I Rapport den 2 april visades ett inslag om Per Kornhalls nya bok ”Skapelsekonspirationen”, som diskuterar intelligent design (ID). Per Kornhall blev intervjuad och deltog sedan den 4 april i TV4:s Nyhetsmorgon i en minidebatt med Mats Selander. Selander påpekade att Kornhall blandar ihop kreationism och ID, och det är ett viktigt påpekande. Jag vill här kommentera Kornhalls argumentation mot ID som går ut på att ID är ”tro” medan darwinistisk evolution är ”vetenskap”. Som stöd angav Kornhall dels att ID inte går att bevisa vetenskapligt och dels att det inte finns en enda vetenskaplig artikel som understöder ID. …
En design är en kreation, och det enda som får en ID-förespråkare att INTE vara kreationist, är att ge ordet kreationist en mycket snäv tolkning. När Discovery Institute pratar om att ID inte är kreationism, pekar man ut attribut som man tillskriver kreationismen, och menar att ID inte står för dessa. Men när det gäller definitionen på ordet kreationism (en som tror på en designer) så passar ID in i det facket. D i ID står för “design”, och tanken bakom ID är att det finns en intelligens bakom naturen. ID hette faktiskt kreationism på 80-talet. Jag var med då, så jag vet.
Hej Kyrie1!
Det är riktigt, ordet “kreationism” kan betyda olika saker. Nationalencyklopedin har en snävare definition: “föreställningen att världen skapades i enlighet med berättelsen i Första Mosebok, dvs. på sex dagar vid en bestämd historisk tidpunkt, oftast beräknad till ca 4 000 år f.Kr.” Andra har en vidare definition, t ex Wikipedia: “uppfattningen att allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg”. Wikipedia inkluderar intelligent design inom denna definition, vilket är tveksamt, eftersom ID-rörelsen har betonat att man endast uttalar sig om “design” och inte om “designer” (som väl ses som något som faller utanför vetenskapens domäner). Men design implicerar en designer (eller flera), det håller jag med om. Huruvida ID ska ses som en del av “kreationismen” är som du påpekar en definitionsfråga.
De intressantaste är dock inte definitionerna i sig, utan hur vissa ord används i debatten. Ord som “kreationism” används nämligen ibland för att avgöra en debatt, i stället för att gå in på sakargument. Att blanda ihop kreationism och ID kan vara ett sätt att skapa ett visst intryck av ID utan att ge så mycket sakinformation.
Jag antar att det du reagerat på i min artikel är det jag skriver i början, att Mats S framhöll att “Kornhall blandar ihop kreationism och ID”. Observera att artikeln har sin utgångspunkt i ett TV-inslag som var föranlett av utgivningen av Per Kornhalls bok Skapelsekonspirationen. Så Kornhalls definition av kreationism är viktig här, och hur han beskriver ID (ID är vad hela hans bok handlar om). Jag ska citera två ställen ur boken. “Skapelsetro” är Kornhalls översättning av “creationism”.
Sid. 17: “Intelligent design, ID, är en del av skapelsetrorörelsen som menar att Bibelns skapelseberättelse är en riktig beskrivning av jordens och organismernas tillkomst.”
Sid. 38: “Skapelsetro i alla dess former, inklusive ID, är alltid förbunden med en eller annan form av fundamentalism eller bokstavstro. Anhängarna har ett textdokument, oftast Bibeln eller Koranen, som de anser vara inspirerat av en högre makt och vars sanningshalt inte är öppen för diskussion.”
Kornhall tycks här definiera kreationism/skapelsetro i linje med NE:s snävare definition. Och han tycks inkludera ID inom denna definition, vilket är sakligt fel.
På sidan 9 har han en vidare definition: “Men bland de skapelsetroende finns det en stor bredd i åsikterna. Man hittar där allt från extrema fundamentalister som tror på att jorden skapades på sex dagar till dem som kan tänka sig att jorden har existerat i miljontals år men absolut inte tror på en av slumpen och det naturliga urvalet driven evolution.” Om man placerar ID-anhängare i den senare delen av spektrat (dvs. de tror inte nödvändigtvis på en ung jord, utan det de kritiserar är att den rent naturalistiska evolutionsmekanismen skulle vara tillräcklig), så ger Kornhall här en mer rättvisande bild av relationen mellan ID och kreationism. Men denna mening är inte typisk för boken. Han har definitivt en tendens att blanda ihop ID och kreationism i NE:s snävare bemärkelse.
