En vanligt förekommande kritik mot Intelligent Design (ID) är att inga vetenskapligt granskade artiklar (“peer review” på engelska eller “referentgranskning” på svenska) har skrivits som stöder ID. Nu senast var det Per Kornhall som i TV och på sin blogg hävdade detta. Jag bad en vän och naturvetare att gå igenom Kornhalls påståenden. Resultatet blev den här mycket intressanta och klargörande artikeln: Intelligent design och vetenskaplig publicering. …
Att försöka “vilseleda” förutsätter att man är medveten om att man sprider osanning men ändå väljer att fortsätta göra det. Det implicerar att ID-forskarna innerst inne vet att de har fel.
skriver Mats, men det är väl uppenbart att Per hänvisar till DI som listat artiklarna som Peer-reviwed som är vilseledande, inte ID-forskarna som skrivit artiklarna. Väljer Mats att medvetet feltolka för att vinna billiga poänger, eller är Per otydlig i sin argumentation?
Att försöka “vilseleda” förutsätter att man är medveten om att man sprider osanning men ändå väljer att fortsätta göra det. Det implicerar att ID-forskarna innerst inne vet att de har fel.
skriver Mats, men det är väl uppenbart att Per hänvisar till DI som listat artiklarna som Peer-reviwed som är vilseledande, inte ID-forskarna som skrivit artiklarna. Väljer Mats att medvetet feltolka för att vinna billiga poänger, eller är Per otydlig i sin argumentation?
Neo, fair enough. Jag kan förstå din invändning. Men den gör du troligen för att du inte läst Kornhalls bok. I den anklagar han Behe för att vara en “lögnare” och Dembski för att vara en “bedragare”. Kornhall anklagar inte bara Discovery för att de lagt ut listan. När han skriver på “sedvanligt ID-manér” så menar han det. Enligt Kornhall är hela ID-rörelsen en konspiration och ett medvetet vilseledande. Det är svårt att tolka honom på något annat sätt. Han visar ingen som helst förståelse för hur ID-förspråkarna tänker. Eftersom de inte är korkade verkar Kornhall mena att de är illvilliga, ja onda. Detta är verkligen mitt genomgående intryck när jag läser Kornhall. Men kanske du kan visa mig ställen där den bilden modifieras. Hans grova anklagelser kanske fått mig att missa någon förmildrande omständighet ... (och jag är inte ironisk nu)
ID hör inte hemma inom det som vi kallar Vetenskap! Alla människor med minsta akademiska grundutbildning vet att detta påstående omöjligt kan motbevisas!
Det pågår ingen DEBATT kring om ID är vetenskap eller inte! Den är vetenskap lika lite som vi idag kan säga att det bor rymdvarelser på grönland. Därför kan det inte finnas en meningsfull debatt kring om ID är vetenskap eller ej.
Alla försök som Mats gör för detta riskerar vattnar ur begreppet vetenskap hos er som tycker om det Mats säger, och till slut förknippar ni kanske ID med just vetenskap! Kanske ligger det en strategi här bakom, medvetet eller ej. Därigenom kände jag mitt ansvar att skriva detta inlägg.
ID hör inte hemma inom det som vi kallar Vetenskap! Alla människor med minsta akademiska grundutbildning vet att detta påstående omöjligt kan motbevisas!
Nu råkar jag ha lite akademisk utbildning (Magisterexamen i filosofi) och jag vågar påstå att ID borde höra hemma inom det vi kallar vetenskap. Låt mig kvalificera detta påstående genom att definiera vetenskap på två olika sätt:
(1) Den sociologiska definitionen av vetenskap: “Det som majoriteten av vetenskaparna betecknar som vetenskap, är vetenskap”.
(2) Den filosofiska definitionen av vetenskap: “Den undersökande verksamhet som sker i enlighet med vissa typiska metoder”.
Båda definitionerna är bristfälliga men definitionerna visar på en skillnad: den första är sociologisk och den andra filosofisk. Den första hänvisar till vad människor bestämt, den andra försöker (visserligen bristfälligt) definiera en viss verksamhet oberoende av vad människor bestämt.
Jag skulle inte hävda att ID är vetenskap i sociologisk mening. Den stora majoriteten av relevanta forskargrupper har inte erkänt ID såsom en vetenskap.
Enligt en filosofisk definition av vetenskap skulle jag hävda att ID är ett legitimt tvärvetenskapligt forskningsprojekt, och att ID borde behandlas så. ID är en undersökande verksamhet som sker i enlighet med liknande metoder som finns i vissa andra discipliner (t.ex. informationsteori och SETI)
Läs gärna min artikel Vetenskap och intelligent design där jag försöker motivera detta. Varför inte försöka formulera din kritik med den artikeln som utgångspunkt? Det skulle jag tycka var spännande.
