Sök       Avancerad sökning

   
2 av 2
2
Kristendomens skuld i religös förföljelse
Postade: 23 September 2011 06:12 - —   [ Ignorera ]   [ # 16 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  5
Gick med  2011-09-22

Ja, som Martin Luther så sant sade: Förnuftet är trons värste fiende. Och det stämmer än idag—ja, mer idag än på hans tid.

Ja..Och det är ju exakt likadant som fanatiska muslimer också resonerar..
Dom tolkar en skrift och tar för givet att vart ända ord i den är från Gud till hundra procent…

Antar att det var väll sunt och gott att man stenade den där mannen som samlade mat på sabbaten också i GT..(Kommer inte ihåg vart exakt)..Det måste ju vara det eftersom det var ju det Gud ville…Det står ju så nämligen…
För mig är det bland det farligaste som skulle kunna hända..Just det att jag inte kan tänka förnuftigt längre. Då har jag blivit en galen man.
Då kan Josef Fritzl skylla på det han också då:
“Jag har min egen lilla tro som jag följer och den förhindrar mig från att tänka furnuftigt. Det är därför jag gjorde som jag gjorde”...
Inse att detta är ohälsosamt…


Sen jag blev frälst så har ingenting blivit sig likt…
Det mesta i tron känns helt värdelöst ärligt talat. Bara massa skuldkänslor och skit…Den där friden som folk talar om vet jag inte vad det är.


Plus allt snack om det eviga straffet och det där…Typ..Se upp så du inte avfaller för då...
Kristendomen skall då alltså vara fridens religion men detta klassiska hot mot avfällingar och otroende är precis likadan här som i alla andra religioner…

Gilla maten du blir serverad eller bli evigt straffad….Det är bara att välja..Om nu jag då tappat kärleken och tron på en god Gud så är jag per automatik evigt förlorad….
Hurra vilken frid jag känner…Bibeln är en rolig bok att läsa…

 

Profil
 
 
Postade: 23 September 2011 07:56 - —   [ Ignorera ]   [ # 17 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
Zedekiah - 23 September 2011 08:21 -

Ja, som Martin Luther så sant sade: Förnuftet är trons värste fiende. Och det stämmer än idag—ja, mer idag än på hans tid.

Själv känner jag precis tvärtom. Det är på grund av att förnuftet har glömts bort inom konservativ kristendom som den liberala kristendomen och ateismen håller på att vinna framsteg i den moderna eran.

Att inte räkna med förnuftet i kristendomen är precis lika dumt som att inte tänka förnuftigt i vilket annat världsligt sammanhang som helst.

Så du får ursäkta mig om jag inte ger så mycket för Luthers tankar om förnuftets relation till tron.

 

Profil
 
 
Postade: 23 September 2011 08:24 - —   [ Ignorera ]   [ # 18 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Ja..Och det är ju exakt likadant som fanatiska muslimer också resonerar..
Dom tolkar en skrift och tar för givet att vart ända ord i den är från Gud till hundra procent…

Jag tar för givet att vartenda ord i Bibeln är inspirerat av Gud till hundra procent. Däremot tror jag inte att vartenda ord skall tas bokstavligt, eller att allt som står i GT gäller för oss kristna i dag. Kontext och genre är viktiga ord som man behöver känna till om man skall kunna tolka bibeln på ett korrekt sätt.

Sedan må det vara så att fanatiska muslimer resonerar på samma sätt, men skillnaden är att när muslimer tar koranen allvarligt så blir dom självmordsbombare, när kristna tar Bibeln allvarligt så blir vi självuppoffrande.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Antar att det var väll sunt och gott att man stenade den där mannen som samlade mat på sabbaten också i GT..(Kommer inte ihåg vart exakt)..Det måste ju vara det eftersom det var ju det Gud ville…Det står ju så nämligen…

Jag känner till stället. Problemet är bara att Israeliterna hade ingått i ett förbund med Gud där straffet för att bryta mot sabbatsbudet var klart och tydligt. Vi har ingen anledning att tro att mannen ifråga inte kände till det här. Det som det alltså högst troligen handlar om är alltså avsiktlig olydnad mot Guds förbund, något som skulle ha setts som förräderi på den tiden. Personen ifråga visste alltså mycket väl att straffet för att samla ved på sabbaten var stening, men han valde ändå att trotsa Guds bud. Oavsett vad du tycker om resultatet så ändrar det inte på faktumet att mannen ifråga mycket väl visste om att han lekte med sitt eget liv genom att arbeta på sabbaten.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

För mig är det bland det farligaste som skulle kunna hända..Just det att jag inte kan tänka förnuftigt längre. Då har jag blivit en galen man.

Njae, galen blir man knappast för att man tänker oförnuftigt, men ohälsosamt är det nog säkert.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Då kan Josef Fritzl skylla på det han också då:
“Jag har min egen lilla tro som jag följer och den förhindrar mig från att tänka furnuftigt. Det är därför jag gjorde som jag gjorde”...
Inse att detta är ohälsosamt…

Visst.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Sen jag blev frälst så har ingenting blivit sig likt…
Det mesta i tron känns helt värdelöst ärligt talat. Bara massa skuldkänslor och skit…Den där friden som folk talar om vet jag inte vad det är.

Då har jag ett råd till dig. Antingen rycker du upp dig och börjar studera vad Bibeln faktiskt säger om förlåtelsen så att du inte behöver känna skuldkänslor för något som redan är fixad eller så lever du resten av ditt liv med att må skit. Man kan visserligen ha skuldkänslor även när man blivit kristen, det är till och med hälsosamt ibland att känna skuld och skam för något, men att konstant känna så pekar på att du antingen behöver ändra på ditt beteende eller din inställning. Du vet nog själv bäst vilket det är.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Plus allt snack om det eviga straffet och det där…Typ..Se upp så du inte avfaller för då...

Det är väl bara om man håller på att avfalla som man behöver bekymra sig om ett evigt straff? Om du är på väg åt det hållet så är väl lösningen att vända om istället för att fortsätta?

