Mats Selander - 17 April 2008 02:40 -

Jag kan faktiskt förstå att olika personer kommer till olika tolkningar, allt beroende på (a) vilken sexualetik man har själv (b) vad man förväntar sig av Dagen och dess journalister (c) om man tror att kristen sexualetik är allmänmänsklig eller bygger på särskild uppenbarelse. Etiska, teologiska och även psykologiska förväntningar gör att man kommer fokusera på olika delar i en ambivalent text.

(a)-(c) kan naturligtvis spela stor roll. Men i det här fallet är min gissning att det snarare rör sig om att man läser en text med polemiska glasögen, tycker mig stöta på det ganska ofta, dels när det gäller ledarskribenter men framförallt när det gäller bloggare. Man har olika åsikter, t.ex. att sexualmoralen är på väg utför, eller att tidningen Dagen är på väg utför. Sedan vill man på något sätt väcka opinion emot detta, och hittar en text som handlar om någonting ämnesrelaterat som man kan ta avstamp ifrån, och tolkar medvetet eller omedvetet texten till något man driva sin linje emot. Det här är förståss bara vilda spekulationer ifrån min sida att det skulle gått till så i de här fallen, och inget jag gör anspråk på att vara sant, men om vi skall tillåta oss att spekulera (vilket iofs är tveksamt), så skulle detta vara min spekulation. Hursomhellst är det förrädiskt med avseende på sanning att läsa texter med polemiska glasögon, och något vi debattglada hela tiden måste akta oss för (jag är definitivt en av dem som har problem med detta, så jag talar utifrån egen erfarenhet här).

Nu har jag läst Karlstens bloggpost ytterligare en gång. Och jag roade mig med att läsa om kommentarerna till den också. Det visar sig att 14 olika personer antingen tolkar den som jag, alternativt undrar vad Karlsten egentligen menar. Klart är att hans inlägg orsakat stor förvirring. Det är därför jag inte kan förstå de starka reaktionerna från Johannes och Andreas. Den tolkning jag gör, att Emanuel Karlsten, oavsett avsikt, argumenterar för incest är verkligen inte så märklig. Särskilt inte när Emanuel, några rader efter att kan kallat incest för en sexuell avart av rang, skriver följande: “Vi klassade det som en sexuell avart, undanskuffad och praktiserad av få. Sen visade det sig att de homosexuella var människor. Som du och jag.” Så det hade gått att tolka mig välvilligt.

Jag hyser ingen motvilja mot varken Dagen eller Emanuel och tycker inte att jag läst hans text med illvilliga ögon. Ändå läser både Johannes och Andreas in illvilja i min bloggpost. Det stör mig. Men verkligt patetiskt är det att så många ord ödslas på min tolkning av Emanuel Karlsten. Hur viktigt är det egentligen på en skala? Varför inte diskutera det som Dagen-artikeln ursprungligen handlade om och som mitt inlägg mestadels också handlade om? Nej, bara för att jag i någras ögon gör en “ovälvillig” tolkning så kommer hela diskussionen i denna tråd att handla om hur texter ska tolkas.

Varför inte diskutera följande: 1) vilka sekulära argument kan användas mot incest? (något Karlsten efterlyser), 2) hur kommer det sig att Dagen har en journalist som inte verkar ha en aning om varför incest är fel (förutom att Bibeln säger så)? 3) Bör inte en kristen tidning reda ut svåra frågor istället för att enbart “problematisera”?

Hej igen! Tack för en intressant diskussion kring en allvarlig och bekymmersam konflikt! Som jag ser det ligger det en stor, bedrövlig skandal bakom konfrontationen Dagen vs Världen idag. Men vilken är skandalen? Det finns två utpekade skandaler men båda två kan i det här fallet inte vara en skandal. Är det ena en skandal så är det andra det inte.

Antingen är skandalen den att Emanuel Karlsten försvarar incest. Då är det å andra sidan inte någon skandal utan alldeles utmärkt att Carin Stenström reagerar starkt och fördömer detta offentligt i en, ja, två ledare. Eller också är skandalen den att Carin Stenström pådyvlar Emanuel Karlsten en moraliskt allvarlig uppfattning som han inte har, och i det fallet är alltså inte Emanuel Karlstens artikel - oavsett dess möjliga ofullkomligheter - någon skandal. Åtminstone jag har svårt att se hur a) både Emanuel Karlstens text och kritiken av hans text skulle kunna vara skandalös (ofullkomliga kan dock båda vara) eller hur b) inget av detta skulle vara en skandal (så allvarlig är ju anklagelsen att antingen är den själv eller den påtalade texten fullkomligt skandalös).