Här gör Kornhall det lätt för sig. Hans kommentar om alla dessa böcker är kort och gott att ingen är peer reviewed. Var han har fått detta ifrån är en gåta. Det är fel – alla böcker har genomgått peer review, och Kornhall har inte givit oss några skäl att tro annorlunda.
Jag kollade upp hur granskningen av Darwin’s Black Box (DBB) gick till. DBB är granskad av fem referenter [5] varav fyra är kända, nämligen Michael Atchison, Robert Shapiro, K. John Morrow och Russell Doolittle.[1] Kitzmiller v. Dover, Michael Behe i utfrågning:
Q. Sir, was this book peer reviewed before it was published?
A. Yes, it was.
Q. By whom?
A. Well, the publisher of the book, Free Press, sent it out to be—sent the manuscript out to be read prior to publication by five scientists.
Q. What were the backgrounds of some of these scientists?
A. One is a man named Robert Shapiro, who is a professor in the chemistry department at New York University and an expert in origin of life studies. Another man was named Michael Atchinson, I believe, and he’s a biochemistry professor, I think, in the vet school at the University of Pennsylvania.
Another man, whose name escapes me, I think it’s Morrow, who was a biochemistry professor at Texas Tech University. Another biochemist, I think, at Washington University, but his name still escapes me. And I have forgotten the fifth person.
Atchisons granskning bestod av 10 min telefonsamtal.[2] Michael Atchison:
The editor shared his concerns with his wife. His wife was a student in my class. She advised her husband to give me a call. So, unaware of all this, I received a phone call from the publisher in New York. We spent approximately 10 minutes on the phone. After hearing a description of the work, I suggested that the editor should seriously consider publishing the manuscript. I told him that the origin of life issue was still up in the air. It sounded like this Behe fellow might have some good ideas, although I could not be certain since I had never seen the manuscript. We hung up and I never thought about it again. At least until two years later.
Här är Shapiros åsikt.[3] Robert Shapiro:
Dear Mr. Evans,
I felt that Professor Behe’s book has done a better job of explaining existing science than others of its kind. I agree with him that conventional scientific origin-of-life theory is deeply flawed. I disagreed with him about the idea that one needed to invoke intelligent designer or a supernatural cause to find an answer. I do not support intelligent design theories. I believe that better science will provide the needed answers.
Sincerely yours, Robert Shapiro
Morrow sågade boken.[4] K. John Morrow:
I did review Behe’s book for a publisher who, if I recall correctly, turned it down on the basis of my comments, and those of others (including Russell Doolittle who trashed it). When I reviewed Behe’s book I was much more polite than Doolittle, who didn’t mince words. Eventually Behe found another publisher, so he’s right; it was peer reviewed. What he doesn’t say is that is was rejected by the first set of reviewers.
Också Doolittle.[4] Russell F. Doolittle:
I read the draft of the chapter for a proposed book by Micheal Behe that you sent me. As you warned me on the telephone, my own writings play a prominent role in his attack on evolution. I don’t know whether the word ingenious or disingenuous is more appropriate here, but he has certainly turned all my thinking completely around to suit his own ends. That it is really disingenuous is clear from the fact that he has managed to belittle important scientific findings by couching them with sarcasm.
(...)
Should the book be published? Scurrilous as it is, I am a believer in a free press. I also know most publishers will publish anything that can make money, and I’m sure there’s a naive market for claptrap like this.
Och Behe från Kitzmiller v. Dover där han säger att det inte finns några peer-review’ade artiklar som stödjer ID.[5] Kitzmiller v. Dover, Michael Behe i korsförhör:
Q. Now you have never argued for intelligent design in a peer reviewed scientific journal, correct?
A. No, I argued for it in my book.
Q. Not in a peer reviewed scientific journal?
A. That’s correct.
Q. And, in fact, there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred, is that correct?
A. That is correct, yes.
Q. And it is, in fact, the case that in Darwin’s Black Box, you didn’t report any new data or original research?
A. I did not do so, but I did generate an attempt at an explanation.
Slutsats: Behe’s bok granskades och refuterades, granskningen kan inte sägas vara jämförbar med den en vetenskaplig artikel utsätts för. Detta är alltså vad DI kallar “standard scientific peer-review by several prominent biochemists and biological scientists.”[6] och Behe “my book received much more scrutiny and much more review before publication than the great majority of scientific journal articles.”[5], sorgligt och patetiskt.
Läs gärna min artikel Vetenskap och intelligent design där jag försöker motivera detta. Varför inte försöka formulera din kritik med den artikeln som utgångspunkt? Det skulle jag tycka var spännande.
Hej Mats!
Jag har länge funderat på att kommentera din artikel men det har inte blivit tid till det. Din kommentar kanske får mig att prioritera upp det.
