Som jag skrev misstolkar du Rom 13. Svärdet som nämns där är ett kortsvärd som inte användes vid avrättning. Dessutom är överheten ett tydligt “de” för Paulus. Texten gör en klar skillnad mellan de kristna och överheten- ingenstans står det att kristna ens skall försöka att bli dem som bär svärdet. Är det då så att kristna, emedan de själva är pacifister och inte använder våld, kan stödja krig och våld och dödsstraff så länge det utförs av staten? Många kristna pacifister tänker faktiskt så, och amerikanska mennoniter har både stött Vietnam- och Irakkriget med hänvisning till Rom 13. Men en sådan logik går inte. Hur kan kristna som vägrar att döda någon tillåta att en organisation (armén) gör det i massiv skala? Det är fortfarande människor som dödas även när staten gör det. Och om vi kristna istället visar på att ondska kan utrotas utan krig, och att regimer kan störtas utan att använda våld, så kommer ingen vilja kriga längre. Men vi kan knappast mena att det som är förbjudet för oss i smått är förbjudet för staten i stort, för in den principen på något annat, exempelvis våldtäkt eller stöld. Om vi kristna står i livets tjänst kan vi varken tolerera att vi själva eller någon annan dödar.

Du avhumaniserar människor genom att kalla dem mördare. Du anser det rätt att döda mördare som domare. Men Bibeln säger att alla är mördare. om du vill avrätta mördare måste du avrätta alla rika, för det är mord att äga överflöd i en värld där 30000 barn svälter ihjäl varje dag. Alla människor är avskyvärda syndare, men alla människor är också underbara. Vi får aldrig uppdela vissa i syndare och vissa som underbara.

Om vi faktiskt förlät även mördare och erbjöd dem nåd så skulle världen häpna av vår kärlek. Vi ska inte straffa. Ett sant kristet handlande är att mana till omvändelse, därför anser jag att mördare inte bör behandlas med straff utan med kärleksfull behandling som verkar för att de ska hamna på rätt väg igen. Vi ska inte döma som kristna, och med det menas att vi inte ska straffa. Gud kommer att straffa alla ogudaktiga på den sista dagen, men i den tid som nu är ska vi predika nåd och liv.

Om kyrkan hade tillämpat dödsstraff eller våld i självförsvar när Paulus förföljde församlingen hade vi gått miste om en av tidernas största missionärer. Gud omvände Honom. Vi kan inte se in i framtiden, det kan Gud. Vi ska inte döma eller döda någon utan sprida liv tills vi själva hamnar på ett kors. Vi ska låta oss drabbas av dödsstraff om så Gud vill, men vi ska inte straffa någon med döden. Vår mission är att sprida liv till alla människor, inte död.

Som sagt predikade den första kyrkan pacifism och förbjöd kristna att både verka i armén och utföra dödsstraff. De tolkade både “Älska era fiender” och “Döm inte!” bokstavligt. Men du tillhör inte den fåran, trots att det var den absoluta majoritetsåsikten i den första kyrkan (erkända kyrkohistoriker säger att det finns inga som helst bevis för att det fanns kristna inom armén från år 30 till år 175). Den första kyrkohistorikern som sa att kristna kan gå ut i krig var Augustinus i början av 400-talet. Jag vet inte vad han tyckte om dödsstraff, men jag vet att han var radikalare än många tror. Han menade exempelvis att en kristen inte får skada någon i självförsvar.

Vi är inte överheten, och ska inte vara det heller. Och som sagt användes svärdet som nämns där inte för dödsstraff, utan det var ett ordningsredskap. Vi ska sprida kärlek och förlåtelse hela tiden, varje stund, även på jobbet. Därför är vissa yrken inte lämpliga för kristna. Vi ska sprida Evangeliet om frälsning, inte sitta och döma människor!

Jag lät en aning profetisk nu, men jag har inget emot dig personligen, naturligtvis inte. jag älskar dig som en broder. Men jag ber dig att meditera över detta och söka Gud, för det är en mycket allvarlig fråga. Livets mening är att missionera enligt mig, och vi bör ägna all vår energi och kraft åt att göra det. Att ägna tid åt annat är förödande.

För övrigt skulle jag vilja tipsa om att Läkare utan gränser gör ett bra jobb så om du inte har något annat för dig kan du sälja det du äger och ge pengarna till dem.

micael - 13 Januari 2009 10:07 -

Som jag skrev misstolkar du Rom 13. Svärdet som nämns där är ett kortsvärd som inte användes vid avrättning.

Det grekiska ordet för “svärdet” i Rom 13:4 är “machairan”. Det förekommer 29 gånger i Nya Testamentet. Och tyvärr för din del så kunde det även användas vid just avrättning vilket Apg 12:2 visar där samma grekiska ord förekommer.

Andra ställen som kan nämnas där samma ord förekommer är Hebr 11:37 (som ev. också handlar om avrättning), Matt 26:47, Mark 14:47, Upp 13:10, m.fl. ställen.