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Kristendomen skall då alltså vara fridens religion men detta klassiska hot mot avfällingar och otroende är precis likadan här som i alla andra religioner…

Och det är ett problem hur exakt? Jag har inget problem med att kombinera frid med “hot” mot avfällingar och otroende eftersom jag tillhör varkendera gruppen. Om du vill känna frid så se till att du inte tillhör någon av de grupperna, så enkelt är det.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Gilla maten du blir serverad eller bli evigt straffad….Det är bara att välja..Om nu jag då tappat kärleken och tron på en god Gud så är jag per automatik evigt förlorad….
Hurra vilken frid jag känner…Bibeln är en rolig bok att läsa…

Nej, det är snarare, gilla medicinen du får, för det är den enda som funkar, och om du är dum nog att inte ta emot den så har du dig själv att skylla. Om det fanns ett botemedel mot HIV/AIDS och du var smittad, skulle du då vägra att ta emot det bara för att du tyckte att botemedlet var obehagligt?

Sedan lovar Bibeln aldrig att kristendomen kommer att vara lätt för de som börjar tro. Vi har inte blivit lovade en dans på rosor utan lidande och förföljelse.

Profil
 
 
Postade: 23 September 2011 09:03 - —   [ Ignorera ]   [ # 19 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  5
Gick med  2011-09-22
Chrawnus - 23 September 2011 08:24 -
EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Ja..Och det är ju exakt likadant som fanatiska muslimer också resonerar..
Dom tolkar en skrift och tar för givet att vart ända ord i den är från Gud till hundra procent…

Jag tar för givet att vartenda ord i Bibeln är inspirerat av Gud till hundra procent. Däremot tror jag inte att vartenda ord skall tas bokstavligt, eller att allt som står i GT gäller för oss kristna i dag. Kontext och genre är viktiga ord som man behöver känna till om man skall kunna tolka bibeln på ett korrekt sätt.

Sedan må det vara så att fanatiska muslimer resonerar på samma sätt, men skillnaden är att när muslimer tar koranen allvarligt så blir dom självmordsbombare, när kristna tar Bibeln allvarligt så blir vi självuppoffrande.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Antar att det var väll sunt och gott att man stenade den där mannen som samlade mat på sabbaten också i GT..(Kommer inte ihåg vart exakt)..Det måste ju vara det eftersom det var ju det Gud ville…Det står ju så nämligen…

Jag känner till stället. Problemet är bara att Israeliterna hade ingått i ett förbund med Gud där straffet för att bryta mot sabbatsbudet var klart och tydligt. Vi har ingen anledning att tro att mannen ifråga inte kände till det här. Det som det alltså högst troligen handlar om är alltså avsiktlig olydnad mot Guds förbund, något som skulle ha setts som förräderi på den tiden. Personen ifråga visste alltså mycket väl att straffet för att samla ved på sabbaten var stening, men han valde ändå att trotsa Guds bud. Oavsett vad du tycker om resultatet så ändrar det inte på faktumet att mannen ifråga mycket väl visste om att han lekte med sitt eget liv genom att arbeta på sabbaten.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

För mig är det bland det farligaste som skulle kunna hända..Just det att jag inte kan tänka förnuftigt längre. Då har jag blivit en galen man.

Njae, galen blir man knappast för att man tänker oförnuftigt, men ohälsosamt är det nog säkert.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Då kan Josef Fritzl skylla på det han också då:
“Jag har min egen lilla tro som jag följer och den förhindrar mig från att tänka furnuftigt. Det är därför jag gjorde som jag gjorde”...
Inse att detta är ohälsosamt…

Visst.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Sen jag blev frälst så har ingenting blivit sig likt…
Det mesta i tron känns helt värdelöst ärligt talat. Bara massa skuldkänslor och skit…Den där friden som folk talar om vet jag inte vad det är.

Då har jag ett råd till dig. Antingen rycker du upp dig och börjar studera vad Bibeln faktiskt säger om förlåtelsen så att du inte behöver känna skuldkänslor för något som redan är fixad eller så lever du resten av ditt liv med att må skit. Man kan visserligen ha skuldkänslor även när man blivit kristen, det är till och med hälsosamt ibland att känna skuld och skam för något, men att konstant känna så pekar på att du antingen behöver ändra på ditt beteende eller din inställning. Du vet nog själv bäst vilket det är.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Plus allt snack om det eviga straffet och det där…Typ..Se upp så du inte avfaller för då...

Det är väl bara om man håller på att avfalla som man behöver bekymra sig om ett evigt straff? Om du är på väg åt det hållet så är väl lösningen att vända om istället för att fortsätta?

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Kristendomen skall då alltså vara fridens religion men detta klassiska hot mot avfällingar och otroende är precis likadan här som i alla andra religioner…

Och det är ett problem hur exakt? Jag har inget problem med att kombinera frid med “hot” mot avfällingar och otroende eftersom jag tillhör varkendera gruppen. Om du vill känna frid så se till att du inte tillhör någon av de grupperna, så enkelt är det.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Gilla maten du blir serverad eller bli evigt straffad….Det är bara att välja..Om nu jag då tappat kärleken och tron på en god Gud så är jag per automatik evigt förlorad….
Hurra vilken frid jag känner…Bibeln är en rolig bok att läsa…

Nej, det är snarare, gilla medicinen du får, för det är den enda som funkar, och om du är dum nog att inte ta emot den så har du dig själv att skylla. Om det fanns ett botemedel mot HIV/AIDS och du var smittad, skulle du då vägra att ta emot det bara för att du tyckte att botemedlet var obehagligt?

Sedan lovar Bibeln aldrig att kristendomen kommer att vara lätt för de som börjar tro. Vi har inte blivit lovade en dans på rosor utan lidande och förföljelse.

Ja men då är det färdigdiskuterat…Du anser att folk har någon form av sjukdom som måste botas..Annars förtjänar man att brinna i all evighet…
Jag anser att ingen förtjänar ett evigt straff…Inte ens Hitler eller ovannämde Josef Fritzl…
Då kan vi sluta där då...Amen..Tack hej….

Profil
 
 
Postade: 23 September 2011 10:53 - —   [ Ignorera ]   [ # 20 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
EnjoyTheSilence - 23 September 2011 09:03 -

Ja men då är det färdigdiskuterat…Du anser att folk har någon form av sjukdom som måste botas..Annars förtjänar man att brinna i all evighet…

Ser ut om att du inte riktigt förstår vad en analogi är. Inte konstigt att du läser Bibeln på det sätt som du gör om du inte ens klarar av att förstå en så simpel sak som en analogi.