Bortsett från detta så tycker jag det är viktigt att betona skillnaden mellan vetenskap (inklusive filosofi och teologi) och naturvetenskap. Personligen har jag inget större problem med ID som ett filosofiskt projekt. Däremot om det skall betraktas som en naturvetenskaplig teori så tycker jag det bör ställas mycket högre krav på t.ex. verifierbarhet och peer-granskade artiklar. Om man som några tycker (även i Sverige ?) anser att ID bör läras ut i skolorna som ett alternativ till utvecklingsläran så måste det rimligtvis finnas en gedigen naturvetenskaplig forskning med mängder av artiklar i ansedda naturvetenskapliga tidskrifter. Annars skulle ID bli ett extremt undantag i naturvetenskaplig undervisning i skolan.
För att återknyta till debatten i denna tråd vill jag referera ett inlägg av mig,#40 i tråden ID = kreationism?
sebastian1 - 07 April 2008 11:41 -
Nils G - 04 April 2008 10:42 -
Vad är det för forskningsprogram Dembski syftar på. Vet du något om det? Har det publicerats någon sådan forskning?
Hit skulle jag räkna artiklar som dessa av Lönnig och Wells (2).
/S
Sebastian!
Detta var mina kommentarer efter att ha läst artiklarna:
Lönning är snarare en programförklaring än en forskningsartikel. Intressant är i viss mån hans beskrivning av sju tänkbara forskningsområden men jag tycker att de är alldeles för lösa i köttet för att kunna bedömas.
Wells är två länkar om samma artikel. Den är lite mystisk tycker jag. Han hittar på en tänkbar mekanism för en slags molekylpump och sedan tycker han att ID borde vara den bästa förklaringen till pumpen. Om detta är forskning så är den i alla fall lite udda.
Lönnig, W.-E. Dynamic genomes, morphological stasis and the origin of irreducible complexity, Dynamical Genetics, Pp. 101-119.
Återigen inte en normal Peer-reviewed publicering utan del av en bok och innehåller inga data eller ny forskning som stöder ID-hypotesen som för övrigt överhuvudtaget inte presenteras. Den är en kritik mot delar av molekylär evolution men inget stöd för ID.
Jonathan Wells, “Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?,” Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 37-62.
Innehåller en beskrivning av centrioler men innehåller absolut inget stöd för ID och nämner bara design i sammanfattningen och i någon rad i artikeln vilket är ett konstigt sätt att göra det på. —
Inte kan väl detta vara representanter för forskning, jag ser det närmast som spekulationer. Ett av de stora problem med ID och oreducerbar komplexitet som jag ser är att det är svårt att forska på. Vilka hypoteser kan man ställa upp som man kan testa och anta eller förkasta. Jag förstår inte.
Ta som exempel ett förslag till forskning ur Lönnigs artikel:
(a) The hypothetical irreducible complexity of biological systems and/or correlated subsystems has first to be fully established on the different functional levels, i.e. genetically, anatomically, and physiologically. Since there are hardly any entirely non-redundant systems in biology, the irreducibly complex core systems have to be discovered and scientifically be defined and analyzed on the levels just mentioned. Closely associated with that task is the problem of developing realistic models for the initial/primary biological boundary conditions for the origin of new putative irreducibly complex systems, i.e. for thoroughly delineating the gap between them and hypothetical evolutionary precursors. Dembski’s improbability calculation of of 10-234 for the origin of the bacterial flagellum quoted above constitutes nothing but a first potentially falsifiable hypothesis in that research programme [7, 64].
Problemet är ju hur man kan upptäcka och vetenskapligt definierar “ the irreducibly complex core systems” eftersom icke-reducerbar är en negativ definition. Ibland går det att upptäcka negativa saker t.ex. det finns inte ämnet x i lösningen y. I matematiken finns det gott om exempel på bevis att någonting är omöjligt. Annat är ju mycket svårare t.ex. att bevisa att man inte kan ta upp en viss soffa för en svängd trappa när det nästan går. Att visa att en viss struktur inte kan uppkomma p.g.a. evolution känns som ett liknande men oerhört mer komplext problem. Och hur skall man kunna göra vetenskap av det – generellt tillämpbara metoder – det är en gåta för mig.
Avslutningsvis så är det svårt att veta vad som är rätt och fel i debatten om peer-review men jag har själv läst två artiklar i listan och de känns inte som naturvetenskaplig forskning.
Slutsats: Behe’s bok granskades och refuterades, granskningen kan inte sägas vara jämförbar med den en vetenskaplig artikel utsätts för. Detta är alltså vad DI kallar “standard scientific peer-review by several prominent biochemists and biological scientists.”[6] och Behe “my book received much more scrutiny and much more review before publication than the great majority of scientific journal articles.”[5], sorgligt och patetiskt.