Är det då så att kristna, emedan de själva är pacifister och inte använder våld, kan stödja krig och våld och dödsstraff så länge det utförs av staten? Många kristna pacifister tänker faktiskt så, och amerikanska mennoniter har både stött Vietnam- och Irakkriget med hänvisning till Rom 13.

Så även kristna pacifister kan stödja krig, våldsanvändning och dödsstraff. Det är bra att du medger det. Tyvärr för din del så betyder det att din “fåra” då har krympt ännu mer. Det betyder inte att du måste ha fel i sak, inte alls, men jag tror det är bra att det ändå kommer fram att det sedan länge inte är en kristen majoritetssyn du förespråkar. Och överhetens gudomliga roll att döma och straffa har Kristendomen alltid bejakat.

Men en sådan logik går inte. Hur kan kristna som vägrar att döda någon tillåta att en organisation (armén) gör det i massiv skala? Det är fortfarande människor som dödas även när staten gör det.

Men vad blir då konsekvenserna av din “logik” om den tillämpas på andra straff? Blir det: Hur kan kristna som vägrar stjäla tillåta att en organisation (staten) gör det i massiv skala genom böter?

Och om vi kristna istället visar på att ondska kan utrotas utan krig, och att regimer kan störtas utan att använda våld, så kommer ingen vilja kriga längre.

Det är en god och vacker dröm. Tyvärr inte mer än så. Krig är ibland ett nödvändigt ont. Ibland måste ont med ont fördrivas. Det är tyvärr inte sant att våld alltid föder våld.

Du avhumaniserar människor genom att kalla dem mördare.

Det är lätt att överreagera när man är starkt engagerad. Här inser du säkert själv att du gick för långt. Alla länders lagtexter påbjuder straff för “mördare”. Det vore ju märkligt om man som kristen inte ens får använda det ordet utan att få höra att man då “avhumaniserar människor”.

Du anser det rätt att döda mördare som domare. Men Bibeln säger att alla är mördare. om du vill avrätta mördare måste du avrätta alla rika, för det är mord att äga överflöd i en värld där 30000 barn svälter ihjäl varje dag. Alla människor är avskyvärda syndare, men alla människor är också underbara. Vi får aldrig uppdela vissa i syndare och vissa som underbara.

Det ligger mycket i vad du säger. Och jag har inget direkt att invända i detta. Dock kan jag inte se att Bibeln någonstans påbjuder dödsstraff för dem som är rika. Däremot för t.ex. mördare (ursäkta, nu sa jag det där ordet igen).

Om vi faktiskt förlät även mördare och erbjöd dem nåd så skulle världen häpna av vår kärlek. Vi ska inte straffa. Ett sant kristet handlande är att mana till omvändelse, därför anser jag att mördare inte bör behandlas med straff utan med kärleksfull behandling som verkar för att de ska hamna på rätt väg igen. Vi ska inte döma som kristna, och med det menas att vi inte ska straffa.

Mycket vackert skrivet. Om det ändå vore möjligt. Men tyvärr måste jag även nu hänvisa till drömmarnas värld. Jag vill inte på något sätt vara sarkastisk, jag menar bara att det är inte realistiskt. Inte heller kan jag se att Bibeln någonstans stakar ut en sådan dom- och straffrihetens väg för samhället/staten.

Om kyrkan hade tillämpat dödsstraff eller våld i självförsvar när Paulus förföljde församlingen hade vi gått miste om en av tidernas största missionärer. Gud omvände Honom.

Jag hoppas du inte fått för dig att jag förespråkar att “kyrkan” ska tillämpa straff eller dödsstraff? Vi är helt eniga om att så absolut inte får vara fallet. Dom och straff och dödsstraff är det endast staten/överheten som får utöva.

Vi kan inte se in i framtiden, det kan Gud. Vi ska inte döma eller döda någon utan sprida liv tills vi själva hamnar på ett kors. Vi ska låta oss drabbas av dödsstraff om så Gud vill, men vi ska inte straffa någon med döden. Vår mission är att sprida liv till alla människor, inte död.

Fint skrivet igen. Jag instämmer i allt.

Augustinus i början av 400-talet. Jag vet inte vad han tyckte om dödsstraff, men jag vet att han var radikalare än många tror. Han menade exempelvis att en kristen inte får skada någon i självförsvar.

Augustinus accepterade dödsstraff. Om han menade att vi inte får skada någon i självförsvar vet jag ej, men att kristna skulle behöva avstå från denna lagliga nödvärnsrätt som världens alla länder tillämpar det är det nog inte särskilt många kristna som instämmer i. Fast jag misstänker att inte heller du är emot ALL slags nödvärn.

Vi ska sprida kärlek och förlåtelse hela tiden, varje stund, även på jobbet. Därför är vissa yrken inte lämpliga för kristna. Vi ska sprida Evangeliet om frälsning, inte sitta och döma människor!

Men tror du inte det behövs kristna domare, nämndemän, åklagare, lagstiftare osv, för att visa “kärlek och förlåtelse” också på sådana arbetsplatser? Måste dessa arbetsplatser där sådana verkar lämnas helt öde och tomma för kristet gott inflytande?