Själv tycker jag - efter att ha läst både Karlstens och Stenströms texter - att den stora, ja, enda verkliga skandalen är Carin Stenströms frontalangrepp mot Dagen och Emanuel Karlsten på basis av en skruvad tolkning av en text som hon påstår “inte kan tolkas som annat än ett försvar för incest.” Det hon skriver i fredags tar hon heller inte avstånd från i måndags, trots att hon då medger vissa “reservationer” från Karlstens sida (han är alltså nu inte längre lika entydigt incestförespråkande?). Detta tycker jag faktiskt är rent förfärligt och snarare ser ut som en önskan att sätta dit en tidningskonkurrent än som en vilja till bekymrad men öppenhjärtig diskussion kristna emellan om ordval och argument i samlevnadsdebatten.

Och nu skriver alltså en gästbloggare (PP) på CredoAkadamins hemsida - vilket jag som Credobeundrare tycker känns betydligt jobbigare än när han skriver på sin egen hemsida Basun: “Så nog har Carin Stenström rätt i sin kritik. Visst verkar det som om Emanuel Karlsten argumenterar för en legalisering av incestuösa relationer.” (Jag noterar dock tacksamt att Mats Selander faktiskt - i motsats till PP? - anser att Carin Stenström överreagerar). Enligt PP ska denna konklusion tolkas som ett inte särskilt starkt stöd för Carin Stenström och en inte alltför allvarlig kritik mot Emanuel Karlsten. OK - du vill alltså att jag ska alltså tolka ordvalen “nog"och “verkar som” som distanseringar från Carin Stenström? Jag har försökt, det lovar jag. Men enligt min tes ovan att endera texten (CS eller EK) är verkligt skandalös, kan jag fortfarande inte se annat än att du i huvudsak ställer dej på Carin Stenströms sida gentemot Emanuel Karlsten. Vilket jag alltså ser som dumt. Om det är i betydelsen illvilligt eller enfaldigt vet jag inte, Mats Wall, men jag brukar i dylika fall hoppas på det senare.

Men om någon fått intrycket av att jag ser Pelle Poluha som allmänt och ständigt korkad eller elak, så vill jag gärna förtydliga mej: Med ordet “dum” avsåg jag ENBART hans ställningstagande i denna konflikt (obs orden “här var du dum”). Och jag förklarar mej härmed beredd att själv acceptera motsvarande tillmäle i enskilda fall, t.ex. detta. Det är OK för mej om Mats eller Mats eller Pelle i ömmande frågor skriver “här var du dum, Andreas”. (Vilket ni uppenbarligen tyckte att jag var :o)

Avslutningsvis: Mats Selander, det ligger mycket i dina ord om förförståelse och egna värderingar som bakgrund till hur vi tolkar andras texter. Inte minst viktigt tror jag det är vilken attityd vi intar till det sammanhang där texterna publiceras. Personer och sammanhang vi gillar kan vi tillåta ganska vida svängar och tyda och tolka allt till det bästa, men gentemot personer och sammanhang vi är mer frågande till slår vi snabbt och hårt. Ibland är det dock tvärtom enligt principen “den man älskar agar man” (aga här i allmänt fostrande bemärkelse), vilket t.ex. är fallet i min kritik av CredoAkademins gästbloggare - jag vill ju verkligen att den här hemsidan ska fortsätta vara bra! (Om detta även kan vara fallet när det gäller Carin Stenströms kritik av Dagen får vi väl fortsätta grubbla över). Jag tycker själv att tolkningsalternativ 1) i ditt (MS:s) senaste svar till mej är den enda rimliga tolkningen av Emanuel Karlstens text, men att tydligen så många fastnat för tolkningsalternativ 2) gör att även jag inser att han borde ha formulerat sin text tydligare och kanske även begrundat sina åsikter djupare.

Fast jag tycker verkligen inte att tolkningen att han försvarar incest är rimlig och allraminst att den tolkningen är den enda möjliga. Vilket Carin Stenström faktiskt hävdade. Vilket jag alltså anser är Skandalen i denna djupt bedrövliga och offentliga konflikt.