EnjoyTheSilence - 23 September 2011 09:03 -

Jag anser att ingen förtjänar ett evigt straff…Inte ens Hitler eller ovannämde Josef Fritzl…
Då kan vi sluta där då...Amen..Tack hej….

Vad du anser ger jag inte så mycket för, det jag är mer intresserad av är om du kan motivera din åsikt om att ingen förtjänar ett evigt straff.

Det ser inte ut som att du har tänkt på de här sakerna speciellt ordentligt. (Och att du tänkt på dem en lång tid betyder inte att du tänkt ordentligt, det är kvaliteten på dina funderingar jag tänker på, inte hur länge.)

Som det ser ut nu så verkar det mer vara känslomässiga problem du har med kristendomen, än något annat.

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 07:38 - —   [ Ignorera ]   [ # 21 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  5
Gick med  2011-09-22

Det är klart att jag fattar att du talar om synd som sjukdom.

Det här är mycket enkelt…
Betänk att jag kidnappar en person. Binder fast den personen i en säng. Torterar denna person under en längre tid, säg tre-fyra dagar…Sen stryper jag den personen..
Självklart så skulle jag anses vara en galen psykopat som helt saknar medkänslor…
Men om Gud då kastar ner någon i den brinnande sjön i evig tid och dessutom står och kollar på tillsammans med dom heliga änglarna som det står i Johannes Upp 14:10..
Då är det något gott då...Jag kan inte vara den ända människan som ser något sjukt i detta…

Det är enkel matematik..Här nere på jorden (eller i alla fall i vissa länder) när vi använder det lilla förnuft och förstånd vi fått så tar vi avstånd från regimer t.ex som utövar tortyr…Vi inser det att det är ju något fel när det är så här..Till och med grovt kriminella behandlas med respekt i civiliserade länder.
Men Sven Svensson från Svenljunga då som aldrig trodde på det “glada” budskapet om att han är en äcklig vidrig syndare men förövrigt lever ett tämligen normalt liv. Han är helt plötsligt värd ett evigt straff…

För mig är det stopp. Jag kan inte se något gott i detta längre…
Dom säger det att förtrösta på Gud..Lyssna på vad han säger..Han kan du lita på...
För mig känns det ibland svårt att lita på och älska någon som när som helst kan dömma mig till evigt lidande om jag inte sköter mig…
Det är som att det någon dag ringer på dörren hemma och det står en stor 110 kilos HA-nisse med rakad skalle och väst utanför som säger att..

“Du är skyldig en person en viss summa pengar här. Det är kanske dax att betala nu..Annars vet man ju aldrig vad som kan hända…” 

Det här är vad vi i dagligt tal kallar hot. Jag ser seriöst ingen skillnad på det här och Bibelns budskap om hotet av evig pina..

För mig är detta enkel A-matematik…Ingen kan förtjäna ett evigt straff…
Eftersom jag anser att man skall ha en förlåtande attityd gentemot folk i denna värld så borde jag ju tycka det om evigheten också...

OK…Jag sa att jag inte skulle diskutera mer men jag kunde inte hålla mig..

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 10:04 - —   [ Ignorera ]   [ # 22 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  373
Gick med  2011-01-09
EnjoyTheSilence - 23 September 2011 06:12 -

Ja..Och det är ju exakt likadant som fanatiska muslimer också resonerar..
Dom tolkar en skrift och tar för givet att vart ända ord i den är från Gud till hundra procent…

Skillnaden för oss kristna är ju då att vår bok (som vi tror) är sann.

Detta låter löjligt i en ateists eller liberalkristens öron, eftersom muhammedanerna kommer att säga samma sak. Men tänker man efter så är skillnaden världsvid, om huruvida det man tror på är sant eller ej.

Om man tror sig veta att det finns en bok som verkligen kommer från Gud, är det då inte lika stolligt att inte följa den som många idag menar att det är att följa Bibeln?

Antar att det var väll sunt och gott att man stenade den där mannen som samlade mat på sabbaten också i GT..(Kommer inte ihåg vart exakt)..Det måste ju vara det eftersom det var ju det Gud ville…Det står ju så nämligen…

Jag hade för mig det var ved som han samlade? Men, ja, annars stämmer det som du säger. Lagen var sådan, och hela folket hade gått med på att följa den (2. Moseboken 24:3). Och gällande lag är man skyldig att följa i alla länder och bland alla folk, oavsett om man gillar de enstaka lagarna eller inte. Så är det ju även här i Sverige.

För mig är det bland det farligaste som skulle kunna hända..Just det att jag inte kan tänka förnuftigt längre. Då har jag blivit en galen man.

Galen skulle inte jag nödvändigtvis säga, men du skulle nog inte fungera särskilt väl i vårt samhälle.

Jag tror att du läste in för mycket i Luthers ord. Han menade inte att man fullständigt skall överge förnuftet, det är nog så gott för vardagslivet. Utan bara det att förnuftet inte hör hemma tillsammans med tron. För tro är i grunden oförnuftig. Precis som kärleken—det handlar om många saker, men i mycket helt enkelt om att man litar på någon förbehållslöst. Gud när det gäller tron, en älskad make eller maka när det gäller kärleken.

Att lita reservationslöst på någon är absolut oförnuftigt. En slug och beräknande person låter sig aldrig fångas i en sådan fälla, bli utsatt för en sådan fatal svaghet. Man vill inte utsätta sig för risken att bli sviken. Men samtidigt anser jag, liksom Bibeln, att tron, hoppet och kärleken är de allra vackraste känslorna vi har. Och dem bör vi inte låta förnuftet köra över. Även om vi nog kan göra det, om vi försöker.

Sen jag blev frälst så har ingenting blivit sig likt…
Det mesta i tron känns helt värdelöst ärligt talat. Bara massa skuldkänslor och skit…Den där friden som folk talar om vet jag inte vad det är.

