Varför lämnar vissa kristen tro? Varför blir andra kristna? Många faktorer spelar förstås in. Men ofta har det att göra med värderingar. Sanningsfrågorna är visserligen viktiga, men ofta är en moralisk och värdegrundad bedömning av en religion/världsbild lika viktig, ja ibland viktigare. På CredoAkademins debattforum förs det regelbundet diskussioner om Gud, moral och ondska. En av debattörerna skrev: “Det var alltså främst en fråga om värderingar, som gjorde att jag kom att lämna min kristna tro.”
Detta fick mig att fundera på hur jag ser på Gud och moralfrågor. Jag tror de flesta kristna har tampats med frågan om “Guds moral”, dvs Guds domar i Bibeln. Här följer mina ärliga funderingar kring detta. …
Hej Mats! Kul att få läsa något så personligt hållet som jag upplevde detta blogginlägg.
Såhär förstår jag artikeln:
Antag att den kristna guden existerar:
A1. Den kristna guden är allgod.
A2. Gud handlar mot våra moraliska intuitioner i Bibeln.
A3. MOTSÄGELSE!
Antag filosofisk naturalism:
B1. På FN kan ingen objektiv moral existera.
B2. Objektiv moral är i enlighet med våra intuitioner
B3. MOTSÄGELSE!
Ditt sätt att lösa knuten: A2 säger endast att Guds handlande går emot mänskliga intuitioner. Då människan är en begränsad varelse kan hon inte, och kommer aldrig att kunna förstå syftet med Guds handlande. Alltså A2?“Guds handlande i Bibeln är moraliskt förkastligt.”, vilket leder till att motsägelsen A3 är skenbar.
Inte många skulle som kristen behandla A annorlunda (d.v.s. proklamera att Gud inte är allgod!)
Intressant är att jämföra detta med ateisters hållning i situation B. Där finns en betydligt mer påtaglig uppdelning i två läger. Vi har en sida som förnekar B1, samt en som erkänner B1 men åberopar etisk subjektivism för att försvara sin ontologi.
Slutsatsen är att både teisten och den naturalistiska moralsubjektivisten vill hävda något i konflikt med våra intuitioner.
Man får intrycket av bloggen att det är B som, på något fundamentalt vis, fällde ateism i förhållande till teism för din del. Betyder det att din övertygelse skulle revideras om ett intakt B-argument vilket rimmar med dina intuitioner kunde demonstreras?
Vill minnas att jag har uppfattat dig som “moralobjektivist” i någon argumentation någonstans. Jag är inte van att diskutera detta och har inte högvis med argument för min sak, men jag har ingen intuitiv känsla för att det skulle finnas någon objektiv moral. Det är möjligt att du skulle kunna övertyga mig om motsatsen, men min fråga blir i så fall: Var finner vi denna objektiva moral? Vem har mandat att peka ut den? Vad kan jag göra mer än att argumentera för vad jag finner gott?
Pragmatiskt sett (i praktiken alltså) ser jag ingen annan möjlighet än att vi människor försöker diskutera oss fram till enighet i väsentliga moraliska frågor. I mer marginella frågor kan vi väl leva med en viss oenighet? Som ett verkligt problem i sammanhanget ser jag de som låst sig vid kanoniserad text, och som därför är näst intill opåverkbara både vad det gäller empati och argumentation.
Eftersom objektiv moral för mig verkar lika ouppnåeligt som absolut kunskap, betraktar jag mig intuitivt som moralsubjektivist, vilket gör din premiss B2 inaktuell för mig. Jag känner mig med andra ord fri att definiera vad jag menar med ondska, fri att tycka vad jag vill i moraliska frågor, men ansvarig inför mina medmänniskor för hur jag beter mig.
Så länge vi kan relatera till varandra, känner jag inte heller universum som kallt, likgiltigt eller ödsligt - vilket (tillsvidare) blir min hälsning till Mats, med ett tack för hans fina inlägg!
1ag ska koncentrera mig på att kommentera det s k “moraliska gudsbeviset”, eftersom det är det jag intresserat mig mest för. Jag finner bevisvärdet är ganska begränsat för de som inte tror på Gud. Jag har ännu inte sett någon riktigt bra förklaring som skulle kunna övertyga en icke-troende till varför Gud skulle vara en moralisk auktoritet. Det kan mycket väl vara så att Gudomliga befallningar är intrinsikalt moraliskt bindande. Som troende så är det naturligt att tro det. Men däremot så känner inte jag till något bra bevis som skulle kunna övertyga en icke-troende. Jag läste nyligen John E Hares bok “God’s Call”, men jag kände mig inte riktigt övertygad.