Cauchy,
jag har haft fullt upp och inte fått tid att sätta mig in i detta. Men jag ska försöka återkomma med ett svar så fort som möjligt.
Jag kollade upp hur granskningen av Darwin’s Black Box (DBB) gick till. DBB är granskad av fem referenter [5] varav fyra är kända, nämligen Michael Atchison, Robert Shapiro, K. John Morrow och Russell Doolittle.[1]
Cauchy,
först vill jag be om ursäkt för att svaret dröjt. Det beror på flera saker, bl a har jag väntat på svar från personer som är mer insatta än jag i detaljerna kring peer-review och liknande. Men sen har annat haft en tendens att komma i vägen. Hur som helst, till saken:
Morrow drar sig till minnes att Darwins Black Box (DBB) blev granskad två gånger. Det jag försökt ta
reda på, utan att lyckas, är om det var två peer-reviews, en för vardera förlag, eller om det bara
var en peer-review som de båda förlagen sedan utgick ifrån. Det sistnämnda verkar osannolikt. Så jag förmodar att det handlar om två peer-review-processer.
Jag får också intrycket att Behe kommer ihåg fel när han beskriver det som om dessa fyra (Atchinson, Shapiro, Morrow och Doolittle) ingick i samma peer-review-grupp. Mitt intryck är att Morrow ingick i den första gruppen, medan en eller flera av de andra ingick i den andra (men detta är bara min gissning, byggd på alltför få faktaupgifter). Det är ju också tydligt från Behes vittnesmål att han inte kommer ihåg så noga och att han inte verkar veta exakt hur peer-rereviewprocessen gått till (vilket jag inte tror är något ovanligt)
Hur som helst verkar vi ha en ganska fragmentarisk bild. Om det handlar om två peer-reviews så borde det väl vara en 4-6 personer till som varit inblandade? Vad sa de? Det vet vi inte. Men låt oss titta på dem vi har tillgång till.
(Tänkte ta med hela Cauchys inlägg här, men nytillkomna läsare kan bara läsa det ovan)
Vad framgår av detta. Jo följande:
1. Shapiro verkar vara positiv till vetenskapligheten i Behes bok även om han inte håller med om ID.
2. Atchinsons input är bara ett kort telefonsamtal så även om han generellt sett är positiv är det förstås väldigt tunt, i synnerhet om det gäller en kontroversiell bok som DBB. Men det förstod nog inte Atchinson då.
3. Morrow tycker boken är dålig men säger att den klarade en andra peer-review process. Så DBB är alltså “peer-reviewed”. Att en kontroversiell bok bemöts av olika reaktioner på detta sätt är väl inte så konstigt. Discovery Institute har skrivit upp böcker och artiklar som blivit “peer-reviewed” eller “peer-edited”. DBB är en sådan. Skulle DBB inte räknas som peer-reviewed bara för att den ratades av den första gruppen? Det verkar konstigt. Det man skulle vilja veta här är försås vilka fler som ingick i den första peer-review gruppen som Morrow var del i. Vad sa de? Var det bara Morrow och Doolittle som var negativa eller var det alla? Eller var det bara Morrow och Doolittle som utgjorde den gruppen?
4. Doolittle trashar boken. Behe och Doolittle har haft en hel del med varandra att göra. Så jag är inte förvånad att Doolittle fäller det omdöme han gör. Behe har fått Doolittle att framstå som ett fån. Så jag kan förstå om Doolittle är arg. Men jag måste ärligt säga att jag inte vet om deras interaktion föregick Doolittles omdöme om DBB eller är något som skett därefter.
Min enkla slutsats är denna: Hur som helst innebär inte detta att DBB inte är peer-reviewed. Och det var väl det som var frågan, eller hur? Snarare får vi en bekräftelse på att den blev just peer-reviewed och accepterad den andra omgången.
Cauchy - 18 April 2008 02:11 -
Och Behe från Kitzmiller v. Dover där han säger att det inte finns några peer-review’ade artiklar som
stödjer ID.[5]
Här drar du alldeles förhastade slutsatser. Behe menar inte att det inte existerar några peer-reviewed artiklar som stöder ID. Han svarar på frågan om det finns “peer reviewed articles ... advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred ...”
Detta är ett mycket specificerat krav, och Behe svarar helt korrekt att det inte finns några SÅDANA peer-reviewed artiklar för ID. Men denna fråga är formulerad av utfrågaren utifrån det krav som Behe ställer på artiklar som förmodas bevisa evolutionen. Behe kräver nämligen en detaljerad “darwinian pathway” för kooptering, när det gäller förmodat oreducerbara komplexa system. Det är sådana förklaringar som Behe menar saknas. Det är alltså ett mycket specifikt krav som Behe ställer. Här tar utfrågaren samma krav och frågar Behe om ID har publicerat några sådana artiklar. Och Behe svarar mycket riktigt nej på den frågan.
