Om Sverige mot förmodan skulle införa dödsstraff, då skulle jag inte vilja bo kvar här. Risken är försumbar och det skulle kanske kunna uppkomma faktorer som gjorde att jag ändå stannade, men jag mår illa vid tanken på att bo i ett sådant land. Jag undviker i möjligaste mån att besöka sådana länder.

Minns hur olustigt det kändes när jag som liten fick veta att vi (på den tiden) hade dödsstraff i krigstillstånd. I en akut situation, där inga alternativ står tillbuds, skulle jag kunna tänka mig att döda i självförsvar, åtminstone rent principiellt. Dödsstraff däremot - oerhört olustig diskussion måste jag säga, liksom jag finner vissa kristnas försvar för bibliska massavrättningar, etniska utrensningar och de nytestamentliga avlivandena av Ananias och Safira fruktansvärt beklämmande.

Någon som känner likadant?

Döden framställs i Bibeln ofta som ett straff. Omvänt förekommer det att barns alltför tidiga död försvaras med att det inte spelar så stor roll, eftersom de har paradiset att vänta. Möjligen kan detta vara en tröst för efterlevande, men inte många ger uttryck för någon större glädje vid tanken. Känns tanken på en medveten tillvaro efter döden som ett hot eller som en möjlighet? Kristen tro motiveras trots allt med löften om evigt liv. Hur moraliskt är det att förespegla detta?

Imatea - 17 April 2008 04:37 -

Om Sverige mot förmodan skulle införa dödsstraff, då skulle jag inte vilja bo kvar här. Risken är försumbar och det skulle kanske kunna uppkomma faktorer som gjorde att jag ändå stannade, men jag mår illa vid tanken på att bo i ett sådant land. Jag undviker i möjligaste mån att besöka sådana länder. Minns hur olustigt det kändes när jag som liten fick veta att vi (på den tiden) hade dödsstraff i krigstillstånd. I en akut situation, där inga alternativ står tillbuds, skulle jag kunna tänka mig att döda i självförsvar, åtminstone rent principiellt. Dödsstraff däremot - oerhört olustig diskussion måste jag säga, liksom jag finner vissa kristnas försvar för bibliska massavrättningar, etniska utrensningar och de nytestamentliga avlivandena av Ananias och Safira fruktansvärt beklämmande.

Någon som känner likadant?

Mina tankar gick till USA när jag läste ditt inlägg. Där har de flesta delstater dödsstraff, och ca 70% av befolkningen där är FÖR dödsstraff och så även deras president och justitieminister. Och vem som än blir ny president i höst i USA så kommer den personen också att vara FÖR dödsstraff.

Så till det landet kan du då inte bege dig om också Sverige skulle återinföra dödsstraffet.

Sen tycker jag nog att du försvårar hela diskussionen när du blandar ihop statligt sanktionerade dödsstraff med nästan allt annat som har med död att göra, med nödvärn och etniska utrensningar och barn som dör, osv.

Hur som helst, jag kan förstå dina negativa känslor kring statligt sanktionerade dödsstraff. Även fast jag personligen principiellt är FÖR dödsstraff så ser jag inte på detta straff med några lyckokänslor precis. Man hade ju önskat att det inte behövdes några straff överhuvudtaget.

Men tyvärr är det nu en kall och ond värld vi lever i, med en del fruktansvärda brott som sker, och då kan jag trots allt acceptera att överheten ibland använder “svärdet” för att straffa och skipa rättvisa så långt det nu är möjligt.

Jag tror på en rättvis och rättfärdig Gud.

Ragnar,

USA var faktiskt det första land jag tänkte på. Om jag kan undvika att besöka de stater som tillämpar dödsstraff, så gör jag det. I detta avseende betraktar jag USA som efterblivet, med de stater som avskaffat dödsstraffet respektfullt undantagna. Beträffande OS i Kina så har jag tidigare tyckt att det är bättre med kontakt och idrottsligt utbyte än bojkott. På sistone har jag emellertid ändrat mig. Jag tror inte att jag skulle åkt om jag varit idrottare på OS-nivå. Nej, jag tror faktiskt inte det.

