Osiris/horus var en dubbelnatur, född av jungfrun isis. Men varför tjafsa. Många av uppgifterna står på väggarna i templet i luxor, det finns så klart många tolkningar.
Jag skrev att den egyptiska dödsboken ska väl jämställas med bibeln vad det gäller faktaunderlag, jag ser ingen anledning att ändra den hållpunkten.
Varför inrikta sej på massey hela tiden? Det finns gott om andra som säger liknande saker.
Richard III
Hej Richard,
Det kan vara bra att kunna ange källorna som grund till sina uttalanden. Jag är långtifrån någon expert på egyptisk mytologi och har aldrig läst den egyptiska dödsboken. Men den finns att läsa någonstans på nätet har jag för mig och det kunde vara bra om du åtminstone gjorde dig omaket att säga var i denna text som jag kan läsa att Horus var född av jungfrun isis. Det stämmer inte alls med de gängse uppfattningarna om Osiris och Horus.
Engelska wikipedia exempelvis säger följande:
Osiris is the oldest son of the Earth god Geb and the sky goddess Nut as well as being brother and husband of Isis. - (Källa Wilkinson, Richard H. (2003). The complete gods and goddesses of ancient Egypt. London: Thames & Hudson, 105. ISBN 0-500-05120-8)
Conception Isis had Osiris’ body returned to Egypt after his death; Set had retrieved the body of Osiris and dismembered it into 14 pieces which he scattered all over Egypt. Thus Isis went out to search for each piece which she then buried. This is why there are many tombs to Osiris. The only part she did not find in her search was the phallus of Osiris which were thrown into a river by Set. She fashioned a golden phallus after seeing the condition it was in once she had found it and proceeded to have intercourse with the dead Osiris which resulted in the conception of Horus the child. - (Källa Frazer, James George. Adonis Attis Osiris: Studies in the History of Oriental Religion. 1961.)
Så om du inte kan visa var i den egyptiska dödsboken (som du angav som historisk källa) det står så måste jag tyvärr utgå från att du inte riktigt vet vad du pratar om. Varför pratar jag så mycket om Massey kan man ju undra. Det kanske beror på att denna 1800-tals poet (dog iofs 1910) verkar vara källan till många av de påståenden som du referar till.
Detta blir nok inte felfritt svenska. Beklagar det. Men jag försökar.
@ Blå: – Hej och välkommen till CredoAkademins forum. Du behöver inte be om ursäkt för ditt språk. Vi förstår utmärkt väl vad du säger. Det är bara kul (=moro) att ha en fyr från broderfolket här på besök. Det livar bara upp.
Ledsen att besvära dig igen, men jag får inte dina exempel att fylla ut vare sig mina eventuella minnesluckor eller luckorna i min fråga. Jag har ställt liknande frågor här, här och här om det kan bidra till att förtydliga vad jag menar. Det kan vara jag som frågar otydligt, men jag gör så gott jag kan. Alltså: finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv och leverne, återgivna av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana? Då menar jag att någon talar om vad hon heter och återger vad hon själv upplevt ur ett ögonvittnesperspektiv, eller hänvisar till att en namngiven person har berättat för skribenten om vad denne har upplevt. Ingen av evangelieförfattarna anger till exempel kvinnorna vid graven som källor. De återger vad dessa skulle ha upplevt och sagt, ja, men varifrån de fått dessa uppgifter framkommer inte, vad jag kan se.
“Den lärljunge som Jesus älskade” presenterar sig inte med namn. Det brukar anses vara Johannes, ja, men ingen Johannes presenterar sig som författare till johannesevangeliet. Inte heller är detta evangelium skrivet ur ett ögonvittnesperspektiv. Man kan påstå att det inte var brukligt att skriva i första person på den tiden, även om man berättade om händelser som man varit med om. Varifrån man får sådant vet jag inte, men faktum kvarstår i så fall att vi inte har tillgång till något som vi känner igen som ögonvittnesskildringar.
Att skriva en berättelse om människor som ser, upplever och berättar saker för varandra är en sak. Att presentera sig och redogöra för vad man upplevt är en annan. Att hänvisa till att man noga efterforskat och talat med ögonvittnen är en sak. Att presentera dessa ögonvittnen och återge deras berättelser är en annan. Att berätta om någon som påstår sig ha bevittnat något är en sak. Att återge dennes beskrivning av händelsen är en annan.
Lukas berättar inte om något personligt möte med Jesus. Paulus såg Jesus i en syn. Att 500 okända män dessförinnan sett Jesus, liksom Jakob, Kefas, apostlar och(!) de tolv, presenteras i samma sammanhang, utan angivelse om detta också rörde sig om syner eller inte. Dessutom refererar Paulus inte till vad dessa hade att berätta om vad de sett.