Det låter för mig hemskt ledsamt att höra. Vad kommer sig de känslorna av? Känner du dig otillräcklig och oförmögen att uppfylla buden? Eller är det istället tvivlen själva som plågar dig på det här viset?

Jag vet att jag nog begär en hel del som frågar dig om sådana personliga saker, och jag förväntar mig inget svar. Men om du känner att du vill prata om det så hör jag gärna på. För jag är intresserad av att höra vad du har att säga, och om jag kan också gärna försöka vara till hjälp på något sätt.

Jag tror att min kristna erfarenhet nog kanske ligger närmare din än vad många andras gör. För mig har jag burit med mig såväl tvivel som skuld även efter det att jag kom till tro. Men samtidigt ger mig tron verkligen ett slags frid, när jag öppnar mig för den, även om livet ofta annars känns tungt och hårt. Så även av den anledningen känner jag mig särskilt berörd av vad du säger.

Plus allt snack om det eviga straffet och det där…Typ..Se upp så du inte avfaller för då...
Kristendomen skall då alltså vara fridens religion men detta klassiska hot mot avfällingar och otroende är precis likadan här som i alla andra religioner…

Men då måste man se saker i deras rätta perspektiv. Ett “hot” blir det väl först om den hotfulla konsekvensen introduceras först för att ge “hotet” tyngd? I kristen lära är det ju tvärtom så att alla redan från början är i fara. Det som finns är att kristendomen erbjuder en väg ut.

Är det ett “hot” att säga, till exempel, att alla som hoppar ned från Kaknästornets tak kommer att falla till marken och dö? Naturligtvis inte. Det är ett sobert konstaterande av fakta, liksom ett råd angående vad man inte bör göra: “Hoppa inte från höga hus, det är liksom ohälsosamt!”

Och om du sedan får en fallskärm så att du kan hoppa från tornet utan fara och instruktören säger åt dig, att om du tar av den och hoppar ändå så kommer du ändå att ramla och dö, är det också ett “hot” mot dig? Jag vill inte hävda det.

På samma sätt med helvetet. Att det finns där är inte mer hot än att det finns gravitation som drar människor mot jorden och höga höjder som man kan ramla ned ifrån. Det är en naturlag, helt enkelt. Vill man anklaga Gud för det så får man även anklaga honom för att han skapat gravitationen.

Gilla maten du blir serverad eller bli evigt straffad….Det är bara att välja..Om nu jag då tappat kärleken och tron på en god Gud så är jag per automatik evigt förlorad….
Hurra vilken frid jag känner…Bibeln är en rolig bok att läsa…

Än en gång, jag är ledsen att du känner så. Det jag kan säga här är väl att det är inte försent att vända tillbaka till tron, om du skulle ändra dig.

 Signatur 

“Den som tror endast på det han själv gillar i Evangelium och förkastar det som han ogillar—det är inte Evangelium som denne tror på, utan sig själv.”

Augustinus av Hippo, Predikningar

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 11:09 - —   [ Ignorera ]   [ # 23 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  373
Gick med  2011-01-09
EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

Det är enkel matematik..Här nere på jorden (eller i alla fall i vissa länder) när vi använder det lilla förnuft och förstånd vi fått så tar vi avstånd från regimer t.ex som utövar tortyr…Vi inser det att det är ju något fel när det är så här..Till och med grovt kriminella behandlas med respekt i civiliserade länder.
Men Sven Svensson från Svenljunga då som aldrig trodde på det “glada” budskapet om att han är en äcklig vidrig syndare men förövrigt lever ett tämligen normalt liv. Han är helt plötsligt värd ett evigt straff…

(Här följer ett långt inlägg. Ber om ursäkt för det ... red face)

Det känns som om det är här vi har roten till problemet. Du anser inte att människor förtjänar ett evigt straff för sina synder. Inte du själv, inte jag och inte ens de värsta brottslingar.

Det kan man anse. Men jag skulle vilja fråga dig hur du kommer fram till det på grundval av “förnuft och förstånd”. För att värdera sådana här saker handlar väl även det mer om känsla än om förnuft? Tvärtemot din modell så kan man ju inte uppställa matematiska formler för vad folk “förtjänar” eller inte. Lagen måste göra ett försök. Men det räcker den inte till för.

Om vi till hypotetiskt men verklighetsinspirerat exempel tar ett par våldtäktsmän som angriper en flicka och sedan slår henne medvetslös och lämnar henne att frysa ihjäl i en snödriva. Vilket straff bör de förtjäna i detta livet, om de arresteras och överbevisas om skuld? Några år på kåken, som här i Sverige? Livstid, som i Förenta staterna? Avrättning, som i Bibeln? Avrättning medelst tortyr, som i till exempel Iran?

Vi kan ha våra olika åsikter. Min poäng är att vi inte kan “beräkna” fram ett rättvist straff enbart genom logik eller matematik. Vi kan nog beräkna fram ett samhällseffektivt straff, som ger den maximala kombinationen av avskräckning, rehabilitering och kostnadsbesparing för staten. Men det är ju inte samma sak.

När vi skall skipa rätt är vi hänvisade till moralen, inte vetenskapen.

För att återgå till dina tankar. Du anser som sagt att helvetet är orättvist. Särskilt för Sven Svensson, som lever ett “tämligen normalt” liv. Jag får intrycket att du tycker “tämligen normalt” är detsamma som “gott nog”. Du är nöjd med att folk liksom är litet lagom snälla; om man bara inte är mördare, våldtäktsman eller vad det nu kan vara så förtjänar man inget straff alls. Och inte ens dessa förtjänar evigt straff.

Då är det så att du och den bibliske Guden har olika standarder för hur “god” man måste vara. För han tål ingen ondska alls. Vad är det som säger dig att din standard är bättre än hans, rent objektivt? Om du tror på Gud, borde du då inte också tro att han nog vet bättre? Han är ju, enligt Bibeln, allvetande såväl som allsmäktig.

Jag vill säga, att ditt “gott nog”-argument kan användas lika väl av vem som helst, helt oavsett hur god (eller ond) han själv är och hur god (eller ond) han anser att man skall behöva vara. Inte enbart mot eviga straff, utan mot alla straff.