Jag lät en aning profetisk nu, men jag har inget emot dig personligen, naturligtvis inte. jag älskar dig som en broder. Men jag ber dig att meditera över detta och söka Gud, för det är en mycket allvarlig fråga. Livets mening är att missionera enligt mig, och vi bör ägna all vår energi och kraft åt att göra det. Att ägna tid åt annat är förödande.

Tack för de goda och vänliga orden. Men jag undrar ändå, varför ska “överhetens” arbetsplatser vara de enda platser där mission inte ska få utövas? Kan man inte få vara ett salt och ett ljus som t.ex. nämndeman eller lagstiftare?

För övrigt skulle jag vilja tipsa om att Läkare utan gränser gör ett bra jobb så om du inte har något annat för dig kan du sälja det du äger och ge pengarna till dem.

Tyvärr har jag “annat för mig” och behöver nog hålla i de ynka slantar jag får varje månad. Men den välmenande omsorgen och kärleken bakom dina ord uppskattas högt.

Nå, det var väldigt ovanligt att avrätta med sådana svärd. jag kan inte säga att det aldrig förekom. Men när Paulus använder ordet förde det snarare tankarna till just ordningsredskap snarare än till avrättning. Om man ville föra tankarna till avrättning skulle man skriva “kors”

Min bibel säger mig att drömmar kan bli verkligehet. Himlen är en utopi som blir verklig i kyrkan (eller snarare bör bli verklig där). För Gud är ingenting omöjligt, med Hans hjälp kan vi avsluta konflikter utan att använda våld, som Christian Peacemaker Teams gör (www.cpt.org).

Jag menade inte att mördare är ett avhumaniserande ord utan att du använde det på ett avhumaniserande sätt. Du skrev avrätta en mördare, och jag tyckte det lät som att du menade att vi andra inte är mördare (vilket du säkert också menade).

I den första kyrkan anklagades kristna för mord om de ägt överflöd medan ett barn svultit ihjäl i deras stad. Självklart dödade de honom inte, liksom de inte dödade andra mördare heller. De gav förlåtelse och kärlek till alla.

Eftersom de kristna inte var tänkta att vara samhället/staten finns det inga beskrivningar på hur en “kristen” nation ser ut. Vi ska skapa Guds politik på gräsrotsnivå. Och det är ingen dröm att ge förlåtelse till alla, det är vår mission!

Som sagt var Augustinus den första kyrkofadern som sa att kristna kan kriga, och det förvånar mig inte att han var för dödsstraff heller. Intressantare är att läsa Hippolytus år 215 som talar för hela kyrkan vilka yrken som är icke tillåtna för kristna. Jag citerar det här under, den apostoliska traditionen 16. Varken soldat eller stadsmagistrat som utför dödsstraff är tillåtet.

Andra yrken som Hippolytus förbjuder är prostituerad och gladiator. Anser du att de kristna ändå skulle jobbat som det för att missionera för andra inom de yrkena? Jag anser att man kan missionera för folk även om man har ett annat jobb som dem. Och jag anser att man ska välja det säkra före det osäkra - hellre jobba på röda korset än i tingsrätten, och hjälpa fångar och missionera för dem som exempelvis fängelsepastor snarare än som domare.

Men jag uppmanar dig att besöka några dödsdömda fångar nån gång och berätta om Guds nåd för dem innan du gör förhastade beslut. Och inse att vi inte är mindre syndare än de. Vi förtjänar alla att dö. Och vi kommer alla dö. Men tack och lov så har Jesus befriat oss från döden, och uppmanar oss att göra samma sak mot andra.

micael - 13 Januari 2009 04:54 -

Nå, det var väldigt ovanligt att avrätta med sådana svärd. jag kan inte säga att det aldrig förekom. Men när Paulus använder ordet förde det snarare tankarna till just ordningsredskap snarare än till avrättning. Om man ville föra tankarna till avrättning skulle man skriva “kors”.

“Svärdet” ska inte tas bokstavligt i romarbrevspassagen. Visserligen skedde avrättningar också med svärd, men “svärdet” är främst en symbol för överhetens straffande roll rent generellt, däri inkluderat också avrättningar, men också mycket mer.

Min bibel säger mig att drömmar kan bli verkligehet. Himlen är en utopi som blir verklig i kyrkan (eller snarare bör bli verklig där). För Gud är ingenting omöjligt, med Hans hjälp kan vi avsluta konflikter utan att använda våld, som Christian Peacemaker Teams gör (www.cpt.org).

Du har helt rätt. Mellanstatliga och inomstatliga konflikter kan för det mesta lösas utan våldsanvändning. Våld ska endast vara sista prioritet. Och drömmar kan bli verklighet.

Jag menade inte att mördare är ett avhumaniserande ord utan att du använde det på ett avhumaniserande sätt. Du skrev avrätta en mördare, och jag tyckte det lät som att du menade att vi andra inte är mördare (vilket du säkert också menade).

Nej, om man hårddrar kan jag hålla med om att vi alla är “mördare”. Utifrån t.ex. Matt 5:21-22 kan man driva den tanken. Men Bibeln och länders lagtext vad avser mördare handlar endast om en aktiv och medveten handling. Och det ligger trots allt på ett annat plan.