Går det att förstå vad jag menar?
Om Jesus inte har funnits överhuvudtaget, så faller inte kristendomen med det, om du frågar en teolog med smak för narrativ teologi. Det som håller kristendomen igång är tron på att Jesus var gudomlig. I och med det tror man också att han har funnits. Det är tron på detta som är avgörande, inte någon eventuell verklighet bakom tron, skulle de säga. Skillnaden för dig, om det bara rör sig om berättelser, är att du, liksom jag gjorde, kommer att känna dig blåst när det hela går upp för dig. Detta eftersom du inte nöjer dig med tron som tröst, utan söker sanning.
I stort sett vilken förklaring som helst är mer sannolik än trosbekännelserna, vilka definierar kristenhetens förhållning till texterna. Den enklaste förklaringen är att det rör sig om samma typ av mytologiskt material, som all annan mytologi. Sedan kan proportionerna diskuteras. Ceasar beskrivs mest som människa och mindre som gud. Åskguden Tor beskrivs mest som gud och mindre som människa. Någon eller några människor måste ha stått modell för Tor, [edit:] liksom någon eller några stått modell för gudssonen Jesus. Karen Armstrong, om hon kan räknas till gruppen erkända historiker (det beror väl på vem som erkänner kanske), menar att det inte är så lätt att hitta människan Jesus bakom allt religiöst allmängods. Ungefär som att försöka hitta en kärna i en lök, vill jag minnas att hon slående uttryckte det.
Jeg er ikke tirian. Men jeg fikk plutselig noe ledig tid. Jeg prøvde meg på svensk her om dagen, men det var nok sikkert ikke så vellykket så det blir norsk, eventuelt svorsk, denne gangen.
Jeg har ikke svarene på det du spør om. Men det går jo an å komme opp med en eller flere ideer, som etterpå kan vurderes. Jeg kommer her med én ide, og jeg eller andre har kanskje flere ideer senere. Som så kan vurderes. Altså:
Finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv och leverne, återgivna av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana? Først litt grunnlagsarbeid:
Det er selvsagt to muligheter: 1. Ja eller 2. Nei.
Og selvsagt kan det være noen steder Ja og andre steder Nei.
Videre går det an å vurdere tekstene etter
a) deres indre logikk, altså uavhengig av om den er sann eller ikke, og
b) i forhold til samfunn osv, om det er sannsynlig at tekstene er sanne.
Dersom vi nå tenker oss at det er slik jeg forstår at Imatea antyder, at det ”i bibeltexterna inte finns något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv”. Stemmer dette med fortellingens indre logikk? Og stemmer det med det vi vet om samfunnet ellers?
Jeg gir her er svar så langt jeg tror at jeg vet.
Hva slags bakgrunn hadde de 12 lärjungarna? Og hva slags mennesker hadde Jesus rundt seg? Og dernest: Hvor sannsynlig var det at disse menneskene kunne skrive.
Det nye testamente forteller at de 12 lärjungarna var landsens menn, fiskere og slikt. Én blir kalt tullindrivaren Matteus. Hvor stor chans er det for at disse kunne lese og skrive. Her må andre gjerne føye til. Men dersom det var noen, er det kanskje størst chans for at det var Matteus. Videre omga Jesus seg med det som kalles syndere, altså nokså sikkert ikke “prektige” mennesker som kanskje kunne skrive.
Det nye testamente forteller også at Jesus oppholdt seg mye ute på landet og i små samhäller, og lite i Jerusalem for eksempel.
Det fortelles imidlertid at Jesus også hadde litt kontakt med rikfolk og sikkert skriftlærde, som Josef fra Arimatea og Nikodemus.
Det var åpenbart noen som kunne skrive på den tiden. Hva er forholdet mellom de som kunne skrive og Jesus og hans disipler? Og kan det tenkes at for eksempel tullindrivaren Matteus skrev noe?
Matteus: I følge en tidlig kirkehistoriker rundt år 130 (noen som husker navnet hans?), skrev Matteus om Jesu liv på hebraisk eller arameisk. Uten at forskere flest i dag tror at Matteus skrev Matteusevangeliet akkurat slik vi har det. Men det er altså ikke usannsynlig at Matteus skrev noe.
Markus: I følge samme kirkehistoriker var Markus skribent for (fiskeren) Peter, og han skriver at Markusevangeliet ble skrevet da Peter og Markus var sammen i Roma.
Lukas og Apostlagärningarna: Skrevet av en som har satt seg fore å skrive en samlet fortelling (Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss …)
Johannes: Ble tidligere datert etter år 100, men i dag regner forskere flest det som sannsynlig at Jesu disippel Johannes selv hadde disipler som fullførte Johannes evangelium. Dette bygger blant annet på Johannes 21 ”och vi vet att hans”.