Incest må vara en sexuell avart av rang, men att ge ut en tidning till 8000 kristna hushåll, där man genom en långsökt och ovälvillig tolkning anklagar en ung kristen journalist för att propagera för incest - utan att ens bry sig om att dubbelkolla om den mycket anmärkningsvärda uppgiften stämmer – är en avart, förvisso av en annan sort, men inte av en kaliber långt därifrån. Att det dessutom verkar ske för att markera för läsarna att Världen Idag är en mer kristen tidning än Dagen, gör historien än mer bedrövlig.  Jag tycker det är en fruktansvärd historia, på många sätt, att du Pelle inte inser detta tycker jag är sorgligt. Credoakademin ligger mig väldigt varm om hjärtat och när jag ser något som inte stämmer känner jag att det är min plikt att ingripa och förklara varför, så att CA inte utvecklats i riktning emot Världen Idags ledarsidor, något sådant vore verkligen tragiskt.

(Frågan är om man här inte kunde använda ”illvillig” istället för den betydligt svagare ”ovälvillig”, ”illvillig” och ”välvillig” tycks nämligen inte vara kontradiktoriska utan istället konträra begrepp, d.v.s. båda kan vara falska men inte sanna samtidigt, tillskillnad ifrån ”ovälvillig” och ”välvillig”, där en och endast en av dem måste vara sann respektive falsk. Personligen har jag svårt att se att någon seriös journalist skulle skriva en sådan här sak om någon annan och inte kolla upp om det stämde, om man inte faktiskt var rädd för att personen ifråga skulle falsifiera påståendet om man kontrollerade det. Carin Stenström kan naturligtvis ha haft en dålig dag som alla andra, men om hon inte hade det har jag svårt att se några andra alternativ än att hon antingen är illvillig eller en oseriös journalist).

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Nu har jag läst Karlstens bloggpost ytterligare en gång. Och jag roade mig med att läsa om kommentarerna till den också. Det visar sig att 14 olika personer antingen tolkar den som jag, alternativt undrar vad Karlsten egentligen menar. Klart är att hans inlägg orsakat stor förvirring. Det är därför jag inte kan förstå de starka reaktionerna från Johannes och Andreas.

Come on! Det är uppenbart att personerna som förstår artikeln som försvar av incest gör det utifrån att ha läst Carin Stenström ledare, kolla på bara på tiden när kommentarerna är skrivna och jämför med när ViD publicerade sin text. Men även om det skulle vara 200 personer som hade tolkat artikeln på det sättet skulle det inte innebära att det var rätt för dig att göra det. En ovälvillig tolkning är en ovälvillig tolkning, även om alla gör det. På samma sätt som sex före äktenskapet är fel även om alla gör det (som jag misstänker att du tror).

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Den tolkning jag gör, att Emanuel Karlsten, oavsett avsikt, argumenterar för incest är verkligen inte så märklig.

Huruvida den är märklig eller inte är irrelevant, frågan är om den är korrekt, vilket den inte är. Därmed inte sagt att den inte också är märklig, vilken jag också tror att den är. 

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Särskilt inte när Emanuel, några rader efter att kan kallat incest för en sexuell avart av rang, skriver följande: “Vi klassade det som en sexuell avart, undanskuffad och praktiserad av få. Sen visade det sig att de homosexuella var människor. Som du och jag.” Så det hade gått att tolka mig välvilligt.

Jag har tolkat dig välvilligt hela tiden, men om du tycker att jag tillskrivit dig någon uppfattning du inte har, eller inte tillskrivit dig någon relevant uppfattning som du faktisk har, så är jag beredd att ompröva min tolkning. Bring it on!

Citatet ifrån Emanuel utrycker ungefär det som vi redan sagt. Jag tolkar det som han ifrågasätter sin initiala reaktion emot incest genom att åberopa de initiala reaktioner de flesta tidigare haft emot homosexualitet, men som de nu genom reflektion omprövat. Menar du att detta citat på något vis går att tolka som om han förespråkar incest, eller vad menar du här? 

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Jag hyser ingen motvilja mot varken Dagen eller Emanuel och tycker inte att jag läst hans text med illvilliga ögon. Ändå läser både Johannes och Andreas in illvilja i min bloggpost. Det stör mig.

Jag har aldrig använt ordet ”illvilja” utan ”ovälvilja”, mycket stor skillnad (se ovan). Säger inte att det är en medveten ofördelaktig tolkning, utan att du låtit bli att medvetet göra en fördelaktig tolkning (vilket jag tycker man kan begära, inte minst om man ska blogga på credoakademin).