Detta leder in på den intressanta diskussionen om vad för krav som rätteligen bör ställas innan man kan säga att “evolutionen är bevisad” (och då menar jag oguidad rent naturalistisk makroevolution) kontra när man kan säga att “ID är bevisat”. Här skulle jag (och jag förmodar även Behe) argumentera för att evolutionsläran med rätta kan ställas inför det krav Behe ställer den inför, medan det ligger i sakens natur att ID inte behöver visa på en naturalistisk “pathway” för att anses bevisad. Metodologin är annorlunda just för att ID är en annan typ av förklaring.
[quote author=“Cauchy” date=“1208524289”>
Slutsats: Behe’s bok granskades och refuterades, granskningen kan inte sägas vara jämförbar med den en vetenskaplig artikel utsätts för. Detta är alltså vad DI kallar “standard scientific peer-review by several prominent biochemists and biological scientists.”[6] och Behe “my book received much more scrutiny and much more review before publication than the great majority of scientific journal articles.”[5], sorgligt och patetiskt.
Här känns det som att du mäter med en annan måttstock. Är det “sorgligt och patetiskt” att majoriteten av vetenskapliga publikationer granskats mindre än DBB? Visst skulle DBB kunnat granskas mycket mer, av fler team, och vissa skulle rata den, andra godkänna den. ID är som du förstår oerhört kontroversiellt. Och peer-review processen riskerar, som alla vet, att sålla ut nya kontroversiella idéer. Det anmärkningsvärda tycker jag är att ID-grejer ändå blivit peer-reviewade , godkända och publicerade, trots att så många darwinister högljutt trashar ID som något så uppenbart falskt och ovetenskapligt (och den attityden är för övrigt en mycket intressant sak i sig, att reflektera över).
1. På vilket sätt är “peer-edited” relevant i det här sammanhanget?
2. Hur såg peer-reviewarnas instruktioner ut (se inlägg #10)?
Jag har inte svarat på dina frågor. Det beror ömsom på att jag glömt bort det, ömsom på att jag inte har så mycket att säga.
Jag förmodar att “peer-edited” ändå ger någon form av erkännande eftersom en sådan artikel/föredrag ändå granskats av andra forskare, akademiker eller experter. Även om den processen inte är lika rigorös som “peer-reviewed”-processen vanligtvis är, så är det självklart “relevant”. Frågan gäller ju huruvida ID-artiklar och likn. håller en viss vetenskaplig nivå. För du menar väl inte att “peer-edited” är en totalt värdelöst test för artiklar och “konferens-papers” när det gäller frågan om vetenskaplighet?
När det gäller de ca 40 publikationer som antingen är peer-edited eller peer-reviewed, så vet jag inte exakt hur processerna gått till. Men jag finner denna typ av frågor (eller misstänkliggörande) väldigt typiskt för ID-kritiker. Och med jämna mellanrum blir jag lite trött på den attityden…
Nej Mats, frågan är inte om det finns någon artikel som stödjer ID och som fått “någon form av erkännande”! Frågan är heller inte om det finns någon bok som stödjer ID. Frågan är om det finns artiklar som publicerats genom de standardkanaler som tillämpas för vetenskaplig publicering/diskussion, dvs. vetenskapliga artiklar i vetenskapliga journaler som tillämpar kända granskningsmetoder innan de blir allmänt tillgängliga för forskarvärlden (peer-rewived).
Har du inte flera exempel på det i listan? Läs artikeln en gång till här
Vill du ha ett klockrent exempel så är väl ändå Dembskis doktorsavhandling “The design inference” det?
magellan - 21 Juni 2008 09:58 -
Det finns ett antal artiklar på din lista som påståtts ha genomgått en strikt vetenskaplig granskning (peer-review). På direkt fråga till ansvariga på förlaget säger de dock att boken de publicerats i inte alls granskats på som en vetenskaplig bok!? Menar du att detta är lögn?! Om DU hävdar att dessa artiklar är peer-reviewade så är det väl för att du vet att så är fallet. Alternativt har du bara trott på vad andra har sagt till dig, men då kan vi kanske vara överens om att det ser ut som om dessa andra inte varit helt ärliga, eller? Om inte du eller NN har någon förklarande kommentar till länken nedan kanske det hade varir på sin plats att skriva en Errata till NNs artikel.
Ang den publikationen skriver Kornhall att den varken är vetenskaplig eller rigorös. Han citerar Discovery Institute som skriver: “The publisher Michigan State University Press submitted the book to a rigorous peer-review process that included reviews by an Ivy-league professor of biological sciences, and professors of philosophy of science and rhetoric”
Kornahall kontaktar en ansvarig på förlaget och får svarert:
“The humanities, unlike the sciences, deals with interpretations and probable arguments, not facts and certainty. Rhetoric, according to Aristotle, is the art of discovering in the given case all the available means of persuasion. This book was published in a rhetoric series because the authors were making public arguments that sought to persuade the general public. It was evaluated as such—as an ongoing public argument or debate. Multiple perspectives on this debate were presented in the book”.