En Skeptiker skulle kunna hävda att samma argument som kan riktas mot metaetisk naturalism kan riktas mot metaetisk supernaturalism (nu behöver inte alla teorier som grundar moralen i Gud vara metaetsiak teorier, det tycks åtminstone vara möjligt med teorier som rör sig på ett mer normative etiskt plan, se t ex Staford Encyclopedia of Philosophy’s artikel om Teological Voluntarism). Många argument mot etisk naturalism är varianter av “den öppna frågans argument”. Det tycks vara meningsfullt att fråga sig “handlingen H har den naturliga egenskapen N, men är H rätt/god?” för varje naturlig egenskap man försöker definiera godhet/rätthet som. Skeptikern skulle förmodligen hävda att man kan säga likadant om supernaturalismen: “Handlingen H är befalld av Gud, men är H rätt”? Andra anti-naturalistiska argument menar att etiska naturalism har svårt att förklara moralisk motivation. Skeptikern skulle förmodligen även här fråga sig varför gudomliga befallningar skulle vara moraliskt bindande. Likaväl som man kan tänka sig en “amoralist” som är likgiltig inför naturalistiska värdefakta, så skulle man kunna tänka sig en person som är likgiltig inför gudomliga bud.
För att kunna bevisa en genuin moralisk supernaturalism så måste man visa att gudomliga befallningar har en intrinsikalt motiverande kraft eller auktoritet. De får inte vara beroende av att det t ec ligger i människans rationella egenintresse att följa Guds bud, eller att människan har en naturlig böjelse att följa gudomliga bud. Båda dessa teorier tycks ytterst reducera moralen till någon form av antingen emotivism eller naturalism.
Återigen så vill jag påpeka att det mycket väl kan vara så att moraliska fakta är identiska med gudomliga påbud (alternativt att utsagor om moral är synonyma med utsagor om gudomliga påbud, om vi vill hålla diskussionen på en semantisk nivå). En del av de argument som riktats mot supernaturalismen tycker jag inte heller är speciellt hållbara.
Hej Imatea! Låt mig ge dig en kort introduktion till min moralfilosofi och därmed visa vad jag menar med mitt föregående inlägg.
Du har helt rätt i att jag anser att moralen är objektiv (precis som allt annat som har med verkligheten att göra). Att säga att moralen är objektiv är att säga att den baseras på verkliga fakta, fakta som kan uppfattas av ett medvetande.
Redan detta är ett avsteg från de allra flesta former av traditionell etik, där moraliska propositioner (1) betraktas som antingen en samling gudomliga dekret eller ett ”kategoriskt imperativ” som har en helt oberoende existens i förhållande till mänskliga behov eller intressen. Detta är spelplanen för moralisk absolutism, inte moralisk objektivism i generell mening. Det är extremt viktigt att separera dessa begrepp i debatten, vilket jag tycker du (och många andra) verkar glömma bort.
I kontrast till detta står (2) all subjektivism, relativism och emotivism vilka ser gott och ont som något som helt enkelt dikteras av personliga önskningar, trosuppfattningar eller begär. För en etisk subjektivist är det goda gott på samma sätt som nyponsoppa kan vara gott: det råkar falla vissa i smaken, andra inte alls. Vad är konsekvensen av detta? Tja, t.ex. kan man inte säga sig ha några objektivt giltiga skäl till att Hitler handlade felaktigt (visst är det ett utslitet exempel!). I det fallet tycker bara de flesta inte om nyponsoppan så att säga. Jättetrevligt att höra, men det föreligger ingen obligation på Hitler och andra att förkasta just denna soppa, inte sant? Inga objektiva skäl—>ingen tyngd i argumentation. Jag tror inte att det är en särskilt djärv gissning att påstå att ovanstående scenario faktiskt inte är i enlighet med dina intuitioner. De flesta skulle hålla med om att Hitlers handlande var moraliskt ojustifierat.
Hur ligger det då till med moralens väsen? Moral, menar jag, byggs på logik och empiri. Den första frågan man bör ställa sig är: behövs en etik överhuvudtaget? I så fall varför? Vilka fakta är det som ger upphov till behovet av en värdecodex?