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Men verkligt patetiskt är det att så många ord ödslas på min tolkning av Emanuel Karlsten. Hur viktigt är det egentligen på en skala?

Jag tycker det är viktigt att credoakademins blogg skall hålla kvalité. Om skribenterna inte känner till och använder sig av ”Principle of charity” befinner de sig på en nivå under grundkursarna i praktisk filosofi, vilket – om något – verkligen skulle vara patetiskt. Att det ödslas så här mycket ord på din bloggpost, borde du känna dig privilegierad över. Nästa gång skickar jag en räkning.

Pelle Poluha - 17 April 2008 07:25 -

Varför inte diskutera det som Dagen-artikeln ursprungligen handlade om och som mitt inlägg mestadels också handlade om? Nej, bara för att jag i någras ögon gör en “ovälvillig” tolkning så kommer hela diskussionen i denna tråd att handla om hur texter ska tolkas.

Varför inte diskutera följande: 1) vilka sekulära argument kan användas mot incest? (något Karlsten efterlyser), 2) hur kommer det sig att Dagen har en journalist som inte verkar ha en aning om varför incest är fel (förutom att Bibeln säger så)? 3) Bör inte en kristen tidning reda ut svåra frågor istället för att enbart “problematisera”?

Hade du låtit bli att blogga med en polemisk anda hade du kunnat lyfta fram de frågor du tydligen vill lyfta fram, mycket mera framgångsrikt. Jag föreslår att du skapar ett nytt blogginlägg där du ber Karlsten om ursäkt och försöker få till en diskussion om de etiska frågorna istället. Och ha den här tråden i åtanke när du bloggar i framtiden, så kanske vi slipper sådant här framöver. Man behöver inte alltid hitta någon dagsaktuell text att driva polemik emot, man kan lyfta fram intressanta och relevanta diskussioner ändå.

Jag undrar om det är så att Emanuel är förvirrad, eller om han säger att argument som skall vara giltiga för lagstiftaren inte kan vara bibelcitat.

Om det är det senare, vilket jag är övertygad om, blir också utmaningen för kyrkan (som Karlsten skriver), att presentera argument för sin hållning som kan förstås och delas av de som inte är kristna.

Det betyder inte att Karlsten själv är förvirrad, bara att han anser att vi kristna inte kan förvänta oss att icke-kristna har bibeln som auktoritet.

Att säga: vilka argument kan vi behöva presentera för en hållning, som är giltiga även utanför kyrkan, är inte ett tecken på förvirring.

/Christoffer
Ps. Jag vill rekommendera följande genomgång av Karlstens resonemang: http://kyrkansframtid.se/2008/04/ett-av-var-tids-stora-kristna-problem-1/ Ds.

Mats Selander - 16 April 2008 10:23 -

Johannes,
din logiska analys är det nog inget fel på. Rent logiskt finns självklart möjligheten att ytterligare argument kan finnas mot incestuösa relationer. Problemet med Karlstens blogginlägg är att han inte för fram något sådan argumentation. Han slår endast fast att incest är “sjukt” och “äckligt”. Men han verkar vara osäker på varför incest är fel i sig.

Jag tolkar inte Karlsten som ironisk. Utan snarare uppriktigt resonerande och kanske även ärligt frågande. Och jag tror han avslöjar något som många unga kristna känner: en avsaknad av argument för en traditionellt kristen sexualmoral. Och däri tror jag inte det ligger någon illvilja. Bara en tankemässig och etisk förvirring. Att låta så pass förvirrade journalister skriva för Dagens räkning är väl vad saken gäller. När kristna mediaröster tydligt ger uttryck för känslor och tankar som i hög grad återspeglar det sexualmoraliska förfall vi lever i, utan att vara genomtänkta nog att lyckas problematisera problematiseringen, då förstår jag om man känner en oro.

Härmed inte sagt att Karlsten gjort fel. Kanske det är bra om vi får del av unga kristnas ärliga frågor på detta område. Problemet är väl när de ärligt ställda frågorna (som blir retoriska frågor som indirekt utgör en argumentation) pekar i en riktning som varken Dagen eller någon annan bibeltroende kristen kan ställa upp på. När ett sådant inlägg dessutom ges en viss auktorietet och legitimitet, då finns det väl verkligen skäl för oro? Eller?