Min artikel handlar förresten inte om detta, utan om hur Kornhall på ett felaktigt sätt ställer “tro” mot “vetenskap”.
“Skapelsetro i alla dess former, inklusive ID, är alltid förbunden med en eller annan form av fundamentalism eller bokstavstro. Anhängarna har ett textdokument, oftast Bibeln eller Koranen, som de anser vara inspirerat av en högre makt och vars sanningshalt inte är öppen för diskussion.”
Det första citatet var felaktigt, men här kanske Kornhall har en poäng. Hur många ID-förespråkare är ateister? Och hur många ID-förespråkare tycker att Guds existens är öppen för diskussion? Nej, oavsett hur rätt eller fel Kornhall har, är ID kreationism. Fråga vilken ID-anhängare som helst som var aktiv innan begreppet ID började användas, vad de kallade sig för. Kreationist. Designhypotesen är mycket äldre än begreppet, och det är det politiska motståndet som är orsaken till termen. Till ditt inlägg också antagligen.
Det första citatet var felaktigt, men här kanske Kornhall har en poäng. Hur många ID-förespråkare är ateister? Och hur många ID-förespråkare tycker att Guds existens är öppen för diskussion? Nej, oavsett hur rätt eller fel Kornhall har, är ID kreationism. Fråga vilken ID-anhängare som helst som var aktiv innan begreppet ID började användas, vad de kallade sig för. Kreationist. Designhypotesen är mycket äldre än begreppet, och det är det politiska motståndet som är orsaken till termen. Till ditt inlägg också antagligen.
I bred och lös mening är ID en sorts kreationism. Men det finns ett viktigt skäl till att upprätthålla en distinktion mellan ID och kreationism, och det är denna: Kreationism utgår från någon religiös uppenbarelse (som säger att Gud skapat jorden) och söker sedan vetenskapligt stöd för denna i grunden religiösa tro. ID utgår inte från någon religion eller påstådd uppenbarelse, utan utgår enbart från den mänskliga förmågan att skilja designade saker från icke-designade.
ID är i grunden inte ett religiöst projekt, utan ett (i vid mening) vetenskaligt projekt. Många opponerar sig mot detta. Vanligtvis pekar man på att individuella ID-förespråkare har en religiös tro och hämtar motivation för sitt ID-engagemang ur sin religiösa tro. Eller så pekar man på att ID pekar i riktning mot religiösa slutsatser.
Först ang. motivationen: en forskares motivation avgör inte kvalitén på hans/hennes forskning. Den moderna vetenskapens pionjärer var mycket ofta motiverade av sin religiösa tro. Innebär det att män som Linné, Kepler, Newton eller Pascal inte bedrev vetenskap? Självklart inte! Francis Crick har uttryckligen sagt att han motiverats av sin ateism i sin forskning. Även Richard Dawkins har uttryckt detta. Gör det deras forskning värdelös? Självklart inte! Forskares religiösa/filosofiska/världsbildsdrivna motivation diskvalificerar inte någon forsking. Inte heller ska någon forskning åka i gräddfilen pga att forskaren är rätt motiverad. Motivationen må faktiskt vara precis vilken som helst. Det är resultatet som ska bedömas, inte forskarens psykologi.
För det andra så leder ID till att intelligens krävs för den bästa förklaringen av vissa biologiska system. Detta pekar tydligt hän mot en religiös slutsats av något slag. Men inte heller detta kan diskvalificera ID. Många forskare menar att Darwinismen tydligt pekar på en ateistisk slutsats (Dawkins och Provine t.ex.) Vanligtvis ger vetenskapen inte sådana filosofiskt grundläggande slutsatser - men det kan inte principiellt uteslutas (varken åt ena eller andra hållet). För att fritt ur minet parafrasera ID-forskaren Scott Minnic: “ID does not presuppose any religious belief, but it may lead to religious conclusions, but if that’s the case, so be it.”