Vi kan ta ett till exempel till denna andra fråga, ett alldeles sant sådant den här gången. Det är litet långt, och innehåller en del obehagliga detaljer, så jag varnar på förhand. Men det har varit viktigt för mig, så jag drar det i dess helhet.

*** *** ***

Jag är intresserad av historia, och har bland annat läst en hel del om andra världskriget. Det jag tänker på här är en tysk polismans historia. Han var varken “troende nazist” eller i något annat avseende en påtagligt “ond” man före kriget—familjefar, gick i kyrkan, allt det där. Han var väl litet småljum patriot, men polis först och främst för brödfödan.

Men sedan under kriget så blev han avdelad till att skjuta judar på östfronten. Alltså inte motståndsmän eller något sådant, utan kvinnorna och barnen som polisen hade samlat ihop. Det här var innan gaskamrarna kom igång, så SS måste “göra av med” dem på något annat sätt. Och då kallade man in polismän som denne för jobbet.

Så han gjorde sitt jobb och lydde order. Sköt ihjäl kvinnor, barn och åldringar i månader i sträck, eftersom det var hans jobb. Tiotusentals för enheten han arbetade med, och säkert åtminstone många hundra själv. Efter en typisk dag var pistolerna så varma att de gick av utan att man tryckte på avtryckaren. Och, visst mannen tyckte det var litet obehagligt, särskilt i början. Men han hade ju sina order.

Sedan efter kriget ställde man omsider några av hans kolleger (dock inte mannen själv) inför rätta. Detta, sade han när han intervjuades, tyckte han var helt obegripligt och orättvist. De hade ju inte gjort något större fel, tyckte han. Visst, man hade skjutit litet judar, kanske slagit ihjäl några ibland om ammunitionen tröt. Och visst, nog hade det kanske förekommit någon enstaka gång—I förtroende sagt!—att man hade våldtagit en särskilt vacker ung judinna, litet vid sidan om.

Men ändå! Johann Schmidt, Kurt Berger, Fritz Ferber och de andra [fingerade namn] hade ju egentligen inte gjort något särskilt “elakt” eller “ondskefullt”. Det var ju inte som om man hade torterat någon, eller dödat bara för sitt höga nöjes skull, eller gjort något annat sådant elakt. Man gjorde bara sitt jobb, helt enkelt. När det fanns—Och finns ännu idag, min bäste herr journalist!—mycket, mycket värre brottslingar, sadister och gruvliga förbrytare som springer lösa, hur rättvist är det att ge sig på just mina kompisar? De var ju alla ganska snälla människor som på det stora hela levde ett tämligen normalt liv! Men nu skall de alltså förtjäna många år på kåken, eller kanske rentav dödsstraff? Orättvist, är vad det är!

*** *** ***

Jag har parafraserat mannens utsaga, men orden återger helt korrekt vad han tänkte och tyckte och var helt öppen med. Vad han sade slog mig som en blixt när jag läste det, och gör det på sätt och vis än idag, eftersom jag så väl kände igen mig själv i det. Precis så hade jag sagt, om någon ville döma någon av mina vänner för deras synder. “Döm inte någon för någonting”, som det heter i den moderna versionen av liberalkristendom och humanism.

Jag ansåg—och anser mig nog alltjämt—själv vara en “ganska snäll” människa. Som kristen ser jag mig nu som syndare, men jag vet ännu inte helt säkert om detta trängt in ända in i hjärtat på mig. Jag vet att jag än idag har en tråkig tendens att stundom förhäva mig och tycka mig förmer än andra. Kanske ser jag mig ännu innerst inne på något sätt som “god”, fastän jag i mitt medvetna jag vet bättre?

Men den här tyske polismannens vittnesbörd hjälper mig att se mig själv i mitt rätta perspektiv. Han ansåg, liksom Sven Svensson, att han själv var en “litet lagom god” människa, och att hans kamrater var det. De hade sina synder, liksom Sven Svensson har sina, men de kunde han vifta bort: de påverkade ju inte hur de “egentligen” var som människor, och det var ju inga stora saker det rörde sig om.

För Sven Svensson bara kanske litet otukt, litet skattefusk, litet vita lögner då och då till frugan och vännerna.

Och för Fritz Ferber, bara litet mord, litet misshandel och litet våldtäkt då och då.

“Gör det mig då till en sämre människa?” tänker båda, när samvetets röst stundom gör sig hörd. “Det är ju alldeles normala saker för mig och mina kompisar. Så dålig är jag väl inte bara för det, att jag förtjänar något straff för det?”

Det är ingen skillnad i princip på mig som ateist, som tyckte att Sven Svensson var “litet lagom god”, och tysken som tyckte att Fritz Ferber var det. Det är en gradskillnad, men våra tankesätt är exakt lika. Och eftersom ingen av oss bygger vår definition av “litet lagom god” på något objektivt så är båda lika giltiga. Ferber har lika stor rätt som Svensson att klaga om han blir straffad för sina synder—åtminstone efter sitt eget huvud.

Gud, däremot, nöjer sig inte med “litet lagom god”, som den ene eller den andre definierar det. För honom är varken Fritz Ferber eller Sven Svensson “litet lagom goda” för att få komma in i hans himmelrike. Han kräver istället en total godhet, utan all ondska och utan “litet lagom”. Och genom Kristus har han själv uppoffrat sig för att vi skall kunna bli just det. Inte “litet lagom goda”, utan Goda med stort G.

Detta, mer än kanske något annat, övertygar mig om att Gud verkligen är god, och att han är sann. Och det får mig att, liksom Gud, inte vilja nöja mig med “litet lagom”. För idealet om perfektion finns, och vi har blivit lovade att det en dag skall uppfyllas. Precis som Sven Svensson kan slippa undan sitt lilla “lagom” och bli God på riktigt så kan även Fritz Ferber det. Och även jag. Även alla andra.

Gud välsigne alla människor! Mördare, våldtäktsmän, ateister och småskaliga skattefuskare från Svenljunga—vi är alla inbjudna till hans Nåd, likaväl som hans Rättvisa dömer oss.