Min tanke med tråden var att väcka lite funderingar om döden överhuvudtaget. Mycket av kristendomen kretsar ju kring vad döden innebär. Är den ett straff, en befrielse, ett nödvändigt ont eller något att vara tacksam över? Om vi som ett tankeexperiment föreställer oss att vi skulle leva för evigt under de villkor vi har i denna tillvaro, skulle vi inte då förr eller senare drabbas av alla upptänkliga olyckor, var och en? Under sådana förhållanden skulle kanske själva livet kunna uppfattas som ett straff?

Imatea - 19 April 2008 07:14 -

Min tanke med tråden var att väcka lite funderingar om döden överhuvudtaget. Mycket av kristendomen kretsar ju kring vad döden innebär. Är den ett straff, en befrielse, ett nödvändigt ont eller något att vara tacksam över?

Ja den är ett straff, Ja den är en befrielse, Ja den är ett nödvändigt ont, och Ja den är något att vara tacksam över. Du lyckades pricka in rätt väl vad den kristna tron säger om Döden.

Trevligt förresten att du tar upp temat, hur ofta talas det om Döden vid matbordet hemma eller vid kaffepausen på jobbet? Jag tror det är sällan eller nästan aldrig.

Och ändå finns det faktiskt en enorm avgrund alldeles intill oss där omkring 150000 människor ramlar ner varje dag. Och ca 250 av dem är dessutom svenskar. Det är antalet av de som dör och marscherar in i evigheten varje dag.

Döden borde vi tänka på varje dag, eller som Mose sa:

“Lär oss inse att våra dagar är räknade, så att vi får visa hjärtan.”

Den är alltså vis och förståndig som tänker på och mediterar över dödens ofrånkomlighet. Med andra ord kan man säga att den är ovis som bara lever på och inrättar sitt liv som om man skulle leva här på jorden för alltid.

Den där versen av Mose är nu tyvärr mest något som brukar läsas vid begravningar, den passar ju också där, men den passar minst lika bra alla andra dagar också. Jag tror att vi skulle leva våra liv på ett annat sätt om vi levde med döden för ögonen.

Sen är det förstås skillnad om man är kristen eller icke-kristen inför mötet med liemannen. För en kristen är döden porten in till paradiset.

Om vi som ett tankeexperiment föreställer oss att vi skulle leva för evigt under de villkor vi har i denna tillvaro, skulle vi inte då förr eller senare drabbas av alla upptänkliga olyckor, var och en? Under sådana förhållanden skulle kanske själva livet kunna uppfattas som ett straff?

Jag anser att livet ur en synvinkel är ett straff. På grund av det vi brukar kalla “syndafallet” så har livet lagts under förbannelsen, vilket gör att vi alla, mer eller mindre, drabbas av sjukdomar, olyckor, tragedier, brott, psykiska störningar, depressioner, ångest, och all annan elände och plåga.

Och det kommer naturligtvis inte en kristen undan heller även om man nästan kan förledas att tro så ibland när man hör kristna i detta land vittna och sjunga.

Jag personligen har en stark längtan efter att få komma hem.

Ragnar,

Någonstans hyser jag en medkänsla med dig. Din uppfattning om de eviga tingen är i och för sig förknippad med ett starkt hopp om ett paradis, men den rymmer också sådant som kan utgöra en tung börda. Att slippa känna ansvar för andra människors eviga väl, var för mig den största befrielse när jag lämnade min kristna tro.

Imatea - 24 April 2008 07:08 -

Ragnar,

Någonstans hyser jag en medkänsla med dig. Din uppfattning om de eviga tingen är i och för sig förknippad med ett starkt hopp om ett paradis, men den rymmer också sådant som kan utgöra en tung börda. Att slippa känna ansvar för andra människors eviga väl, var för mig den största befrielse när jag lämnade min kristna tro.