Christoffer Skogholt - 18 April 2008 06:26 -

Jag undrar om det är så att Emanuel är förvirrad, eller om han säger att argument som skall vara giltiga för lagstiftaren inte kan vara bibelcitat….
Det betyder inte att Karlsten själv är förvirrad, bara att han anser att vi kristna inte kan förvänta oss att icke-kristna har bibeln som auktoritet.

Att säga: vilka argument kan vi behöva presentera för en hållning, som är giltiga även utanför kyrkan, är inte ett tecken på förvirring.

/Christoffer

Christoffer,
kanske jag var lite hård i mitt omdöme när jag skrev “förvirrad”. Jag menade “genuint frågande/ovetande” eller nåt i den stilen. “Förvirringen” jag syftade på var en känsla av att Karlsten utan problem förstår tidsandans sexualetik, men verkar nollställd (och lite förvirrad) när det gäller hur man kan resonera allmänmänskligt för en traditionell sexualmoral.

Så det handlar inte om någon vanlig “förvirring” i största allmänhet. Jag förmodar att mitt ordval delvis skedde mot bakgrund av att jag har ganska höga förväntningar på en opinionsbildare på en kristen tidning - en tidning vars hela existensberättigande (i mina ögon) hänger på att man vill och förmår vara en motvikt till den sekulära tidsandan. Jag tror att det är glappet mellan “andan” i Karlstens blogginlägg och Dagens (förmodade) opinionsbildande agenda, som skapat hela denna debatt.

Kerub - 17 April 2008 04:21 -

Vidare är homosexuellt leverne belaggt med dödsstraff i Mose lag.

Att samla ved och mat (läs: gå och handla) var också belagt med dödsstraff. Det säger med andra ord inte så mycket.

Mats Wall - 17 April 2008 04:23 -

Till alla inblandade:

Efter att noga ha granskat de anmälda inläggen har vi kommit fram till följande. Signaturen Kerub verkar (sett i sitt sammanhang) inte ha haft som syfte att kränka någon person utan har snarare använt Dagen-redaktör Karlstens resonemang och ordbruk och tillämpat det på homosexualitet i syfte att göra en moralisk jämförelse mellan homosexualitet och incest. Därför faller talet om “uppvigling mot minoritet” och “kränkande omdömen”, som anmälarna anfört som skäl för sina anmälningar.

Samtidigt har Kerub synbarligen gett uttryck för sin högst personliga känsla inför denna företeelse (en känsla som han självfallet är i sin fulla rätt att hysa). I vår tid finns det emellertid vitt skilda moraliska bedömningar av homosexuella handlingar, vilket innebär att frågan är kontroversiell och känslig. Mot den bakgrunden och utifrån kravet att alla debatter på CredoAkademins forum ska föras i en respektfull och tillmötesgående anda, borde Kerub ha insett att hans ord skulle kunna uppfattas som “stötande, vulgärt, kränkande” (se forumregler). Därför uppmanar vi Kerub att noga tänka igenom hur han formulerar och framför sina åsikter. Med det är saken utagerad för vår del.

//Admin Mats

Jag tackar er moderatorer/administratörer för den tid ni har laggt på granskningen. Jag kommer att tänka noggrant på hur jag formulerar mig i fortsättningen, så att det inte verkar kränkande (speciellt vad beträffar kontroversiella och känsloladdade ämnen).

Peace, Kerub

Hej Johannes!

Johannes Sjöstedt - 17 April 2008 09:37 -

Men även om det skulle vara 200 personer som hade tolkat artikeln på det sättet skulle det inte innebära att det var rätt för dig att göra det. En ovälvillig tolkning är en ovälvillig tolkning, även om alla gör det. På samma sätt som sex före äktenskapet är fel även om alla gör det (som jag misstänker att du tror).

Finns det inte en skillnad mellan fel och fel här? (I) En felaktig tolkning av en text är fel i betydelsen ”med verkligheten ej överensstämmande”. (II) Sex före äktenskapet är fel i betydelsen ”moraliskt förkastligt”. Om jag förstått dig rätt anser du att Pelle (och Carin) har fel enligt (I), men av dina och andras kommentarer att döma verkar ni även anse, att Pelle har fel enligt (II) också. Ligger det någonting moraliskt i vilken uppfattning man får av att läsa en text? Stackars alla människor med lässvårigheter i.s.f., de skulle ju då synda nästan varje gång de öppnar en bok. Sett ur detta perspektiv tycker jag, att den omfattande kritik som riktats mot Pelle i denna tråd både är monoton och absurd, oavsett om hans tolkning är korrekt eller inte.