Kärnan i moralteori är begreppet värde. Värde kan definieras som ”något man handlar för att uppnå eller behålla”. Ett exempel kan vara mat. Ett annat kan vara social gemenskap. Följdfrågan blir: vad är den gemensamma nämnaren för alla värden? Varför är själva förklaringen till att etiken överhuvudtaget existerar? Det jag syftar på här är liv. De mest fundamentala alternativen vi ställs inför i tillvaron är på liv och död. Det är begreppet liv som gör etik med alla dess medföljande värden möjlig och nödvändig. Därför är det uppenbart att livet är det mest grundläggande värdet vi förfogar över: människovärdet är således en reflektion av verkligheten. Det kommer inte från att ett övernaturligt väsen har snidit och dunkat in det i oss alla på formen av en mystisk och för oss onåbar ingrediens. Det är heller inte något som finns enbart för att vi tycker att det borde finnas, eller för att de flesta gillar nyponsoppa. Det finns där för att det bygger på verkliga fakta. Där börjar etiken. Om man slutar äta kommer man att dö. Om man slutar dricka kommer man att dö ännu fortare. Om man bryter de sociala koder som är nödvändiga för att människor ska kunna leva tillsammans så kommer ens liv att påverkas och t.o.m. äventyras genom att relationen till andra förändras. Handlingar har konsekvenser: och dessa konsekvenser är i grund och botten på liv och död. Detta är verkliga fakta härledda från empiri och logik, inte vare sig fixa instanser i någon platonsk mening eller subjektivt önsketänkande.
1. Moral baseras på empiri och logik
2. Empiri och logik är objektiva
3. Moral är objektiv (från 1 & 2)
Tack för ditt klargörande beträffande distinktionen emellan objektiv moral och absolut moral.
I mina små försök att finna en grundval för en objektiv moral har också jag bottnat i det som gynnar livet. Det är så jag förstår dig. Ganska snart kom jag emellertid på situationer där människor, av i mitt tycker fullt legitima skäl, väljer att avsluta sitt eget eller någon annans liv. Det kan röra sig om extrema situationer resp. extremt extrema situationer, där alternativen är betydligt mer fasansfulla än att dö.
Generellt sett skulle jag vilja säga att riktmärket är vad som gynnar liv och lycka, men det verkar finnas undantag. Dessutom är det så svårt att kalkylera, vilket inte minst utilitarister får erfara. I och med den distinktion du gör emellan absolut moral och objektiv moral, så tror jag inte du menar att någon har mandat att peka ut den objektiva moralen, åtminstone inte i detalj?
En av mina frågor kvarstår därmed: Var finner man riktmärken för att tillämpa objektiv moral i konkreta situationer? Vad har jag mer att lita till än empati och omdöme?
Imatea, jag skulle helst av allt svara med ett kort och koncist “nja”.
Jag tror att du återigen misstar objektivism för absolutism.
Kontentan av mitt förra inlägg var att människans eget liv är den centrala värdemätaren för moral. Varje människa har alltså en okränkbar rätt till liv och ett antal medföljande värden. Det följer också att det är en dygd att utöva rationalitet: om en människa inte gör detta så blundar hon för verkligheten och förlorar sig själv som individ - rationalitet är en förutsättning för moralen. Det finns många saker som potentiellt kan ge upphov till att suspendera vårt förnuft. Ett sådant medel är tvång. Du skriver:
Generellt sett skulle jag vilja säga att riktmärket är vad som gynnar liv
Ja och nej. Att inta den absolutistiska approachen till livet är att åsidosätta all kontextualitet. Att betrakta livet som en plikt: d.v.s. något vi måste leva eller upprätthålla alldeles oavsett vad vårt eget omdöme säger, är att förneka livet som vårt eget (något som t.ex. kristna mycket riktigt gör) och att leva under tvång, inte under rättighet. Det är att förneka rationaliteten.
Av bl.a. samma skäl är jag inte utilitarist. Jag menar att teorin till stor del saknar rationellt berättigande och begår samma misstag som exempelvis traditionell religiös etik: den negerar kontextualiteten till förmån för att kunna formulera ett enda allmängiltigt imperativ som vi förväntas följa oavsett vart det leder oss. M.a.o., den är för simpel.