I den första kyrkan anklagades kristna för mord om de ägt överflöd medan ett barn svultit ihjäl i deras stad. Självklart dödade de honom inte, liksom de inte dödade andra mördare heller. De gav förlåtelse och kärlek till alla.

Ja, utifrån den synen är förstås en stor del av världens befolkning “mördare”. Men Bibeln lär inte att den blir mördare som äger i överflöd. Vi måste skilja på vad vissa gamla kyrkofäder sagt och vad Bibeln lär. De hade rätt i mycket. Men inte i allt. Och du, det är väl inte så att du hyser större kärlek till den som mördat än till den som äger lite för mycket?

Eftersom de kristna inte var tänkta att vara samhället/staten finns det inga beskrivningar på hur en “kristen” nation ser ut. Vi ska skapa Guds politik på gräsrotsnivå. Och det är ingen dröm att ge förlåtelse till alla, det är vår mission!

Du har alldeles rätt, det är vår mission som kristna här i världen. (Nu kan jag iofs acceptera även en teokrati, men det är en annan historia.)

Som sagt var Augustinus den första kyrkofadern som sa att kristna kan kriga, och det förvånar mig inte att han var för dödsstraff heller. Intressantare är att läsa Hippolytus år 215 som talar för hela kyrkan vilka yrken som är icke tillåtna för kristna. Jag citerar det här under, den apostoliska traditionen 16. Varken soldat eller stadsmagistrat som utför dödsstraff är tillåtet.

Ja, det går att hitta både det ena och det andra i de gamla kyrkofädernas skrifter. Men om vi nu som kristna ändå ska hålla oss till Bibeln som rättesnöre, så finns det inte där något förbud att tjäna i sitt lands armé eller verka inom rättsväsendet.

Andra yrken som Hippolytus förbjuder är prostituerad och gladiator. Anser du att de kristna ändå skulle jobbat som det för att missionera för andra inom de yrkena? Jag anser att man kan missionera för folk även om man har ett annat jobb som dem. Och jag anser att man ska välja det säkra före det osäkra - hellre jobba på röda korset än i tingsrätten, och hjälpa fångar och missionera för dem som exempelvis fängelsepastor snarare än som domare.

När det gäller “yrken” som prostitution och gladiator, så behöver man i alla fall inte springa iväg till kyrkofäderna för att få stöd för ogillande, då räcker det gott och väl med Bibeln.

Men jag kan inte förstå att du ändå ska diskvalificera t.ex. nämndemannauppdraget och domaryrket för kristna. Varför ska dessa viktiga samhällsuppdrag vara vigda endast för otrons människor? Skulle gudlösa alltid vara bättre på och mest lämpade att döma än människor fyllda med ande och tro? Var snäll och tänk ett varv till på det där, för det vore ju olyckligt om du i ditt välmenande nit kom att hindra någon från att välja en framgångsrik domarkarriär som skulle komma många till gagn.

Men jag uppmanar dig att besöka några dödsdömda fångar nån gång och berätta om Guds nåd för dem innan du gör förhastade beslut. Och inse att vi inte är mindre syndare än de. Vi förtjänar alla att dö. Och vi kommer alla dö. Men tack och lov så har Jesus befriat oss från döden, och uppmanar oss att göra samma sak mot andra.

Ja, vi förtjänar alla att dö och hamna i helvetet. Vi är alla dödsdömda.

Och skulle jag någon gång få möjligheten, så skulle jag inte ha något emot att besöka dödsdömda, och tala med dem om Honom som frälst oss från synd och död och skänkt oss evigt liv i Hans namn. Sedan skulle deras själar, förhoppningsvis, bli ömt burna av änglar hem till Herren med jublande glädje så fort de somnat in på britsen.