Detta får Kornhall att sedan påstå att Discovery sysslar med halvlögner och desinformation.
Jag ser inte hur dessa två citat motsäger varandra. Troligen ser Kornhall (och kanske även du) på denna konflikt som en naturvetenskaplig konflikt. Alltså är det bara naturvetares expertis som är relevant. I så fall är den här publikationen inte “rigoröst” granskad (eftersom det bara var en biologiprofessor som ingick i granskningsteamet). Problemet är bara det att konflikten mellan Intelligent Design och Neo-Darwinism inte bara är en naturvetenskaplig konflikt. Jag skulle t.o.m. hävda att det inte ens är det i första hand. I första hand handlar det om en vetenskapsfilosofisk konflikt. Vetenskapliga fakta är självklart relevanta - och en viktig del av diskussionen förs här, kanske särskilt när det gäller frågan om oreducerbar komplexitet - men TOLKNINGEN av dessa fakta, och FÖRSTÅELSEN av hur vetenskap (i bred mening) fungerar (eller bör fungera) tror jag ligger i centrum av själva debatten. En bok om ID som därför granskas av personer vars expertis är att utvärdera argument (vetenskapsfilosofer och retoriker) är i högsta grad relevant.
Så bakom vår diskussion om peer-review ligger troligen olika synsätt på vad som är “tung”, “rigorös” vetenskap. Naturvetare har en tendes att noncha filosofi (och ibland tvärt om) och eftersom ID är ett tvärvetenskapligt projekt som inkluderar filosofi, retorik, informationsteori såväl som astrofysik och biologi, så är det kanske inte så konstigt om man tolkar ordet “rigorös” lite olika. Även filosofiska analyser kan vara “rigorösa”.
Mats Selander - 21 Juni 2008 12:54 -
Men jag finner denna typ av frågor (eller misstänkliggörande) väldigt typiskt för ID-kritiker. Och med jämna mellanrum blir jag lite trött på den attityden…
magellan - 21 Juni 2008 09:58 -
Vad är det för attityd du inte tycker om? Att folk ifrågasätter vad du påstår och lägger fram exempel på att det du säger (eller i det här fallet refererar till) kanske inte stämmer?
Nejdå, folk får gärna ifrågasätta. Men när ifrågasättandet präglas av en ovilja att “ta in” så blir man lätt lite trött. Det började med att ID blir anklagat för att man inte publicerat några vetenskapliga publikationer. En lista på vetenskapliga publikationer presenteras (peer-reviewed eller peer-edited). Många ID-kritikers inställning är att detta helt enkelt inte kan vara sant. Så då säger man att “peer-edited är helt irrelevant”, och “de artiklar som är “peer-reviewed har inte genomförts på rätt sätt” osv, osv. Det är som att man inte kan “ta in” att det faktiskt finns forskare som inte är neo-darwinister, och som faktiskt gör en annan tolkning, och som faktiskt är övertygade om sin tolkning, och som faktiskt har publicerat detta i vetenskapliga tidskrifter och böcker. De må vara en minoritet. Deras publikationer må vara kritiserade. ID-teorin må vara tvärvetenskaplig (och därför relevant i andra tidskrifter än de rent naturvetenskapliga). Men att helt dissa ID som totalt “ovetenskapligt” osv tror jag inte håller.
Jag antog tydligen felaktigt att ALLA exempel du gav var riktiga. Med ditt sätt att argumentera gäller det bara att slänga en så lång lista som möjligt på motståndaren. Han kan då omöjligen ha tid (eller lust) att gå igenom alla alternativ. Även om han visar att 500 första punkterna på listan är trams kan man bara säga men nästa då? men nästa exempel då? men nästa exempel då? Skönt sätt att argumentera.
Men vänta ett ögonblick. De är ju riktiga. De är alla peer-reviewed eller peer-edited. Men du avfärdare det som “trams” bara för att de har en tvärvetenskaplig prägel. Jag tror att det är här någonstans som mycket av konflikten ligger - i synen på vetenskap - och i mina ögon illustrerar du verkligen det positivistiska förakt som en naiv vetenskapssyn ger upphov till.
magellan - 16 Juli 2008 10:19 -
Mats Selander - 21 Juni 2008 03:03 -
Vill du ha ett klockrent exempel så är väl ändå Dembskis doktorsavhandling “The design inference” det?