Jo, det brukar vara populärt att kalla det vetenskap. Det är inte “vetenskap” att studera naturen, eller att forska. Det är vilken metod du använder som avgör om det är vetenskap eller inte, att det är celler du tittar, eller en skog du befinner dig i, gör inte att ID är vetenskap. Det spelar ingen roll att det är en forskare som gör detta heller, vilket Michael Behe gärna intygar:
My ideas about irreducible complexity and intelligent design are entirely my own. They certainly are not in any sense endorsed by either Lehigh University in general or the Department of Biological Sciences in particular. In fact, most of my colleagues in the Department strongly disagree with them.
Men vi kan ju diskutera detta när någon väl, med den vetenskapliga metoden, i en artikel som klarat en review, har publicerat stöd för ID.
Mats Selander - 31 Juli 2008 03:07 -
Detta pekar tydligt hän mot en religiös slutsats av något slag.
Jag har varit med ett tag, så jag törs gissa: Att det är en intelligens bakom? Det låter nästan som någon form av kreationism.
Min personliga uppfattning om ID är att det är en viktig orsak till varför vi kristna ofta hånas. Man kan väl få tro att Gud är upphovsman till arterna, utan att försöka sälja in det som vetenskap, eller utan att försöka hitta handgripliga belägg för detta i naturen?
Nej, oavsett hur rätt eller fel Kornhall har, är ID kreationism.
Jag skrev min artikel därför att jag tycker det är viktigt att diskussioner förs sakligt. Det är ingen ovidkommande bagatell att Kornhall blandar ihop ID med bibelbaserad kreationism, inte heller hur han framställer “vetenskap” som något trosmässigt neutralt. (Se min artikel!)
Hur många ID-förespråkare är ateister? Knappast någon. Hur många tycker att Guds existens är öppen för diskussion? (Vad menar du med den frågan? Att de är agnostiker - i så fall är de inte många, jag tror David Berlinski kan räknas dit… Att de tycker det är OK om andra ifrågasätter Guds existens - i så fall är det nog de flesta om inte alla.) Om jag förstår dig rätt är en kreationist i din definition någon som inte är ateist eller agnostiker. Är det rätt uppfattat?
Du driver uppenbarligen tesen att ID är kreationism. Och med det tycks du mena att en ID-anhängare inte kan vara ateist eller agnostiker, han/hon måste (åtminstone underförstått) räkna med någon form av skapare.
Så länge vi bara talar om vad ID-anhängare tänker privat, och inte om vad intelligent design står för, så håller jag med dig. Din definition av kreationism är dock så vid att jag ifrågasätter om det är särskilt intressant att “ID är kreationism”. Det ska också ställas i kontrast till följande: När den första stora ID-konferensen hölls 1996 i Los Angeles var de 180 deltagarna till större delen akademiker som nästan alla hade två saker gemensamt: de ifrågasatte att naturligt urval och mutationer kan förklara det biologiska livets uppkomst och mångfald, och de var inte kreationister, i synnerhet inte i bemärkelsen att man betraktar 1 Mosebok som en vetenskaplig text (hämtat ur Thomas Woodwards Doubts about Darwin, sid. 171-172). ID-rörelsen har historiskt sett inte växt fram ur det som på 1980-talet kallades kreationism. Det finns tydliga beröringspunkter mellan ID och “kreationism” - men hur intressant är ett begrepp som kan betyda så olika saker?
Hela den här diskussionen tycks på något sätt förutsätta att darwinistisk evolution är något metafysiskt neutralt! Och det är inte sant. Den vetenskap som bedrivs med darwinistiska förtecken har den metafysiska förutsättningen att det finns en naturlig förklaring på allt vi ser i naturen, vare sig vi har funnit denna förklaring än eller inte. Tar man bort denna förutsättning blir bevisningen för vissa delar av evolutionsteorin mycket svag. Vad ska vi dra för slutsats av detta? Att “darwinism är agnosticism”? Nej, det är bättre att diskutera de naturvetenskapliga sakfrågorna, men inte med någon dold metafysisk förutsättning, som att design aldrig kan vara en möjlig förklaring.