Peace, Kerub

Kerub - 18 April 2008 05:23 -

Jag kommer att tänka noggrant på hur jag formulerar mig i fortsättningen, så att det inte verkar kränkande (speciellt vad beträffar kontroversiella och känsloladdade ämnen).

Tack för det.

//Admin Mats

Hej Sampa!

Sampa - 18 April 2008 03:09 -

Att samla ved och mat (läs: gå och handla) var också belagt med dödsstraff. Det säger med andra ord inte så mycket.

Var det också belagt med dödsstraff? Det säger i.s.f. att Gud såg allvarligt på att samla ved och mat, tror jag.

Peace, Kerub

@Kerub.

Naturligtvis är det en analogi. Pelles tolkningsmetodik förhåller sig till sanningen så som sex före äktenskap förhåller sig till moralen - d.v.s. bristfälligt.

EDIT: Låt mig tillägga (för att någon inte skall tolka mig illvilligt), att jag därmed inte personligen gett utryck för att jag skulle vara emot sex före äktenskap.

EDIT2: Och låt mig ytterligare tillägga, att jag därmed heller inte personligen gett utryck för att jag skulle vara för sex före äktenskapet. Eller ens för den delen att jag skulle vara för äktenskap eller sex.

EDIT3: Och låt mig till sist bara tillägga, att jag heller inte sagt att jag skulle vara emot äktenskap eller sex.

EDIT4: Förlåt, jag var lite för kvick här. Kom på att jag inte alls återgav min analogi på ett korrekt sätt. Dessutom svarade jag inte på din fråga Kerub. Analogin är mer i stil med denna: Så som relevansen i antalet människor som tolkar en text på X sätt förhåller sig till den tolkningsmetodologiska korrektheten (med avseende på sanning) som X utgör - förhåller sig relevansen i antalet människor som handlar på Y sätt till den moraliska korrektheten som Y utgör. (b.t.w. analogier är knepiga att formalisera, helt otroligt att vi klarar att använda oss av dessa på ett hyffsat tillfredställande sätt till vardags, hur katten går detta till?)

Och för att beröra frågan om huruvida Pelle och Carin begår moraliska fel i sina felaktiga tolkning. Jag har redan svarat på detta i mina inlägg tror jag. Min slutsats var något i stil med att Carin antingen gör en illvillig tolkning (att göra en “illvillig” tolkning är omoraliskt, till skillnad ifrån “ovälvillig”, som inte nödvändigtvis behöver vara omoralisk), eller att hon har en dålig dag, eller att hon är en oseriös journalist (och här lägger jag ingen moralisk innebörd i “oseriös”, om man är undermålig journalist faller det också in under “oseriös” här, kanske tidigare kunde valt ett bättre ord än “oseriös” dock). När det gäller Pelle har jag inga goda skäl att tro att han medvetet gör en dålig tolkning, utan han kanske bara hade en dålig dag, vad vet jag?

Mats Selander - 18 April 2008 01:33 -

Christoffer Skogholt - 18 April 2008 06:26 -

Jag undrar om det är så att Emanuel är förvirrad, eller om han säger att argument som skall vara giltiga för lagstiftaren inte kan vara bibelcitat….
Det betyder inte att Karlsten själv är förvirrad, bara att han anser att vi kristna inte kan förvänta oss att icke-kristna har bibeln som auktoritet.

Att säga: vilka argument kan vi behöva presentera för en hållning, som är giltiga även utanför kyrkan, är inte ett tecken på förvirring.

/Christoffer

Christoffer,
kanske jag var lite hård i mitt omdöme när jag skrev “förvirrad”. Jag menade “genuint frågande/ovetande” eller nåt i den stilen. “Förvirringen” jag syftade på var en känsla av att Karlsten utan problem förstår tidsandans sexualetik, men verkar nollställd (och lite förvirrad) när det gäller hur man kan resonera allmänmänskligt för en traditionell sexualmoral.