Vad är det som gör att dödsstraff måste ingå i symboliken av svärdet? Här räcker det inte med att se på Rom 13 utan vi måste se på resten av Nya Testamentets syn på straff i allmänhet och dödsstraff i synnerhet (vad GT säger är uppenbart, men liksom vi inte äter kosher, omskär oss eller offrar boskap kan det finnas element i NT som gör saker GT:s judar gjorde inaktuella för oss.
Eftersom Jesus är den enda människa som aldrig har syndat kan vi förvänta oss se Honom praktisera kärlek fullt ut. Och inte skadade Jesus någon, än mindre dödade. För även om syndare förtjänar att dö (Rom 6:23) kom Jesus inte… för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. (Joh 3:17). Detta beskrivs på ett väldigt bra sätt i Luk 9:52-56.
  Han sände budbärare framför sig, och de gav sig i väg och gick in i en samaritisk by för att förbereda hans ankomst. Men folket tog inte emot honom, eftersom han var på väg till Jerusalem. När hans lärjungar Jakob och Johannes såg det, sade de: “Herre, vill du att vi skall kalla ner eld från himlen som förtär dem?” Men Jesus vände sig om och tillrättavisade dem. Och de gick vidare till en annan by.
  I 2 Kung 1 finns en berättelse när Elia kallar ner eld från himlen som förgör syndare. Men Jesus tillrättavisar lärjungarna som ville göra på samma sätt, eftersom Han har kommit för att ge förlåtelse till människorna, inte straff. Vissa manuskript av Lukas innehåller ett tillägg i vers 55: ”Och Han sade: Förstår ni inte vilken Ande ni har? Människosonen har ju inte kommit för att förgöra människors liv utan för att rädda dem.” (se noter i NIV och Bibel 2000 m.fl.). Det intressanta är att samariterna vägrade ta emot förlåtelsen som Jesus skulle ha gett dem, och därför förtjänade eld från himlen. Men Jesus vill inte det. Domen skall komma på domens dag, nu är förlåtelsens tid då evangeliet skall predikas om syndernas förlåtelse tack vare Jesu död för oss, och det skall predikas i ord och gärningar. Och även om de inte tog emot Jesus vid den tidpunkten så kanske somliga gjorde det senare, i Apg står det ju att lärjungarna predikade i Samarien.
  Även om tillägget bara finns i vissa handskrifter är det ett citat som stämmer in på Evangeliets vittnesbörd (det är ärligt talat väldigt likt Joh 3:17) och som jag kan tänka mig att Jesus faktiskt har sagt, för det stämmer ju. Jesus kom för att rädda våra liv, inte förgöra dem. Det är när vi förkastar Jesu nåd som vi kommer stå försvarslösa på domedagen.
  Om någon hör mina ord och inte håller dem, så dömer inte jag honom. Ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att frälsa världen. Den som förkastar mig och inte tar emot mina ord, han har en domare över sig: det ord som jag har talat skall döma honom på den yttersta dagen. (Joh 12:47-48)
  I Joh 7:53-8:11 finns en vitt spridd berättelse om hur Jesus inte dömer. Den berättar också om det faktum att alla är syndare, om vi vill ge någon dödsstraff måste vi döda oss själva.
  Då kom de skriftlärda och fariseerna fram till honom med en kvinna som hade gripits för äktenskapsbrott. De ställde henne mitt framför sig och sade: “Mästare, den här kvinnan greps på bar gärning, när hon begick äktenskapsbrott. I lagen har Mose befallt oss att stena sådana. Vad säger då du?” Detta sade de för att snärja honom och ha något att anklaga honom för. Men Jesus böjde sig ner och skrev med fingret på marken. När de stod kvar och frågade honom, reste han sig och sade: “Den som är utan synd må kasta första stenen på henne.” Och han böjde sig ner igen och skrev på marken. När de hörde detta gick de därifrån, den ene efter den andre, de äldste först, och han blev lämnad ensam kvar med kvinnan som stod där. Jesus reste sig upp och sade till henne: “Kvinna, var är de? Har ingen dömt dig?” Hon svarade: “Nej, Herre, ingen.” Då sade Jesus: “Inte heller jag dömer dig. Gå, och synda inte mer!”
  Det är inte så att Jesus accepterar synden, eller att Han bara låtsas att den inte skedde, utan Han bekräftar att den har skett men samtidigt förlåter Han och frikänner, och upphäver därmed det straff som syndare förtjänar. Han dömer inte. Och Han uppmanar även oss att inte döma.
  Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom ni dömer med, skall ni bli dömda, och med det mått ni mäter med, skall det mätas uppåt er. Varför ser du flisan i din broders öga men märker inte bjälken i ditt eget öga? Eller hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, du som har en bjälke i ditt eget öga? Du hycklare, ta först bort bjälken ur ditt eget öga! Då kommer du att se så klart att du kan ta ut flisan ur din broders öga. (Matt 7:1-5)
  När vi dömer och straffar andra tänker vi oss de skyldiga som just de skyldiga, de onda, de syndiga. Men vi är också skyldiga, onda syndare. Gud har förlåtit oss för våra synder och gett oss sin nåd. Hur kan vi då sprida vidare den dom och det straff Han nyss har frikänt oss själva från?
  Då gick Petrus fram och frågade Jesus: “Herre, hur många gånger skall min broder försynda sig mot mig och få min förlåtelse? Upp till sju gånger?” Jesus sade till honom: “Jag säger dig: Inte sju gånger utan sjuttio gånger sju. Därför är himmelriket likt en kung som ville ha redovisning av sina tjänare. När han började granskningen, förde man fram till honom en som var skyldig tio tusen talenter. Eftersom han inte kunde betala, befallde hans herre att han och hans hustru och barn och allt vad han ägde skulle säljas och skulden betalas. Tjänaren föll ner för honom och bad: Ha tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans. Då förbarmade sig tjänarens herre över honom och gav honom fri och efterskänkte hans skuld.
  Men när tjänaren kom ut, träffade han en av sina medtjänare, som var skyldig honom hundra denarer. Han tog fast honom och ville strypa honom och sade: Betala, vad du är skyldig! Hans medtjänare föll då ner och bad honom: Ha tålamod med mig, så skall jag betala dig. Men han gick inte med på det utan gick och lät sätta honom i fängelse, tills han hade betalat vad han var skyldig. När hans medtjänare såg vad som hände, blev de mycket upprörda och gick och talade om alltsammans för sin herre. Då kallade hans herre honom till sig och sade: Du onde tjänare! Hela skulden efterskänkte jag dig,därför att du bad mig. Borde inte du också ha förbarmat dig över din medtjänare, liksom jag förbarmade mig över dig? Och i sin vrede överlämnade hans herre honom till fångvaktarna, tills han hade betalt allt vad han var skyldig. Så skall också min himmelske Fader göra med er, om ni inte var och en av hjärtat förlåter sin broder.”  (Matt 18:21-35)
  Vi har blivit förlåtna för så mycket av vad vi har gjort – ändå vägrar vi förlåta de små skulder andra är skyldiga oss (tio tusen talenter var miljontals gånger mer värt än hundra denarer). Vi går verkligen runt och pekar på andras flisor med våra bjälkar. Men det är som Jesus säger: om någon vill straffa någon för dess brott så skall den som är syndfri börja straffandet. Vi är alla brottslingar, och vi förtjänar alla samma straff: helvetet. Bara Gud är syndfri, och bara Han kan döma rättvist.
  I den tid som nu är skall vi predika förlåtelsen och låta Gud stå för domen för dem som vägrade ta emot den på den yttersta dagen.
  Hämnas inte, mina älskade, utan lämna rum för vredesdomen. Ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den, säger Herren. (Rom 12:19)
  Eller föraktar du hans stora godhet, mildhet och tålamod och förstår inte att det är hans godhet som för dig till omvändelse? Genom ditt hårda och obotfärdiga hjärta samlar du på dig vrede till vredens dag, när Guds rättfärdiga dom uppenbaras. (Rom 2: 4-5)
  Vad vill jag nu ha sagt med detta? Jo, att Jesus aldrig straffade syndare utan erbjöd dem förlåtelse. Han dödade aldrig en människa med orden ”han förtjänade det” utan gav människorna liv i stället. Han dömde ingen, till skillnad från de gammaltestamentliga judarna, som fått i uppdrag att döma och straffa syndare. Han straffade ingen människa för sina gärningar, utan förlät dem så att de som tar emot Honom kommer undan på domens dag, allt på grund av nåd. Och vi är Hans lärjungar.

