet, utan därför att verkligheten ser sådan ut, att man inte kan eliminera risken för en ofrivillig graviditet.

Utgångspunkten är i detta fall att man betraktar abort som ett avbrytande av påbörjat människoliv, vilket skulle strida emot en moralisk princip som har med individers instinktiva överlevnadssträvan att göra. Oftast är förstås ställningstaganden av detta slag mera spontant knutna till moderskänslor (och faderskänslor), än till genomtänkt moralfilosofi.

Är detta ett exempel på vad du skulle kalla ett moraliskt ställningstagande utifrån synen att moral är objektiv, utan att därför betrakta den som absolut?

Å andra sidan… Vad skulle hänsyn till sammanhanget (kontextualiteten) kunna innebära i detta fall?

...och myten om Ikaros är förstås fascinerande. Den har i motsats till evangelierna, men i likhet med Bibelns skapelseberättelse, en slags inbyggda identifikatorer av typen “Det var en gång…”

Hej Swingpirate!

Det tog lite tid att svara, först beroende på att jag missat ditt svar (inlägg #104) och sen beroende på att jag tycker det här är svårt, var tvungen att tänka lite.

En enkel kommentar att starta med:

Swingpirate - 24 Maj 2008 08:26 -

“Du påstår alltså att om det inte finns moralisk realism så finns det inget sant eller falskt. Detta är en ytterst starkt påstående och måste motiveras”. Sedan skriver du lite senare:
“Om du frågar efter min preliminära syn så ser jag moral mer som ett pragmatiskt begrepp, alltså inte sant eller falskt”.
Du ser inget märkligt i relationen mellan dessa uttalanden?

Nej. Precis som Mats noterat, man kan vara realist angående det fysiska utan att vara moralisk realist. (Notera att jag tolkat “inget” i den första meningen som att omfatta både det fysiska och det moraliska).

Så till huvudfrågan Jag har läst dina tidigare inlägg, speciellt #87 och #90 för att försöka förstå din ståndpunkt. Jag har kommit fram till att vi kanske skiljer oss i definitionsfrågan vad moral omfattar. När du talar om moral så exemplifierar du med frågor som jag endast med viss tveksamhet inkluderar i begreppet t.ex. hur man skall handla för att uppnå värdet att bli mätt. Enligt Wikipedia så kommer begreppet moral från latinet och betyder “det som rör sederna”.  Jag håller med Wikipedia. Det som är centralt och intressant med moral är de frågor som rör de omoråden som är kontroversiella, inte ur en epistemistisk synvinkel utan ur en etisk/filosofisk synvinkel.
Om vi tar ditt exempel med mat så säg att jag är jude och anser att mat måste vara kosher. Antag att jag och mitt barn är instängda i en grotta och där finns endast griskött. När skall jag då ge mitt barn griskött för att förhindra att det svälter ihjäl. Här finns inget rätt eller fel. Skall jag ge det mat när det böjar klaga på att det är hungrigt, när det varit utan mat flera dagar och riskerar att bli sjukt, när det riskarar att dö eller inte alls? Om du vill ha ett icke-religiöst problem så tag till exempel “trolley”-problemet där man kan lägga om en växel för att rädda fem personer men då en person dör istället.

Hur kan man säga att det finns objektivt riktiga lösningar på ovanstående eller mitt tidigare problem om aborter.  För att säga vad som är rätt eller fel, gott eller ont måste man ha en måttstock att mäta efter. Att säga att någonting är objektivt rätt så måste man hitta en objektiv måttstock men hur en sådan skall se ut förstår jag inte.

Du säger:

Notera också att det räcker för mig att visa att det finns minst ett objektivt värde för vetskapen att värden är objektiva. Det var därför jag valde att exemplifiera med näring.

Hur resonerar du här? Jag kan eventuellt hålla med om att det finns vissa moraliska påståenden som är objektiva men är absolut emot att alla moraliska värden är objektiva. Kan du motivera dig?

Kommit så här långt så läser jag i inlägg #87:

ex.
...
Om jag värderar frihet (värde), så bör jag gå och rösta i nästa val (moral).

(min kursivering)

Men detta är ju just vad jag hävdar nämligen att givet (= om) en värdering (=frihet) så får man en objektiv moral. Givet fakta och värderingar kan moralen betraktas som objektiv.

Nils G

...och fakta skulle kunna betraktas som objektiva, åtminstone på den förklaringsnivå där vi befinner oss, medan värderingar knappast kan betraktas som givna på förhand. (Absolut och total kunskap gäckar oss givetvis alltid.)

Jag håller med dig om att det är svårt att hitta en annan måttstock än våra subjektiva bedömningar, som jag tror i bästa fall utgår från vår medkänsla. Medkänslan leder i så fall (åtminstone mig) till beslutet att ge barnet mat och strunta i religiösa dogmer (ditt exempel). Swingpirate skriver:

Moralsystem är just till för att maximera möjligheten till överlevnad.

Det var detta jag ifrågasatte i inlägg #5. Som regel vill vi gynna livet, men det finns undantag. För mig är det inte heller självklart att det är så fantastiskt viktigt att leva. Det kanske låter underligt, men för mig känns det betydligt viktigare att en gång få dö, än att få leva i all evighet.

Även de beslut och handlingar som medkänsla leder oss till kan givetvis diskuteras utifrån vars och ens personliga synvinkel. Kan man göra mer än att försöka närma sig ett objektivt perspektiv genom att ta så stor hänsyn som möjligt, till så många faktorer som möjligt?

...och ja, Bibelns gud framstår för mig som omoralisk.