Det är ingen ovidkommande bagatell att Kornhall blandar ihop ID med bibelbaserad kreationism, inte heller hur han framställer “vetenskap” som något trosmässigt neutralt. (Se min artikel!)
Du ger honom stor makt, men jag tror fortfarande inte att det spelar någon roll för sakfrågan.
Björn Nissen - 31 Juli 2008 06:55 -
Om jag förstår dig rätt är en kreationist i din definition någon som inte är ateist eller agnostiker. Är det rätt uppfattat?
Nej, det är fel uppfattat. Jag menar att en som tror att livet eller arterna är handgripligen skapade av en intelligens, är en kreationist. Det är den viktigaste hypotesen inom ID (se Behes prat om bakterieflagellen).
Vi kristna borde diskutera politiken bakom detta lika öppet som vi diskuterar att råttfällor är designade.
Jag menar att en som tror att livet eller arterna är handgripligen skapade av en intelligens, är en kreationist. Det är den viktigaste hypotesen inom ID (se Behes prat om bakterieflagellen).
1) Definiera “handgripligen”.
2) Vilket/vilka citat av Behe syftar du på?
Som jag menade i detta fall: Någon har helt enkelt skapat en urcell och allt kring denna någon gång (inklusive bakterieflagellen). Michael Behe menar att den inte kan ha utvecklats som en produkt av det naturliga urvalet, eftersom om man plockar bort en del, fungerar inget. Jag kanske ska understryka att jag inte köper detta resonemang. Du kanske själv har märkt att Behe lägger mer tid på att kalla bakterieflagellen för “irreducerbart komplex” än vad han lägger tid på att kalla finkarna för dito.
Björn Nissen - 31 Juli 2008 08:07 -
2) Vilket/vilka citat av Behe syftar du på?
När jag säger “Behes prat om bakterieflagellen” menar jag hans poäng att det måste finnas en intelligens bakom irreducerbara komplexiteter, såsom bakterieflagellen. Michael Behe har skrivit en summering här som går ut på att den inte kan ha utvecklats som en produkt av det naturliga urvalet, eftersom om man plockar bort en del, fungerar inget. Han har exemplifierat detta med en musfälla (här). Han skriver om musfällan, att om man tar bort en del, fungerar inget.
Min slutsats är att ID skiljer sig från den etablerade biologin på den punkten att man inte försöker ta reda på hur något fungerar (det ärver man från vetenskapen), utan försöker hitta något så inte passar in i den vedertagna modellen. Om inte annat är det exakt det som Behe lägger sin tid på, för att kunna säga “detta är designat”. Min yrkesmässiga invändning är att även om man skulle hitta sin heliga gral (framtidens flageller), måste man ändå förklara varför en intelligens ska meriteras. Det är inte konstigare än att vanliga biologer måste förklara varför evolution ska meriteras i alla andra fall (överlevnadsfördel, drifting, slump…). Argumentet att “det inte kan ha gått till på något annat vis”, alltså att man tar till med en designer som en default, är utmärkande för kreationister. Behe tar detta steget längre, och startar på ruta 1 med siktet inställt på att hitta bevis för sin personliga tro på en designer, och är alltså kreationist.
Tack för svar. Du skrev tidigare att en kreationist är en som tror att livet/arterna är handgripligen skapade av en intelligens. Jag frågade vad du menade med “handgripligen”, och fick svaret: Någon har helt enkelt skapat en urcell och allt kring denna någon gång. Det förklarar väl inte “handgripligen”, men det spelar kanske heller inte så stor roll. Huvudsaken är att du tycks mena det jag skrev för flera inlägg sedan, att en “kreationist” är någon som räknar med någon form av skapare (och därför inte kan vara ateist eller agnostiker). Eller har jag missat någon viktig distinktion?