Därmed sätter jag (”Äntligen!”) P. för den här gången. Och jag kräver förstås inte att någon besvarar detta i detalj. Men visst vore det roligt om folk ville läsa det, för det jag talar om här i inlägget har som sagt påverkat mig djupt, och kanske kan det hjälpa även andra. smile

 Signatur 

“Den som tror endast på det han själv gillar i Evangelium och förkastar det som han ogillar—det är inte Evangelium som denne tror på, utan sig själv.”

Augustinus av Hippo, Predikningar

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 11:17 - —   [ Ignorera ]   [ # 24 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  5
Gick med  2011-09-22

Jag hade för mig det var ved som han samlade? Men, ja, annars stämmer det som du säger. Lagen var sådan, och hela folket hade gått med på att följa den (2. Moseboken 24:3). Och gällande lag är man skyldig att följa i alla länder och bland alla folk, oavsett om man gillar de enstaka lagarna eller inte. Så är det ju även här i Sverige.

Ja men då måste ju även dom radikala muslimerna som stenar folk än idag göra en god gärning…Dom vet ju ingenting annat…Dom har ju bara koranen som dom följer…
Hur kan det dom gör då vara någonting ondskefullt när man gör exakt samma sak i GT för en liten skitsak…

I din värld då så finns det ju inget ondskefullt i att slå ihjäl en människa för att han typ gick på coop eller ICA och handlade på en söndag eller vaddå??
Om du inte visste någonting om NT. Ponera att det var så. Att du varit uppvuxen i en radikal judisk familj som lever under GT:s ok..
Handen på hjärtat:
Hade du då inte tyckt att det varit OK att slå ihjäl denna person…??
Du förstår väll hur jag tänker..

Om man blint tror på någonting, vartenda ord i en 2000 år gammal bok (ännu äldre då om man lever under GT) och handlar utefter det utan att tänka rationellt eller förnuftigt så kan det ju sluta vart som helst…
Och tänker man en stund så inser man att det bara handlar om vad man är uppväxt med..Vad man är skolad med…
Vi måste ju förstå det att det finns folk som diskuterar exakt samma saker som oss såväl i Israel, Kina som i Iran….
Och alla svarar där utifrån dom böcker dom tror är 100 procent sanning… 

 

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 11:30 - —   [ Ignorera ]   [ # 25 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  373
Gick med  2011-01-09
EnjoyTheSilence - 24 September 2011 11:17 -

Ja men då måste ju även dom radikala muslimerna som stenar folk än idag göra en god gärning…Dom vet ju ingenting annat…Dom har ju bara koranen som dom följer…
Hur kan det dom gör då vara någonting ondskefullt när man gör exakt samma sak i GT för en liten skitsak…

Vem är det som bestämmer att det är “en liten skitsak”? Den står trots allt med bland Tio Guds Bud. Är även otrohet, stöld, mord med mera (övriga Bud med stort B) små skitsaker? Om inte, varför?

I din värld då så finns det ju inget ondskefullt i att slå ihjäl en människa för att han typ gick på coop eller ICA och handlade på en söndag eller vaddå??
Om du inte visste någonting om NT. Ponera att det var så. Att du varit uppvuxen i en radikal judisk familj som lever under GT:s ok..
Handen på hjärtat:
Hade du då inte tyckt att det varit OK att slå ihjäl denna person…??
Du förstår väll hur jag tänker..

Som jude lydande under Gamla testamentet hade jag varit tvungen att lyda den gällande lagen. Precis som jag i dagens Sverige är tvungen att betala skatt, köra på höger sida av vägen och vad jag nu kan hitta på. Även om just jag nu till exempel hellre skulle velat ha behållit vänstertrafiken eller inte vill finansiera Gripen-plan via skattesedeln. Det är inte konstigare än så.

Det vill säga—jag är tvungen att antingen lyda, eller så är jag olydig. (Begreppet “civil olydnad” är kanske bekant?) Och i sådant fall så får jag stå för min övertygelse och ta mitt straff för min olydnad. I historien finns det gott om både judar, kristna och ateister som har gjort det också, när de har tyckt att lagen i landet varit orättfärdig.

Om man blint tror på någonting, vartenda ord i en 2000 år gammal bok (ännu äldre då om man lever under GT) och handlar utefter det utan att tänka rationellt eller förnuftigt så kan det ju sluta vart som helst…

Nej, det är just det som det inte kan. Håller man sig till den boken så slutar det vid den vägs ände dit den boken ledde, helt enkelt.

Om man däremot lägger till och drar ifrån efter eget gottfinnande och alltid gör precis vad man själv vill, då kan det däremot verkligen sluta precis var som helst. För då finns det ju inga som helst gränser för vad man kan hitta på.

Håller du inte med?

 Signatur 

“Den som tror endast på det han själv gillar i Evangelium och förkastar det som han ogillar—det är inte Evangelium som denne tror på, utan sig själv.”

Augustinus av Hippo, Predikningar

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 04:32 - —   [ Ignorera ]   [ # 26 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

Det är klart att jag fattar att du talar om synd som sjukdom.

Det här är mycket enkelt…
Betänk att jag kidnappar en person. Binder fast den personen i en säng. Torterar denna person under en längre tid, säg tre-fyra dagar…Sen stryper jag den personen..
Självklart så skulle jag anses vara en galen psykopat som helt saknar medkänslor…
Men om Gud då kastar ner någon i den brinnande sjön i evig tid och dessutom står och kollar på tillsammans med dom heliga änglarna som det står i Johannes Upp 14:10..
Då är det något gott då...Jag kan inte vara den ända människan som ser något sjukt i detta…

Skillnaden är att du inte har auktoritet att binda fast personen i en säng och tortera honom under tre-fyra dagar. Gud som högsta auktoritet däremot har all rätt i världen att döma någon till helvetet. Att du har känslomässiga problem med det är en sak, men något förnuftsskäl har du inte att sätta emot.

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

Det är enkel matematik..Här nere på jorden (eller i alla fall i vissa länder) när vi använder det lilla förnuft och förstånd vi fått så tar vi avstånd från regimer t.ex som utövar tortyr…Vi inser det att det är ju något fel när det är så här..Till och med grovt kriminella behandlas med respekt i civiliserade länder.
Men Sven Svensson från Svenljunga då som aldrig trodde på det “glada” budskapet om att han är en äcklig vidrig syndare men förövrigt lever ett tämligen normalt liv. Han är helt plötsligt värd ett evigt straff…

Du talar om att använda “dett lilla förnuft och förstånd vi fått”. Kanske du borde ta ditt eget råd på allvar och börja inse att inget av det du skrivit här pekar på att du har förnuftsmässiga problem med vad Bibeln säger, utan känslomässiga.