Tack, det var vänligt skrivet.

Du har rätt, det kan “utgöra en tung börda” för en del kristna. Men jag tror att i Sverige idag är det få kristna som känner så, för jag har en känsla av att de allra flesta inte tror på helvetet så som det beskrivs i Bibeln. Man tror istället att alla kommer till himlen eller det mildare alternativet att “de andra” helt enkelt upphör att finnas till.

Det var annat förr, ända fram till ungefär mitten av 1900-talet, då kunde kristna fasta och be och ropa till Gud för de förlorade och ständigt tala med folk om vikten att omvända sig. DÅ var det nog för många fråga om “en tung börda”.

Men att “känna ansvar för andra människors eviga väl”, det kan jag inte säga att jag gör. Och det beror väl nog på att jag är rätt systematisk i min teologi.

Hej!

Döden finns inte. Kroppen slutar fungera, men själen, eller vad vi nu ska kalla det, är evig. Låt mej klargöra att jag inte är kristen eller har någon religion överhuvudtaget, min analys kommer ur egen erfarenhet, sk. ut ur kroppen upplevelser. Googla gärna på uku, eller på engelska obe.

Richard III

Ragnar,

Men att “känna ansvar för andra människors eviga väl”, det kan jag inte säga att jag gör. Och det beror väl nog på att jag är rätt systematisk i min teologi.

Även om du lämnar det i din guds händer att var och en hamnar rätt, finns det ingen för vilken du känner ett bekymmer? Någon som du skulle sakna? Tänker du dig att helvetet är fördolt i paradiset och att minnet av jordelivet då är utraderat?

Imatea - 25 April 2008 05:24 -

Ragnar,

Men att “känna ansvar för andra människors eviga väl”, det kan jag inte säga att jag gör. Och det beror väl nog på att jag är rätt systematisk i min teologi.

Även om du lämnar det i din guds händer att var och en hamnar rätt, finns det ingen för vilken du känner ett bekymmer? Någon som du skulle sakna? Tänker du dig att helvetet är fördolt i paradiset och att minnet av jordelivet då är utraderat?

Det var uttrycket “känna ansvar för” jag reagerade mot. Men så som du formulerar dig nu ger jag dig rätt. Det kan vissa ögonblick vara tungt och svårt att tänka att människor man känner eller rent av håller av, skulle kunna gå förlorade.

Och det är väl en rätt naturlig känsla. Aposteln Paulus kunde gråtande skriva: “Vad jag ofta har sagt till er, det säger jag nu under tårar: många lever som fiender till Kristi kors. De får sitt slut i fördärvet.” Fil 3.

Men faktum är att när jag möter människor tänker jag inte att detta är människor på väg till helvetet. Jag vill istället alltid tro, hoppas och förutsätta det bästa. Det är min utgångspunkt.

Vad gäller din sista fråga så tror jag personligen att jordelivet inte är något som sysselsätter de förlossades tankar. De bästa stunder här på jorden kommer att bli som mörka skuggor i jämförelse med vad som väntar.

Ragnar - 24 April 2008 07:56 -

Det var annat förr, ända fram till ungefär mitten av 1900-talet, då kunde kristna fasta och be och ropa till Gud för de förlorade och ständigt tala med folk om vikten att omvända sig. DÅ var det nog för många fråga om “en tung börda”.

Detta får du gärna utveckla då jag inte förstår vad du menar.

Varför gjorde man på det viset då och vad är det som ändrat sig? Såvitt jag vet är det bara i någon av mackabeerböckerna som det sägs vara ok att offra eller be för de redan dödas/de förlorades skull och det kan väl knappast vara en god grund för ett kristet handlande?

Att sedan tala med folk om vikten att omvända sig… varför ska vi inte göra det? Är inte detta en del av missionsbefallningen?

carrot - 25 April 2008 12:53 -

Ragnar - 24 April 2008 07:56 -

Det var annat förr, ända fram till ungefär mitten av 1900-talet, då kunde kristna fasta och be och ropa till Gud för de förlorade och ständigt tala med folk om vikten att omvända sig. DÅ var det nog för många fråga om “en tung börda”.