Och apropå att rika är mördare, det var något jag själv med enkel logik klurade ut. Barn svälter. Deras liv kan räddas om vi ger dem pengar. Om vi inte ger dem pengar, inte för att vi inte har pengar utan för att vi har dem men spenderar dem på annat, mördar vi. Lite senare upptäckte jag att Jakob hade dragit samma slutsats, och han uttryckte det förstås mycket bättre än jag:

“Lyssna, ni som är rika, gråt och klaga över de olyckor som skall komma över er. Er rikedom skall förmultna och era kläder förtäras av mal. Ert guld och silver skall ärga, och ärgen skall vittna mot er och förtära ert kött som eld. Ni har samlat skatter i de sista dagarna. Se, den lön ni undanhållit arbetarna som skördade era åkrar, den ropar, och skördearbetarnas rop har nått Herren Sebaots öron. Ni har levt i lyx och överflöd på jorden. Ni har gött er på slaktdagen. Ni har dömt den rättfärdige och dödat honom, och han gjorde inget motstånd mot er.” (Jak 5:1-6)

Du skrev att du håller med om att alla är dödsdömda, att alla förtjänar döden. Ändå vill du döda vissa medan du låter andra leva? Gud kommer döma alla till döden som vägrat lämna över sitt dödsstraff på Jesus. Hur ser du på Paulus ord “Hämnas inte, mina kära, utan lämna vredesdomen åt Gud”?

micael - 14 Januari 2009 01:45 -

Vad är det som gör att dödsstraff måste ingå i symboliken av svärdet? Här räcker det inte med att se på Rom 13 utan vi måste se på resten av Nya Testamentets syn på straff i allmänhet och dödsstraff i synnerhet

Tack för din predikan med många bibelställen. Och i grunden har jag inga invändningar mot den, tvärtom, och jag gläds uppriktigt över din grundläggande inställning, för att inte tala om din nit.

För att svara på din fråga, jo dödsstraff måste ingå i ordet. Dels därför att “svärdet” ibland var ett avrättningsredskap och dels därför att dödsstraff den tiden var ett mycket vanligt förekommande straff. Symbolikens betydelse var uppenbar för dåtiden, och det bör inte vi idag försöka krångla bort eller släta över.

micael - 14 Januari 2009 01:54 -

Du skrev att du håller med om att alla är dödsdömda, att alla förtjänar döden. Ändå vill du döda vissa medan du låter andra leva?