Min uppfattning är att det går att “peka ut” vad som är rätt och fel utifrån en given situation. Moraliska absolutister tenderar att söka efter vad som “är gott i sig”. Analogt med detta är en den mat vi äter god för att godheten på något mystiskt sätt finns intrisikalt instoppad i rätten som sådan. Subjektivister vill däremot hävda att “godheten” sitter enbart i våra smaklökar, och att känslan dessa frambringar är helt godtycklig. Men denna falska dikotomi är absurd och jag är uppriktigt sagt trött på den. Det torde vara uppenbart att maträtten är god till följd av interaktionen mellan maten och smaklökarna. Just så står en handlings godhet i relation till den med sitt liv värderande människan. Och denna relation är inte godtycklig: för att hårddra ett exempel så är en flugsvamp inte god därför att den har skadliga biverkningar. Moral är precis som näringslära något människan genom historien lär sig att upptäcka genom att pröva kontra sitt eget liv. Inga konstigheter.
Det är erfarenhet och rationella resonemang som gör den moraliska agenten. Då empiri och logik är objektiva koncept så inser man ganska snabbt att det även är en tautologi att säga att moral är objektiv.
Så här i hastigheten förstår jag helt enkelt inte. Det är för krångligt. Jag får återkomma när jag har tittat närmare på det du skriver. Du tror inte att du skulle kunna svara på ett lite enklare sätt?
Den kristna guden är helt klart ur fas med våra (såväl kristna och icke-kristna) moraluppfattningar. Även om vissa kristna skriver under på att det är korrekt att stena upproriska barn och homosexuella, så skriver bara verkliga undantag på att man ska dödas för att man sår på fel sätt. Sedan om det beror på att världen är så syndfull att vi inte fattar att det är korrekt att döda olydiga barn, eller om vi inte ska fatta att det inte är rätt enligt den kristna guden, eller om den kristna guden helt enkelt har rätt att ha vilken uppfattning som helst om rätt eller fel, eftersom det är han som har makten, så blir det många fina ord och teologiska dimridåer för att hävda att det är på grund av att gud garanterar en objektiv värdegrund som man har anledning att tro.
Så här i hastigheten förstår jag helt enkelt inte. Det är för krångligt. Jag får återkomma när jag har tittat närmare på det du skriver. Du tror inte att du skulle kunna svara på ett lite enklare sätt?
Min uppfattning är att det går att “peka ut” vad som är rätt och fel utifrån en given situation.
...skriver du. Med “peka ut” tycks det som om du anser dig ha kännedom om en objektiv moral. Även om det skulle finnas en objektiv moral, så inser inte jag hur vi skulle kunna ha någon kännedom om den. Vem definierar den? Har du mandat att peka ut den?
I demokratiska samhällen har vi tillerkänt varje vuxen medborgare en röst. En röst per medborgare, inte mer, inte mindre. Detta har vi kommit överens om. I en diskussion tillämpar vi samma princip, även om vi lyssnar mer till den som lyckas förmedla sitt budskap väl. I praktiken får alltså denne större inflytande, men genom att påverka, inte diktera.
Risken med att hävda en tillgänglig objektiv moral är att någon menar sig åberopa denna. Jag menar att vår möjlighet att hävda en moral begränsar sig till en vädjan till människors förnuft och medkänsla. Det är kanske så du också menar, eller har du mer att sätta bakom orden?
För en etisk subjektivist är det goda gott på samma sätt som nyponsoppa kan vara gott: det råkar falla vissa i smaken, andra inte alls. Vad är konsekvensen av detta? Tja, t.ex. kan man inte säga sig ha några objektivt giltiga skäl till att Hitler handlade felaktigt (visst är det ett utslitet exempel!). I det fallet tycker bara de flesta inte om nyponsoppan så att säga. Jättetrevligt att höra, men det föreligger ingen obligation på Hitler och andra att förkasta just denna soppa, inte sant? Inga objektiva skäl—>ingen tyngd i argumentation. Jag tror inte att det är en särskilt djärv gissning att påstå att ovanstående scenario faktiskt inte är i enlighet med dina intuitioner. De flesta skulle hålla med om att Hitlers handlande var moraliskt ojustifierat.