Jag påstår fortfarande att detta är en mycket vid definition av kreationism. Men OK, låt oss fortsätta därifrån. Med den definitionen är också Michael Behe kreationist. So what? En kreationist kan bedriva vetenskap utifrån sin världsbild. En teori som inkluderar begreppet medveten design är inte diskvalificerad som vetenskap, bara för att vissa har uteslutit detta begrepp (som grundläggande orsaksförklaring) ur sin världsbild.
Huvuddelen av ditt senaste inlägg handlar om Michael Behe. Du menar att hans resonemang inte håller, därför att han endast försöker visa att det inte finns en naturlig förklaring (på t ex bakterieflagellens uppkomst), och att han bara “tar till med en designer som en default”. I själva verket är de evolutionistiska försöken till förklaringar av uppkomsten av komplicerade biologiska mikrosystem inget annat än default-förklaringar. Låt mig citera tre personer som inte är ID-anhängare (mina översättningar):
Franklin Harold: Det finns för närvarande inga detaljerade darwinistiska beskrivningar av utvecklingen av något biokemiskt system eller cellsystem, bara ett antal önsketänkande spekulationer. (The Way of the Cell)
Kenneth Miller: En annan reaktion som jag har fått direkt efter att jag har beskrivit förhållandet mellan avsöndringssystemet [TTSS] och flagellen, är invändningen att TTSS inte säger oss hur vare sig den eller flagellen utvecklades. Det är utan tvivel sant […] innan vi har åstadkommit en beskrivning steg för steg av flagellens evolutionära uppkomst kan man absolut hänvisa till vår bristande kunskap som ett argument när det gäller denna och alla andra komplicerade biokemiska maskiner. (Debating Design, sid. 88)
Robert Pennock, om DNA: Om slumpen kan åstadkomma komplex ospecificerad information eller okomplex specificerad information, vilken mekanism gör det då teoretiskt “omöjligt” för slumpen att åstadkomma information som samtidigt är både komplex och specificerad? Det tycks inte finnas någon sådan mekanism som kan tillämpas inom biologin. Dembski har fel när han säger att slumpen omöjligt kan skapa komplex specificerad information. Visst, det kan vara högst osannolikt, men inte omöjligt. Han har överdrivit situationen för att få ett svårt problem att låta som ett olösligt. (Tower of Babel, sid. 257)
Om det inte finns en förklaring så finns det inte en förklaring. En naturalistisk förklaring är då inte per se något självklart, eller ens sannolikare. (Om man inte utgår från tron att allt i naturen kan och ska förklaras med naturliga orsaker.)
Är också Behes förklaring en default-förklaring? Nej, han beskriver den själv som en “inference to the best explanation”. Vi konstaterar inom cellen många exempel på “purposeful arrangements of parts”, eller med andra ord “the ordering of separate components to achieve an identifiable function that depends sharply on the components”. Genom vår erfarenhet av mänsklig design vet vi att sådana noggrant sammansatta system bäst förklaras med design. Designern kan vara vetenskapligt oåtkomlig. (Citaten och resonemanget ur Behes bok Darwin’s Black Box, sid. 193-219.) Detta är argumentation som bygger på positiv kunskap, om cellen och om design.
Det finns ett problem med oredovisade trosföreställningar i diskussionen om livets tillkomst - nämligen tron att allt i naturen i princip kan ges en naturlig förklaring.
I själva verket är de evolutionistiska försöken till förklaringar av uppkomsten av komplicerade biologiska mikrosystem inget annat än default-förklaringar.
Tack för citaten, men här ger du dig in i mina domäner, så det snällaste jag svaret jag kan ge dig är att du har fel. Vi jobbar både med välutvecklade metoder och kontrollsystem.
Spännande. Var kan jag läsa mer om goda evolutionistiska förklaringar av utvecklingen av biokemiska system? (Till exempel inom ditt område)
Först vill jag svara på din fråga, därefter vill jag korrigera dig ytterligare: Det finns en databas som heter PubMed, där du har bl.a. artiklar om immunförsvaret.
Jag menade att vetenskap var mitt område, och att det är därför jag vet att det är allt annat än default-förklaringar man sysslar med. När vi inte vet något, kallar vi det för ett pågående arbete. Vi ger det inget default. Det är mer rättvist att kalla det för vetenskapliga förklaringar än evolutionistiska förklaringar, igen, därför att det är vetenskapliga metoder som används, inte evolutionistiska.