Perfekt! Var är referenserna till artiklarna som han baserat sin avhandling på? Som du säkert förstår så är en doktorsavhandling inte samma sak som publicerade (läs peer-reviewed) vetenskapliga artiklar! Det är oftast inte för att det är roligt som nyblivna doktorer spenderar lång tid åt att publicera (läs peer-reviewd) materialet i sina doktorsavhandlingar….
Med andra ord: hans avhandling är med största sannolikhet INTE en peer-reviewd vetenskaplig artikel, och det borde du förstå.
Menar du att doktorsavhandlingar inte har någon som helst vetenskligt värde eller legitimitet? En doktorsavhandling är inte en vetenskaplig artikel granskad av “peers” kopplade till redaktionen för en vetenskaplig tidsskrift, men den är sannerligen granskad av personer med relevant akademisk kompetens och som med rätta kan kallas “peers”.
magellan - 16 Juli 2008 10:19 -
Mats, det ÄR en naturvetenskaplig konflikt när ID gör naturvetenskapliga påståenden! Det kvittar hur mycket du försöker gömma dig bakom en “tvärvetenskaplig” definition an ID. Du kan stå stadigt med båda fötterna i filosofi och retorik, men så fort någon del av dina fötter, även din minsta lilltå, kommer över gränsen till naturvetenskap så får du finna dig i att den blir granskad på samma sätt som all annan naturvetenskap! Du försöker få det att låta som om jag skulle se ner på all expertis som inte är naturvetenskap. Det är definitivt inte sant! DÄREMOT tycker jag att naturvetenskaplig expertis krävs för att granska naturvetenskapliga påståenden, filosofisk expertis krävs för att granska filosofiska påståenden och retorisk expertis krävs för att granska retoriska påståenden! Tycker inte du att det är ett rimligt krav?
Det är just här ditt synsätt är naivt. Du verkar tro att det existerar en tydlig gräns mellan naturvetenskap och t.ex. filosofi. Det gör det inte! Jag förnekar inte att ID har bäring på typiskt naturvetenskapliga frågor t.ex. om det finns irreducerbar komplexitet och hur den bäst förklaras. Och att hävda att Darwinismen lyckats förklara detta är rent nonsense. Till exempel är Kenneth Millers avfärdande av irreducibel komplexitet pinsam och så långt jag kan förstå intellektuellt ohederlig. Så tro inte att ID fått smisk vetenskapligt. ID får smisk sociologiskt - det kallas mobbing.
Grejen är att ursrpungsfrågor är tillgängliga för många discipliner och du resonerar som om det gick vattentäta skott mellan naturvetenskap och t.ex. filosofi eller informationsteori. Verkligheten faller inte alltid snyggt på de akademiska stolarna - en del av verkligheten faller emellan dem! Kanske därför att vissa frågor är alltför “stora” och grundläggande för att vara relevanta för endast en disciplin (eller ett fåtal närliggande discipliner, som de klassiska naturvetenskapsdisciplinerna).
Faktum är att man lika gärna kan vända på ditt resonemang. När Darwin hädvade att alla livsformer kan förklaras av det naturliga urvalet och att detta skett genom en rent naturalistisk process (utan någon som helst intelligent guidning) gick han in på teologins och filosofins domäner. Och sedan dess har han och hans efterföljare inte bara haft sina fötter och hela kroppar placerade där. De har även kört ner sin flagga och proklamerat att den här marken tillhör dem och de som var där före dem får maka på sig. Nej, en bättre hållning är att inse ursprungsfrågornas sanna tvärvetenskapliga natur. De är med rätta tvärvetenskapliga. Att hävda detta är inte att gömma sig. Det är att ha en realistisk syn på vetenskapens relation till verkligheten.
För falska profeter finns ingen bördigare grund i världen än kristet hopp.
Mats Selander - 16 Juli 2008 04:31 -
Du verkar tro att det existerar en tydlig gräns mellan naturvetenskap och t.ex. filosofi.
Ja, filosofi är inte naturvetenskap. I naturvetenskap är bevis högsta auktoritet. Filosofi går mest ut på att hitta nya infallsvinklar.
Mats Selander - 16 Juli 2008 04:31 -
Jag förnekar inte att ID har bäring på typiskt naturvetenskapliga frågor t.ex. om det finns irreducerbar komplexitet och hur den bäst förklaras. Och att hävda att Darwinismen lyckats förklara detta är rent nonsense. Till exempel är Kenneth Millers avfärdande av irreducibel komplexitet pinsam och så långt jag kan förstå intellektuellt ohederlig. Så tro inte att ID fått smisk vetenskapligt. ID får smisk sociologiskt - det kallas mobbing.
De förslag på irreducerbar komplexitet som givits har visat sig vara reducerbara. Hypotesen var därmed falsifierad. Falsifierad vetenskap är inte mobbing, däremot är försöket att trycka på falsifierad vetenskap det samma som bedrägeri, något som också framkom vid domstolen. Men hoppet ger bedragare vingar.