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

För mig är det stopp. Jag kan inte se något gott i detta längre…
Dom säger det att förtrösta på Gud..Lyssna på vad han säger..Han kan du lita på...
För mig känns det ibland svårt att lita på och älska någon som när som helst kan dömma mig till evigt lidande om jag inte sköter mig…

Och här är ett missförstånd som du har om kristendomen. Gud kan inte “när som helst döma dig till evigt lidande om du inte sköter dig”, eftersom Jesus redan har tagit på sig ditt straff. Så länge du litar på det så är du förlåten, även om du kan ha tvivel om Bibeln, eller om du råkar synda nu och då. Att man syndar betyder ju inte att man förlorat frälsningen. Vill du förlora frälsningen måste du med frivilligt och med avsikt avsäga dig den kristna tron.

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

Det är som att det någon dag ringer på dörren hemma och det står en stor 110 kilos HA-nisse med rakad skalle och väst utanför som säger att..

“Du är skyldig en person en viss summa pengar här. Det är kanske dax att betala nu..Annars vet man ju aldrig vad som kan hända…” 

Det här är vad vi i dagligt tal kallar hot. Jag ser seriöst ingen skillnad på det här och Bibelns budskap om hotet av evig pina..

Skillnaden är auktoritet. HA-nissen har ingen reell rätt att hota dig med stryk, medan Gud faktiskt har rätten att sända människor till helvetet.

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

För mig är detta enkel A-matematik…Ingen kan förtjäna ett evigt straff…
Eftersom jag anser att man skall ha en förlåtande attityd gentemot folk i denna värld så borde jag ju tycka det om evigheten också...

Skall man ha en förlåtande attityd mot personer som inte ångrar sig också? Som jag ser det förtjänar ingen förlåtelse förrän de ångrar vad de gjort.

Dessutom säger du att ingen förtjänar ett evigt straff. Jag antar att du utgår ifrån att människor blir straffade till ett evigt helvete för något som de gjort i denna värld, att ingen synd kan vara hemsk nog att förtjäna ett evigt helvete. Man jag tror inte att de kommer att vara i en evighet i helvetet för att de syndat på jorden, hur hemska deras synder än varit, jag tror att de kommer att vara en evighet i helvetet eftersom de kommer att fortsätta att synda och därmed hopar på sig ytterligare straff.

Dessutom tror jag att det finns grader av straff i helvetet, så någon som t.ex. mördat och våldtagit kommer att få ett strängare straff en än person som t.ex. varit skyldig till skattefusk.

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 07:38 -

OK…Jag sa att jag inte skulle diskutera mer men jag kunde inte hålla mig..

Och i allt du skrev så såg jag ingen indikation på att du använde förnuftet, som du skröt så mycket om. Om du påstår att man borde använda förnuftet även i kristendomen så kanske du borde lyssna på dina egna råd.

Så, du har fortfarande inte givit några förnuftsmässiga skäl till varför ett evigt helvete är orättvist, så...

Ett evig helvete är orättvist för att…? (Ingen förtjänar ett evigt helvete är inte ett argument, det är ett påstående…)

Profil
 
 
Postade: 24 September 2011 04:41 - —   [ Ignorera ]   [ # 27 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
EnjoyTheSilence - 24 September 2011 11:17 -

Ja men då måste ju även dom radikala muslimerna som stenar folk än idag göra en god gärning…Dom vet ju ingenting annat…Dom har ju bara koranen som dom följer…
Hur kan det dom gör då vara någonting ondskefullt när man gör exakt samma sak i GT för en liten skitsak…

Jag har redan förklarat det här för dig. Det var inte någon liten skitsak, det var medvetet och avsiktligt uppror mot Gud och hans auktoritet. Mannen som samlade ved på sabbaten visste mycket väl vad han riskerade när han gjorde det, och hade ingen som helst ursäkt.

 

EnjoyTheSilence - 24 September 2011 11:17 -

Om man blint tror på någonting, vartenda ord i en 2000 år gammal bok (ännu äldre då om man lever under GT) och handlar utefter det utan att tänka rationellt eller förnuftigt så kan det ju sluta vart som helst…
Och tänker man en stund så inser man att det bara handlar om vad man är uppväxt med..Vad man är skolad med…
Vi måste ju förstå det att det finns folk som diskuterar exakt samma saker som oss såväl i Israel, Kina som i Iran….
Och alla svarar där utifrån dom böcker dom tror är 100 procent sanning…


Och det här är ett argument hur exakt? Att folk diskuterat exakt samma saker i olika länder och kommit fram till olika svar betyder ju inte att en av dom inte kan ha rätt.

 

Du talar om att tänka rationellt och förnuftigt, kanske borde du börja ta ditt eget råd på allvar, för jag har ännu inte sett något förnuftigt i dina inlägg.

Profil
 
 
Postade: 29 Oktober 2011 03:34 - —   [ Ignorera ]   [ # 28 ]  
Junior
RankRank
Antal poster:  49
Gick med  2011-09-12
David Kärrsmyr - 12 April 2008 11:19 -

Har funderat endel på kyrkan roll i förföljelse av religösa grupper runt om i världen. Det står klart att många övergrepp har skett i kristendommens namn genom tiderna, ex. vis har vi korstågen emot muslimer som även ledde till många tvångs konverteringar och massiv slakt på rättrogna. Kyrkans roll i förföljelse mot judar har även den uppmärksammats på senare tid. Frågan blir vicktig av flera skäl då behovet av att kunna leva i fredlig samvaro är starkt. Hur kan vi förlåta och gå vidare?

Men den stora frågan är om det faktiskt skedde krig i Kristendomens namn - eller om det egentligen var så att man förde krig i maktens namn?  För när jag hör om korstågen så ser jag absolut ingen likhet med Jesu bergspredikan.  Jag lägger heller inte märke till den goda frukten som kommer av olivträdet - Jesus Kristus.  När Jesus
talade vid sin bergspredikan så säger han såhär:

“15Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. 16På deras frukt skall ni känna igen dem. Plockar man kanske druvor på törnen eller fikon på tistlar? 17Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. 18Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. 19Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. 20På deras frukt skall ni alltså känna igen dem.

21Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. 22På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’ 23Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’”

När det kommer till frukten - så handlar det om goda gärningar som andra människor kan se. Gud förvandlar oss och skapar oss i Kristus Jesus så att vi gör de goda gärningar som han från början har bestämt oss till. De korsfarare som utförde dessa terrordåd i Jerusalem för tusen år sedan - var säkerligen självbekännande Kristna - men det som de gjorde var långt ifrån Jesu uppmaning. 

Det är mer förenligt med Kristen tro att dö för sin tro på Jesus - än att döda andra för sin tro på Jesus. Vem som helst kan läsa bergspredikan och se detta - men många väljer att se det som självbekännande Kristna har gjort i maktens namn - och sedan menat på att Kyrkan gjorde detta i Kristendomens namn.  Kristendomen går emot denna handling, mord och krig kan inte förenas med den Kristna tron och Kyrkan.  Jesus är väldigt klar med budskapet: Du skall älska din fiende. Du skall be för den som förföljer dig. Du skall vända andra kinden till. Går man emot detta budskap då går man emot Herren själv.  Och det var exakt det som korsriddarna gjorde när de dödade muslimerna och judarna i Jerusalem.

Profil
 
 
Postade: 29 Oktober 2011 05:03 - —   [ Ignorera ]   [ # 29 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1564
Gick med  2007-04-01
skippy - 29 Oktober 2011 03:34 -
David Kärrsmyr - 12 April 2008 11:19 -

Har funderat endel på kyrkan roll i förföljelse av religösa grupper runt om i världen. Det står klart att många övergrepp har skett i kristendommens namn genom tiderna, ex. vis har vi korstågen emot muslimer som även ledde till många tvångs konverteringar och massiv slakt på rättrogna. Kyrkans roll i förföljelse mot judar har även den uppmärksammats på senare tid. Frågan blir vicktig av flera skäl då behovet av att kunna leva i fredlig samvaro är starkt. Hur kan vi förlåta och gå vidare?

Men den stora frågan är om det faktiskt skedde krig i Kristendomens namn - eller om det egentligen var så att man förde krig i maktens namn?  För när jag hör om korstågen så ser jag absolut ingen likhet med Jesu bergspredikan.  Jag lägger heller inte märke till den goda frukten som kommer av olivträdet - Jesus Kristus.  När Jesus
talade vid sin bergspredikan så säger han såhär:

“15Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. 16På deras frukt skall ni känna igen dem. Plockar man kanske druvor på törnen eller fikon på tistlar? 17Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. 18Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. 19Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. 20På deras frukt skall ni alltså känna igen dem.

21Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. 22På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’ 23Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’”

När det kommer till frukten - så handlar det om goda gärningar som andra människor kan se. Gud förvandlar oss och skapar oss i Kristus Jesus så att vi gör de goda gärningar som han från början har bestämt oss till. De korsfarare som utförde dessa terrordåd i Jerusalem för tusen år sedan - var säkerligen självbekännande Kristna - men det som de gjorde var långt ifrån Jesu uppmaning. 

Det är mer förenligt med Kristen tro att dö för sin tro på Jesus - än att döda andra för sin tro på Jesus. Vem som helst kan läsa bergspredikan och se detta - men många väljer att se det som självbekännande Kristna har gjort i maktens namn - och sedan menat på att Kyrkan gjorde detta i Kristendomens namn.  Kristendomen går emot denna handling, mord och krig kan inte förenas med den Kristna tron och Kyrkan.  Jesus är väldigt klar med budskapet: Du skall älska din fiende. Du skall be för den som förföljer dig. Du skall vända andra kinden till. Går man emot detta budskap då går man emot Herren själv.  Och det var exakt det som korsriddarna gjorde när de dödade muslimerna och judarna i Jerusalem.

Jag är enig med dig om att det inte är förenligt att på ett personligt plan hata fiende, utan en kristen är kallad att förlåta alla som gör ont mot en själv. Medan en stat förstås måste försvara sina gränser mot angrepp utifrån, håller du med om detta också?
För då blir det en fråga om hur och när det finns anledning att tillgripa våld i vad som kalla rättfärdigt krig? Inte sagt att allt som hänt genom historien av kristna har varit rättfärdigt (vaför frågeställningen i början av tråden).

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
Postade: 29 Oktober 2011 05:20 - —   [ Ignorera ]   [ # 30 ]  
Junior
RankRank
Antal poster:  49
Gick med  2011-09-12
David Kärrsmyr - 29 Oktober 2011 05:03 -

Jag är enig med dig om att det inte är förenligt att på ett personligt plan hata fiende, utan en kristen är kallad att förlåta alla som gör ont mot en själv. Medan en stat förstås måste försvara sina gränser mot angrepp utifrån, håller du med om detta också?
För då blir det en fråga om hur och när det finns anledning att tillgripa våld i vad som kalla rättfärdigt krig? Inte sagt att allt som hänt genom historien av kristna har varit rättfärdigt (vaför frågeställningen i början av tråden).

Det är detta som är så radikalt med den Kristna tron - om det var så att man ska beskydda andra genom att utöva våld mot andra för att beskydda dem - då hade ingen av kyrkofäderna behövt dö.  Stefanos hade inte blivit stenad, Jakob (Johannes bror) skulle inte ha behövt bli halshuggen. Petrus och Paulus hade inte behövt dö martyrdöden under Kejsar Neros styre. De Kristna martyrerna hade inte behövt dö - om det visade sig att man kunde beskydda de kristna genom att själv utöva våld för att beskydda dem. Ignatius som levde under det första århundradet och som dog omkring 110 e Kr. såg sig som en sann lärjunge till Kristus om han dog martyrdöden.   

När jag läser Nya testamentet och Kyrkofädernas brev då är det enligt mig ganska så tydligt att den första Kyrkan hellre såg martyret som förenligt med den Kristna tron - än motsatsen!:)

Profil
 
 
   
2 av 2
2
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70