Ja, du har rätt att det kan te sig paradoxalt. Men låt mig mycket kort förklara. På grund av synden i oss förtjänar varje av kvinna född döden och helvetet. Medvetandet om detta gör att vi kan vara förlåtande och toleranta mot varandra. Men, trots det, så finns det enligt Bibeln vissa gränser. Det finns vissa “yttre” synder som är så allvarliga att Gud påbjuder straff och ibland dödsstraff. Dessa straff är det endast överheten/staten som får verkställa. Staten gör det i Guds ställe. Det betyder alltså att Gud ibland också vill använda staten/överheten för att av olika skäl redan här i tiden straffa vissa syndare som har överskridit gränsen.  Överheten ”är en Guds tjänare” som det står, “en hämnare som straffar den som gör det onda” som det också står. Det finns alltså inte bara en yttersta dom, det finns också domar redan här på jorden, utfärdade av Gud och som ska verkställas av Hans tjänare överheten. Och vad gäller dödsstraff, så är mord ett sådant brott då Gud har befallt sin tjänare överheten att de ska verkställa dödsstraff. För då har gränsen passerats.

Hur ser du på Paulus ord “Hämnas inte, mina kära, utan lämna vredesdomen åt Gud”?

Tack för frågan. Jag ser det på följande sätt. Den versen står två verser innan avsnittet om överheten träder in. Hela kapitel 12, där den citerade versen finns, handlar om gudstjänsten och församlingen och hur vi som enskilda individer ska förhålla oss till varandra. Där är det endast kärlek, godhet och icke-dömande som ska gälla. Punkt slut. Men i kapitel 13, verserna 1-7, handlar det om något helt annat - Överheten, och dess roll. Överheten ges där rätt, makt och myndighet att göra just precis sådant som vi som enskilda medborgare inte får göra, dvs döma och straffa.

Det är alltså bara några få verser som skiljer två helt olika läror åt.

Ena läran säger: Döm inte! Straffa inte! (Den läran avser oss kristna som individer i församling och arbete/vardagsliv. Och den läran har du förtjänstfullt predikat om i ditt föregående inlägg.)

Den andra läran säger: Döm! Straffa! (Den läran avser de styrande/överheten.)

Men båda lärorna är lika gudomligt sanna och lika betydelsefulla, och en kristen måste lära sig att skilja på dem, för om man inte kan det kommer man snabbt att trassla in sig och förvirra både för sig själv och andra.

Men det är klassisk kristendom. Och något som alla stora kristna män genom tiderna har förstått och undervisat om.

Dock är dessa gränser du talar om väldigt svåra att definiera. Enligt Moseböckerna är straffet för att bryta mot Lagen döden, och dödsstraff beordras på många av brotten. Men ska dessa gränser gälla idag? Ska vi stena homosexuella och kvinnor som har haft sex medan de har mens? Bör kd företräda en sådan linje?

När jag talade med en annan dödsstraffsförespråkare sa han att skillnaden mellan GT och NT är att när nu Jesus har tagit straffet för oss så ska vi inte straffa folk med döden på stubben, vi ska inte springa och stena folk åt höger och vänster, utan lämna dödsstraffet till överheten. Jag ser dock inte hur man kan dra den slutsatsen. Vad är det som gör att vi inte kan stena direkt bara för att Jesus har tagit vårt straff? Bör inte det faktum att Jesus tagit vårt straff istället leda till att vi inte ska straffa alls?

Och texten i Rom 13 är inte riktad till överheten utan till de kristna. Den säger inte “döm, straffa” till överheten utan den behandlar överheten som ett tydligt “de”, överheten är inget kristna ska vara, eftersom vi inte ska döma eller straffa. Texten säger att vi inte ska överumpla överheten genom revolution och starta ett kristet rike, utan vi ska underordna oss överheten och fortästta göra det goda, så kommer vi få belöning. Rom 13 satte lite myror i huvudet på många kyrkofäder, jag har läst några kommentarer av dem på Romarbrevet. Anledningen var ju att de som blev utsatta av överhetens svärd var ofta de kristna. De blev förföljda och avrättade. Var det för att de gjorde det onda?

Meningen med Rom 13 är att även om överheten gör grymma saker, typ beordrar de kristna att offra till kejsaren, så kan Gud vända det onda till det goda. Martyrernas blod är kyrkans bästa utsäde skrev Tertullianus, det är under föföljelse kyrkan växer snabbast. Därmed kan Gud uppväcka liv ur död och göra det onda till något gott. Det innebär att vi inte ska ställa oss bakom det överheten gör, men acceptera om det den gör får konsekvenser över våra liv, t ex att den avrättar oss och våra familjer. Men vi själva ska se till att sprida kärlek och förlåtelse sålänge vi lever. Liksom Jesus inte dömde äktenskapsbryterskan till döden i Joh 8 ska inte vi göra det utan säga liksom Jesus “Jag dömer dig inte. Gå nu och synda inte mer”. Att med den inställningen utfärda dödsstraff är otänkbart.