Så det handlar inte om någon vanlig “förvirring” i största allmänhet. Jag förmodar att mitt ordval delvis skedde mot bakgrund av att jag har ganska höga förväntningar på en opinionsbildare på en kristen tidning - en tidning vars hela existensberättigande (i mina ögon) hänger på att man vill och förmår vara en motvikt till den sekulära tidsandan. Jag tror att det är glappet mellan “andan” i Karlstens blogginlägg och Dagens (förmodade) opinionsbildande agenda, som skapat hela denna debatt.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Men det kanske finns ett antal olika saker som skiljer sig i din och min förståelse av ett antal olika fenomen. (För att nu uttrycka sig rätt generellt, men jag försöker bli mer specifik.)

Att vara en motvikt till tidsandan kan inte bara innebära att säga emot den. Då blir man i lika hög grad bunden av den som den som bara håller med den.

Att försöka ställa fråga inom kristenheten hur man bör reagera på ett visst fenomen, för att om möjligt övertyga dem som inte har bibeln som auktoritet är väl en legitim fråga.

Det verkar som att du anser att Dagen inte skall fungera som ett sådant inomkyrkligt forum, utan enbart satsa på att visa upp en front mot tidsandan?

(Förresten det hör inte riktigt hit, men jag kom att tänka på Monty Pythons argument clinic. “This is not an argument. Yes it is. No it isn’t. Yes it is. No it isn’t, it’s just a set of contradictory propostions. No it isn’t. Yes it is.” )

Men om Dagen fungerar som ett inomkyrkligt forum, vilket det gör i väldigt många sammanhang, och som jag också tror att du egentligen tycker är bra, så är väl Karlstens fråga en fråga som det är helt i sin ordning att ställa?

Det må så vara att Karlsten inte har de svar som du tycker dig ha, men då kanske det är så att du skall dela med dig av dem, inte anklaga Karlsten för att han efterlyser dem?

Mvh Christoffer

Ps. Det som jag tror stör många är att Karlsten problematiserar förhållningssättet som tidigare rådigt gentemot homosexualitet och homosexuella. I vilken utsträckning har detta förhållningssätt varit av godo eller av ondo? Jag talar här om sådana saker som förföljelse. I förrgår när jag var på gymmet var det ett antal högstadieungdomar som trackade en kille för att han skulle vara “bög” eftersom han inte kunde säga när han kysst en flicka senast. Ds.

Jag vill också ställa en kritisk fråga gällande Pelles blogginlägg.

Det är helt uppenbart att de anklagelser som Stenström riktar mot Karlsten bygger på en selektiv citat-teknik.

Att sen sprida vidare detta i ett blogginlägg tycker jag är väldigt tvivelaktigt.

Om något tycker jag att Stenströms ledare kunde uppmärksammats som ett exempel på guilt-by association, och att retorik överordnas fakta, vilket tycks vara vanligt fenomen i vår tids debattkultur.

Där borde kristna tidningar utgöra motvikt mot tidsandan.

/Christoffer

Johannes, betänk att jag istället för “Emanuel argumenterar” hade skrivit “Emanuel presenterar en argumentationslinje”. Det är det jag menar att han gör med de tidigare anförda citaten. I en tidigare kommentar har jag också skrivit att jag aldrig hävdat att han menar att incest är ok. Här kunde min text förvisso ha varit tydligare, exempelvis skriver jag att Emanuel “verkar ställa sig bakom” ett uttalande av kvinnan i det incestuösa förhållandet. Men hennes uttalande blir ändå ytterligare ett argument för incest.

Att presentera argument som man själv inte står bakom, kanske för att illustrera hur människor tänker idag, menar jag är klandervärt om man inte samtidigt hjälper läsaren att se hur dessa argument är felaktiga. Det menar jag därför att Dagen, som en kristen tidning, har ett pedagogiskt ansvar och ej enbart bör “problematisera”. Så jag reagerade på att Emanuel presenterade argument för incest och lät dessa stå oemotsagda. Därför ville jag visa på hur man skulle kunna argumentera, gentemot kristna och gentemot en större allmänhet, för att visa att incest är av ondo.

Klandrar du mig för det? Och har du verkligen använt “the principle of charity” när du tolkat min text? Betänk då att “argumentera för” egentligen är synonymt med “att presentera argument”.

Det enda jag ångrar är att jag inte kvalificerade mitt stöd för Carin Stenström. Jag instämmer inte med att Emanuels text “inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden”. Man kan läsa den som en “problematisering”. Men, Emanuel förtjänade ändå kritik för sitt inlägg så jag var inte så noga med nyansera mitt stöd för Stenström. Och ärligt talat, var det verkligen så viktigt?