Mats Selander - 16 Juli 2008 04:31 -
Faktum är att man lika gärna kan vända på ditt resonemang. När Darwin hädvade att alla livsformer kan förklaras av det naturliga urvalet och att detta skett genom en rent naturalistisk process (utan någon som helst intelligent guidning) gick han in på teologins och filosofins domäner.
Nya upptäckter ledde till ett nytt paradigm. Det som är mitt framför ögonen på en brukar bli uppenbart förr eller senare.
Mats Selander - 16 Juli 2008 04:31 -
Och sedan dess har han och hans efterföljare inte bara haft sina fötter och hela kroppar placerade där. De har även kört ner sin flagga och proklamerat att den här marken tillhör dem och de som var där före dem får maka på sig. Nej, en bättre hållning är att inse ursprungsfrågornas sanna tvärvetenskapliga natur. De är med rätta tvärvetenskapliga. Att hävda detta är inte att gömma sig. Det är att ha en realistisk syn på vetenskapens relation till verkligheten.
Problemet för dessa efterföljare är att man inte kommer så långt inom vetenskap när man inte är ärlig och saknar något att visa upp.
.Ja, filosofi är inte naturvetenskap. I naturvetenskap är bevis högsta auktoritet. Filosofi går mest ut på att hitta nya infallsvinklar.
Även du JemyM ger uttryck för en i mina ögon naiv vetenskapsfilosofi. Vetenskapliga teorier är vanligen underbestämda av data. Det är naivt att tro att observationer på något enkelt sätt pekar ut en teori som den sanna eller bästa. Du verkar inte heller ha förstått vad filosofi är. “Goda skäl” är A och O inom filosofi. I själva verket ligger filosofi och vetenskap ganska nära varandra. I båda fallen handlar det om en rationell process för att hitta sanningen om eller goda förklaringar på något. Men visst finns det också skillnader. Till exempel är frågan om vetenskapens natur inte en vetenskaplig fråga, utan en filosofisk.
JemyM - 16 Juli 2008 05:44 -
De förslag på irreducerbar komplexitet som givits har visat sig vara reducerbara. Hypotesen var därmed falsifierad. Falsifierad vetenskap är inte mobbing, däremot är försöket att trycka på falsifierad vetenskap det samma som bedrägeri, något som också framkom vid domstolen. Men hoppet ger bedragare vingar.
Du verkar inte heller ha förstått vad Behe menade med irreducerbar komplexitet. Ett system är irreducerbart komplext om den funktion systemet har upphör när en av systemets delar tas bort (vilken som helst av dem). Alla delar måste alltså vara där simultant för att just den funktionen ska fungera på just det sättet. (Och det är en viktig vetenskaplig fråga att försöka hitta den exakta gränsen för irreducerbarheten i ett visst system. Ta en bils funktion att kunna åka: bilstereon eller dörrarna ingår inte i bilens irreducerbara system, men väl kardanaxeln, förgasaren och hjulen).
Behe är i sin bok Darwins Black Box helt öppen med att det enda Darwinisterna kan göra för att kommar runt det här problemet är cooptering dvs att försöka hitta ANDRA funktioner som delmängder av det aktuella systemet kan utföra och att dessa således får fungera som platåer i den evolutionära utvecklingen. Behe är helt med på denna möjlighet. Men detta sätter också bevisribban för vad neo-darwinismen måste leverera. Och det är exakt här Behe menar att det inte finns något publicerat. Det finns ingen detaljerad och empiriskt bevisad “darwinian pathway” för sådanda system. Det var exakt detta Behe sa i Doverrättegången när åklagaren kastade fram en massa publikationer som i bästa fall innehåller “just-so-stories” dvs spekulationer om hur det KUNDE gått till. Behe efterlyser empirisk forskning som bekräftar den neo-darwinistiska evolutionens förmåga att faktiskt skapa sådana system. Här duger inte gissningar (såvida man inte redan förutsätter vad som ska bevisas). Detta är Behes argument som sedan Kenneth Miller förvränger genom att beskriva irreducerbar komplexitet som om det uteslöt cooptering. Miller verkar då tro att ett enda exempel av möjlig cooptering löser saken. Men det är som att argumentera för att man kan gå från Japan till USA bara för att Hawaii finns. Behe efterlyser en landväg mellan Japan och USA och Miller pekar på Hawaii och tror att problemet är löst! (om ni förstår analogin).
Denna ovilja av Miller, att läsa Behe innantill kan inte bero på bristande intellektuell förmåga, utan måste bero på något annat.
JemyM - 16 Juli 2008 05:44 -
Nya upptäckter ledde till ett nytt paradigm. Det som är mitt framför ögonen på en brukar bli uppenbart förr eller senare.