Micael, jag tror jag lägger ner pennan här. För skulle jag svara på dina frågor kommer vi in på frågan om teokrati, och den saken har jag diskuterat rätt ingående i annan tråd och vill inte ta det igen. Men tack för en god diskussion! Vi har båda fått fram hur vi ser på detta. Jag önskar dig allt gott i Kristus. (Och vill du ta del av ett mycket utförligt försvar av dödsstraffet utifrån Biblisk grund så hänvisar jag till mitt första inlägg i denna tråd där det finns en länk.)

micael - 15 Januari 2009 08:16 -

Dock är dessa gränser du talar om väldigt svåra att definiera. Enligt Moseböckerna är straffet för att bryta mot Lagen döden, och dödsstraff beordras på många av brotten. Men ska dessa gränser gälla idag? Ska vi stena homosexuella och kvinnor som har haft sex medan de har mens? Bör kd företräda en sådan linje?

När jag talade med en annan dödsstraffsförespråkare sa han att skillnaden mellan GT och NT är att när nu Jesus har tagit straffet för oss så ska vi inte straffa folk med döden på stubben, vi ska inte springa och stena folk åt höger och vänster, utan lämna dödsstraffet till överheten. Jag ser dock inte hur man kan dra den slutsatsen. Vad är det som gör att vi inte kan stena direkt bara för att Jesus har tagit vårt straff? Bör inte det faktum att Jesus tagit vårt straff istället leda till att vi inte ska straffa alls?

Och texten i Rom 13 är inte riktad till överheten utan till de kristna. Den säger inte “döm, straffa” till överheten utan den behandlar överheten som ett tydligt “de”, överheten är inget kristna ska vara, eftersom vi inte ska döma eller straffa. Texten säger att vi inte ska överumpla överheten genom revolution och starta ett kristet rike, utan vi ska underordna oss överheten och fortästta göra det goda, så kommer vi få belöning. Rom 13 satte lite myror i huvudet på många kyrkofäder, jag har läst några kommentarer av dem på Romarbrevet. Anledningen var ju att de som blev utsatta av överhetens svärd var ofta de kristna. De blev förföljda och avrättade. Var det för att de gjorde det onda?

Meningen med Rom 13 är att även om överheten gör grymma saker, typ beordrar de kristna att offra till kejsaren, så kan Gud vända det onda till det goda. Martyrernas blod är kyrkans bästa utsäde skrev Tertullianus, det är under föföljelse kyrkan växer snabbast. Därmed kan Gud uppväcka liv ur död och göra det onda till något gott. Det innebär att vi inte ska ställa oss bakom det överheten gör, men acceptera om det den gör får konsekvenser över våra liv, t ex att den avrättar oss och våra familjer. Men vi själva ska se till att sprida kärlek och förlåtelse sålänge vi lever. Liksom Jesus inte dömde äktenskapsbryterskan till döden i Joh 8 ska inte vi göra det utan säga liksom Jesus “Jag dömer dig inte. Gå nu och synda inte mer”. Att med den inställningen utfärda dödsstraff är otänkbart.

Ok, tack för diskussionen. Det fördjupar ens egen ståndpunkt.

Jag förstår hur du menar precis. Att den kristne inte har rätt att döma eller döda någon, men att överheten har det, och därmed även den kristne när den tillhör överheten.

Och vad gäller det första i din ståndpunkt är vi väldigt överens. Men jag menar att det gäller den kristnes hela liv, du menar att den delen av den kristnes liv ger vika när den rksitne tillhör överheten. Jag kan inte se något i Bibeln som pekar på det. Dels ser jag inget som pekar på att den kristne ska tillhöra överheten, och dels ser jag inte att om nu så var fallet, att det skulle innebär att det kristna livet ger vika för överhetens uppgifter. Vad är det som gör att det inte är tvärtom? Man har många gånger försökt bortförklara Bergspredikan och sagt att den bara gäller det civila livet, det är inget man som kristen president eller domare ska bry sig om. Men var finner man det argumentet i Bibeln? Var står det att den bara gäller i det civila livet?

Jag kanske är lite elak nu som ställer frågor till en som inte ska svara, men de är mest riktade till andra som ser detta.

Sen är Paulus budskap i Rom 13 att man inte ska vara rädd för staten och att den har trots allt en positiv roll i att upprätthåla “lag och ordning” och i viss mån hindra att brott begås. Men jag ser inget i Rom 13 som rättfärdiggör allt staten gör. Vi tar lätt Bibelns texter och applicerar dem på dagens samhälle, men då var mycket annorlunda. Vi tänker dödsstraff som en sprutinjektion, men då var det mycket värre. Som en text som du läst många gånger vittnar om föregicks avrättningen av fruktansvärd tortyr, så svår att Herren inte orkade bära sitt kors efteråt. Rättfärdiggör Paulus tortyren i och med Rom 13, om han nu rättfärdiggör dödsstraff? Eller är det så att han ser en nytta med överheten även om han inte rättfärdiggör de metoder som används (tortyr och dödsstraff).

Således kan vi inte bara fokusera på om dödsstraff är rätt eller inte genom attse på Rom 13, utan vi måste se på andra Bibelställen. Jag tycker att Bergspredikan, Joh 8:1-11 och Luk 9:52-56 m. fl. säger sin sak glasklart - kristna ska aldrig döma eller döda.

Men jag ska be för dig att Gud använder dig till att sprida liv, och att du aldrig behöver hamna i en situation där du behöver döda någon. Gud välsigne dig.