Her har jeg altså forsøkt å redegjøre for forholdet mellom Jesu liv og skribentene som skrev det ned. Jeg er overbevist om at flere av de som står bak dette forumet ikke mangler kunnskap. Selv om du er utålmodig, vil jeg anta at de bara vil ha oss til å tänka lite. Det har i alle fall jeg måtte gjøre.
Det finnes også andre innfallsvinkler til dette. Men dette var mitt bidrag i dag.
Karen Armstrong og hvor anerkjent hun er har jeg ikke greie på.
Kort om fortellingene om Jesus ligner på myter om andre skikkelser:
I denne, som jeg har lenket til før, men som kanskje ikke alle har hatt anledning å lese henter jeg et par sitater:
Dionysos:
Det er også en myte at Dionysos er født av en jomfru. Han er rett og slett resultat av et samleie, selv om det er guder involvert. (…)
Man skal anstrenge seg atskillig for å kjenne igjen Jesu fødsel. Selv når Dionysos fødes fra en “hule” i Zevs sitt lår, er det ikke enkelt å se paralleller med noen stall. Det hjelper ikke at vi mangler kilder som sier noe om 25. desember eller gjetere.
Når vi først er i gang, kan det også nevnes at Dionysos ikke feires med noe brød og vin som skal symbolisere deres legeme og død. Muligens henger denne påstanden sammen med at Dionysos som guttunge ble plassert på Zevs sin trone, for å leke universets herre. Der ble han etter et renkespill drept av de grufulle titanene som kokte, stekte og spiste ham. Da Zevs fikk høre om dette, drev han dem vekk med noen velrettede lyn. Dionysos ble heldigvis brakt tilbake til live av gudinnen Rhea, siden hjertet hans ennå ikke var spist. Uansett er det ikke imponerende likt hva vi kjenner av Jesusfortellinger.
Mithra:
Det er for eksempel ikke uvanlig å høre påstått at Jesus har hentet trekk fra guden Mithras. Imidlertid handler dette mer om moderne myter, enn om antikken. Noe av dette har en viss faglig tilknytning til Franz Cumont (1868-1947), men i ettertid har det vist seg at han bygget på premisser om kontinuitet og likheter som ikke stemmer.
Dette kom for alvor frem på den første internasjonale kongressen for Mithrastudier i 1975, se «Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies» (Manchester University Press, 1975).
Krishna og Attis står det ikke så mye om i artikkelen. Men jeg er inntil videre overbevist om man her vil komme til en tilsvarende konklusjon.
Og noen bør føle kallet og oversette artikkelen til svensk
Tack för ditt omsorgsfulla svar (inlägg #65). Vågar man säga att de tolkningar du funnit, innebär att dra ganska långtgående slutsatser, till fördel för den som inte vill tänka sig något annat än att det föreligger ögonvittnesskildringar? Skulle du kunna tänka dig att hålla med mig om att detta inte är uppenbart näraliggande slutsatser? Skulle inte min fråga enklast besvaras med ett nej?
Jeg tar i innlegget mitt ikke stilling til dette. Tvert imot innleder jeg med å si at her er to muligheter, og jeg foreslår å komme med ulike ideer og forklaringer først. Og deretter vurdere det som har kommet frem.
I innlegget tar jeg utgangspunkt i det jeg forstår at du mener, både for å komme deg i møte, og fordi det er interessant å prøve å se en sak fra ulike sider.
Kort sagt: Når man ikke vet noe ganske sikkert, tror jeg det er bedre “forskning” å først forsøke å se en sak fra ulike sider, uten å være opptatt av å komme til en konklusjon sånn med en gang. Jeg har altså ikke konkludert.
Zeitgeist är en galen konspirationsfilm, som förutom att överdiva likheterna mellan andra mytologiska karaktärer och den bibliska Jesus, även hävdar att 9/11 var ett insiderjob och att världsekonomin styrs av en grupp välbärgande finansmoguler som hotar att ta över världen och sätta chip för att spåra alla människor i framtiden.
Finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv och leverne, återgivna av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana?
Denna min fråga, detaljerat förklarad här, kvarstår obesvarad. Vem skildrar vad, utifrån vad vi kan känna igen som ett ögonvittnesperspektiv? Signaturen Blå har givit sin syn på saken, men utan att “ta ställning” eller “konkludera”. Om tirian hade givit ett tillfredsställande svar, så hade Blå kunnat referera till detta, vilket han inte gör.
Min fråga är enkel. Den skulle med hjälp av ett enda exempel kunna besvaras jakande. I annat fall söker jag någon som har ryggrad nog att svara:
- Nej, tyvärr inte. Vi hade gärna sett att det så vore, men vi fortsätter leta…
Alltså: finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv och leverne, återgivna av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana?