Om jag nu definierar mig som “etisk subjektivist”, vilket jag tycker verka ligga närmast till hands för mig, så innebär inte det för mig att jag ser på moral som en tycke och smak-fråga. I fråga om nyponsoppan tycker det är intressant att få veta om du gillar den lika mycket som jag, men jag betraktar det inte som önskvärt att alla skall gilla nyponsoppa. Det är alltså ingenting jag vill göra till norm. Etnisk rensning tycker jag däremot att alla ska bestrida - alltid! Det är något jag vill argumentera för som norm. Även om jag inte skulle ha förmåga att framföra några argument, skulle jag vilja betrakta avståndstagande från sådant som norm - det vill säga: Detta vill jag att alla ska vara överens om!
Vad du menar med “obligation” och “moraliskt ojustifierat” vet jag inte, men om en diktator inte får folket med sig, för att de tycker annorlunda, så får han väl försöka anpassa sig till det, helt enkelt, med eller utan “objektiva skäl”?
Med “peka ut” tycks det som om du anser dig ha kännedom om en objektiv moral. Även om det skulle finnas en objektiv moral, så inser inte jag hur vi skulle kunna ha någon kännedom om den. Vem definierar den? Har du mandat att peka ut den?
Imatea, när du skriver såhär vet jag inte riktigt vad jag ska tro. Har du läst mina inlägg överhuvudtaget? Det är ingen som “definierar” moralen. Det är något vi alla måste upptäcka. Det är verkligheten som är spelplanen. Inga trosuppfattningar eller begär ändrar dess förutsättningar. Någonting kan aldrig vara sant för att vi önskar att det vore sant. Det är blott en absurd tanke att det skulle vara så.
I demokratiska samhällen har vi tillerkänt varje vuxen medborgare en röst. En röst per medborgare, inte mer, inte mindre. Detta har vi kommit överens om. I en diskussion tillämpar vi samma princip, även om vi lyssnar mer till den som lyckas förmedla sitt budskap väl. I praktiken får alltså denne större inflytande, men genom att påverka, inte diktera.
Vilket inte har någonting med någonting att göra . Demokrati och beslutsfattande är en sak, moraliskt berättigande en annan.
Risken med att hävda en tillgänglig objektiv moral är att någon menar sig åberopa denna. Jag menar att vår möjlighet att hävda en moral begränsar sig till en vädjan till människors förnuft och medkänsla. Det är kanske så du också menar, eller har du mer att sätta bakom orden?
Utan att åberopa objektivitet har man ingenting i en rationell diskussion att göra. Det är just det förnuft handlar om. Hur kan du hävda att Hitler hade fel på basis av “handlandet är ojustifierat för att jag tycker så”? Blir du tagen på allvar? Eller krävs det att du underbygger ditt resonemang med verkliga fakta?
Etnisk rensning tycker jag däremot att alla ska bestrida - alltid! Det är något jag vill argumentera för som norm. Även om jag inte skulle ha förmåga att framföra några argument, skulle jag vilja betrakta avståndstagande från sådant som norm - det vill säga: Detta vill jag att alla ska vara överens om!
Varför ska Adolf, Stalin och Mao ta hänsyn till dina subjektiva preferenser? Dessutom: betyder ovanstående att det finns ett giltigt skäl varför etnisk rensning bör betraktas som moraliskt oberättigat? Då är det moralisk realism.
Vad du menar med “obligation” och “moraliskt ojustifierat” vet jag inte, men om en diktator inte får folket med sig, för att de tycker annorlunda, så får han väl försöka anpassa sig till det, helt enkelt, med eller utan “objektiva skäl”?
Men jösses Imatea. Du menar alltså att att folkmord inte är önskvärt enbart för att det är socialt eller kulturellt oacceptabelt? Ärligt talat så rör du dig på väldigt farlig mark nu.
Jag tror att det bästa sättet att ta reda på om moralen är objektiv är att fråga sig om t.ex. folkmord skulle vara korrekt om alla människor tyckte att det var korrekt. Menar du att det vore det?
Men jösses Imatea. Du menar alltså att att folkmord inte är önskvärt enbart för att det är socialt eller kulturellt oacceptabelt? Ärligt talat så rör du dig på väldigt farlig mark nu.
då rör jag mig på samma farliga mark, och många etiker också, som säkert Mats (med magister i filosofi) kan intyga. Bara för att etiska normer är intellektuellt, kulturellt, och socialt betingade, betyder det inte att de vare sig är godtyckliga eller ens relativistiska (man kan exempelvis hävda att människan har samma etiska värderingar i ett fritt samhälle (jag säger dock inte med nödvändighet att jag gör det)).
. Demokrati och beslutsfattande är en sak, moraliskt berättigande en annan.