Detta får du gärna utveckla då jag inte förstår vad du menar.

Varför gjorde man på det viset då och vad är det som ändrat sig? Såvitt jag vet är det bara i någon av mackabeerböckerna som det sägs vara ok att offra eller be för de redan dödas/de förlorades skull och det kan väl knappast vara en god grund för ett kristet handlande?

Att sedan tala med folk om vikten att omvända sig… varför ska vi inte göra det? Är inte detta en del av missionsbefallningen?

Tydligen kunde det jag skrev missförstås.

Jag ska därför utveckla något mer. Läser man “väckelsehistoria” så ska man finna att de kristna för omkring ett sekel sedan hade en helt annan attityd när det gäller de oomvändas situation. Helvetet var en fruktansvärd realitet för de troende. Detta ledde bl.a. till att man fastade och bad och grät och ropade till Gud för människors frälsning.

Idag beter sig inte kristna så (generellt), och det finns flera orsaker till det, vilka jag inte ämnar behandla nu.

(Det handlar alltså INTE om att be för döda. Min formulering “ropa till Gud för de förlorade” avser alltså de som lever nu i ett förlorat tillstånd.)

Vad gäller din sista fråga, självklart ska vi aktivt verka för att missionsbefallningen åtlyds! Och ingen skulle bli gladare än jag om den kristna församlingen fick tillbaka i alla fall något av den glöd och iver som församlingen förr hade.

Ber så mycket om ursäkt i förhand för följande inpass, men jag kan inte låta bli att påpeka hur smidigt de första kristna skötte vissa detaljer som du propagerar för, Ragnar. Jag vill inte skriva dig det på näsan, men för den som undrar syftar jag naturligtvis på Apg 5:1-11. Den glöden och ivern hoppas jag inte återvänder. Å andra sidan så är väl inte risken överhängande, med den frekvens som mirakulösa gudsingripanden kan bekräftas idag. 

Imatea - 25 April 2008 02:35 -

Ber så mycket om ursäkt i förhand för följande inpass, men jag kan inte låta bli att påpeka hur smidigt de första kristna skötte vissa detaljer som du propagerar för, Ragnar. Jag vill inte skriva dig det på näsan, men för den som undrar syftar jag naturligtvis på Apg 5:1-11. Den glöden och ivern hoppas jag inte återvänder. Å andra sidan så är väl inte risken överhängande, med den frekvens som mirakulösa gudsingripanden kan bekräftas idag. 

“detaljer” som jag “propagerar för”?

Om du menar att man inte ska ljuga för varandra eller för Gud, som den händelsen handlar om, så har du rätt.

Om du menar att jag inte är emot dödsstraff, så stämmer väl också det.

Om det är något annat du menar får du gärna förtydliga. (Och jag tror mig förstå att du ville skoja lite, och det har jag inget emot, men ironi är inte det lättaste i forumdebatter.)

Det lättsamma anslaget kanske drunknade i den allvarliga undertonen?

Hej!

Jag skulle hellre vilja säga “döden - en belöning”.

Richard III

richardIII - 25 April 2008 08:49 -

Hej!

Jag skulle hellre vilja säga “döden - en belöning”.

Richard III

Jaa du. Slippa se massa kristna och muslimer göra dumsaker. Tar gärna biljetten till helvete. Kan ju knappast vara värre än livet på jorden med alla dessa hemska människor som tror sig vara goda. Bättre att vara med folk som vet sig vara elaka.
Och som mördare är det ju jäkligt skönt att slippa känna ånger för det man gjort, ingen heller som försöker få en att ångra sig. En befrielse. Livet är ju allra oftast redan skit, så varför förlänga plågan?

(känn satiren bara osar ur hela inlägget. Hoppas ni hajar poängen ändå)