Jag kan inget om musikteori. Därför är det mycket lätt för mig att sätta en etikett metoden, och använda den som argument för att avfärda allt arbete som gjorts. Du kan inget om vetenskap. Därför är det mycket lätt för dig att sätta en etikett på metoden, och använda den som argument för att avfärda allt arbete som gjorts. Men jag kan inte använda min strategi på andra musiker. Då blir det bara löjligt. Jag hoppas att du kommer till samma insikt när det gäller vetenskap.
Hej Kyrie1!
Du har en attityd av att uppträda som lärare, och det är sant att jag inte är naturvetare, även om jag har läst en del och inte är helt okunnig… Jag kanske lite slarvigt hoppade på ditt bruk av ordet default, jag tolkade det som att någon ser att en annan teori saknar svar, och använder det som enda argument för den egna teorin (det blir ett det-finns-ju-inget-alternativ-resonemang). Jag menade heller inte att vetenskapen kännetecknas av att ge defaultförklaringar, långt därifrån! Min undran är bara: om man inom ett visst område inte har några svar, men ändå talar om hur de kommande svaren måste vara strukturerade (i det här fallet med darwinistiska mekanismer), är inte det en typ av defaultförklaring? Som jag skrev uttrycker Franklin Harold det så här: “Det finns för närvarande inga detaljerade darwinistiska beskrivningar av utvecklingen av något biokemiskt system eller cellsystem, bara ett antal önsketänkande spekulationer.”
Michael Behe skriver i Darwin’s Black Box (sid 136-138) att det inte finns några publicerade (detaljerade) darwinistiska förklaringar av immunsystemets uppkomst, och han vidhöll den uppfattningen vid Doverrättegången 2005.
Kyrie1 - 01 Augusti 2008 07:14 -
Först vill jag svara på din fråga, därefter vill jag korrigera dig ytterligare: Det finns en databas som heter PubMed, där du har bl.a. artiklar om immunförsvaret.
Jag menade att vetenskap var mitt område, och att det är därför jag vet att det är allt annat än default-förklaringar man sysslar med. När vi inte vet något, kallar vi det för ett pågående arbete. Vi ger det inget default. Det är mer rättvist att kalla det för vetenskapliga förklaringar än evolutionistiska förklaringar, igen, därför att det är vetenskapliga metoder som används, inte evolutionistiska.
Jag gick in på Pub Med (tack för tipset!) och sökte efter artiklar om “immune defense system evolution”. Fick 178 träffar, som jag bläddrade igenom, läste sammandragen av ett tiotal. Jag hittade inget som verkade vara i närheten av att försöka svara på frågan hur immunsystemet uppkommit. Kan du hjälpa mig att hitta en sådan artikel? Jag söker alltså inte efter artiklar som förutsätter immunsystemets evolution, inte heller sådana som jämför komponenter i två olika system, utan artiklar som beskriver själva utvecklingsprocessen i detalj.
Du har hela tiden undvikit det som var huvudsaken i min artikel, och som jag försökt återkomma till: ingen vetenskap är utan metafysiska förutsättningar - och dagens naturvetenskap har i mycket förutsättningen att det finns naturliga förklaringar på allt i naturen. Detta är en filosofisk diskussion som en naturvetare inte är bättre rustad att bedöma än andra. Med den förutsättningen står darwinismen stark, men poängen är att den förutsättningen inte är självklar. Som kristen är det snarare naturligt att ställa sig tveksam till den!
“När vi inte vet något, kallar vi det för ett pågående arbete.” Javisst, och går man tillräckligt länge så kommer man fram. Men om vägen är en återvändsgränd?
Det krävs lite förkunskaper, och jag kan inte summera en universitetsutbildning på några rader här. Men igen, du har fel. Det finns metoder, man börjar inte med en tänkt lösning.
(Hade du brytt dig, hade du antagligen läst biologi, men jag tror att du bara vill marknadsföra ID.)