Det enkla svaret på hur du formulerar din fråga är ja. Det första ögonvittnet som nämns vid namn är Maria, Jesu mor, i samband med hennes trolovning med Josef. Vid tiden för evangelierna skrivande hade man lätt kunnat fråga Jesu bröder eller släktingar om man tvivlade på hans existens.
Men nu tror jag precis som Blå varit inne på att du är ute efter vem som skrev evangelierna. Men då undrar jag vad för historisk betydelse det har. De flesta antika historie beskrivningar vi har är inte skrivet av ögonvittnen. Varför ställer du dessa orimliga krav just på evangelierna. Så även om det inte var ögonvittnen som skrev (vilket man tror kan vara fallet för Johannes och Matteus) så har skribenterna haft möjlighet att fråga de som var med. Så här uttrycks dessa tankar på wikipedia:
“Thus our prime sources about the life of Jesus were written within about fifty years of his death by people who perhaps knew him, but certainly by people who knew people who knew him. If this is beginning to sound slightly second hand, we may wish to consider two points. First… most ancient and medieval history was written from a much greater distance. Second, all the Gospel writers could have talked to people who were actually on the spot, and while perhaps not eyewitnesses themselves, their position is certainly the next best thing.”
- Jo Ann H. Moran Cruz and Richard Gerberding, Medieval Worlds: An Introduction to European History 2004, pp. 44-45
Om evangelierna ger historiskt korrekta uppgifter eller inte får man sedan försöka bedöma genom att se hur de stämmer överens med arkeologi och andra antika skrifter.
Sen kommer du med märkligt påstående:
Imatea - 15 April 2008 08:16 -
Den enklaste förklaringen är att det rör sig om samma typ av mytologiskt material, som all annan mytologi.
Och vilka rationella skäl har du för en sådan tro?
Låt oss höra vad en som bl.a. var expert på antikens mytologi säger:
“Andra föreslår att man får betrakta berättelserna om denne man (Kristus) som legender. Som litteraturhistoriker är jag fullständigt övertygad om att vad än evangelierna är, så inte är de legender. Jag har läst en hel del legender och är alldeles klar över att det inte är samma sak. De här berättelserna är inte konstnärliga nog för att vara legender. Som fantasier är de klumpiga, de bygger inte upp spänningen på rätt sätt. Därtill är det mesta av Jesu liv helt okänt för oss, precis som vilken annan människas som levde på den tiden, och inga människor som utformar en legend skulle låta det vara så. Bortsett från stycken i Platons dialoger känner jag inte till några samtal i den antika litteraturen, som går upp mot det fjärde evangeliet. Det finns ingenting, inte ens i senare litteratur, förrän den realistiska romanen uppstod för omkring hundra år sedan.”
- C.S. Lewis, Det viktigaste
Så ska man försöka förklara kristendomen utan Jesus i botten, får man stapla flera lager av hjälphypoteser på varandra för att den typen av konspirationsteorier ska hålla. Det är mycket enklare och troligare att anta existensen av en historisk Jesus, vare sig man sedan tror att evangelierna ger historiskt korrekta fakta eller inte.
Karen Armstrong är ju ett fascinerande ämne. En nunna och lärare som ägnar sig åt historie revisionism. Följande sak påstår hon:
“Muslims have never nurtured dreams of world conquest. They had no designs on Europe, for example, even though Europeans imagined that they did. Once Muslim rule had been established in Spain, it was recognized that the empire could not expand indefinitely.”
Detta stämmer ju inte med historien. Strax efter deras etablering i spanien gjorde muslimerna ett försök att invadera frankrike, men slogs tillbaka vid slaget vid Poiters i västra Frankrike år 732 AD. För mer info sök på Battle of Tours på wikipedia.
Det här blev ett långt inlägg, men jag hoppas du fått svar på en del av dina frågor.
Tack för att du bryr dig om min fråga! Det enkla svaret på hur du formulerar din fråga är ja, skriver du, och refererar till Maria, Jesus mor. Hon nämns vid namn, ja, men ingen skribent hänvisar väl till henne som uppgiftslämnare? Berättelserna om henne återges ju inte heller ur ett självupplevt perspektiv, så ögonvittnesskildring kan man väl inte påstå att det rör sig om? Man hade kunnat fråga Jesu bröder eller släktingar om Jesus, ja, men då kan man ju undra varför inga hänvisningar till dessa källor ges? Sedan fortsätter du:
Men nu tror jag precis som Blå varit inne på att du är ute efter vem som skrev evangelierna. Men då undrar jag vad för historisk betydelse det har. De flesta antika historie beskrivningar vi har är inte skrivet av ögonvittnen. Varför ställer du dessa orimliga krav just på evangelierna. Så även om det inte var ögonvittnen som skrev (vilket man tror kan vara fallet för Johannes och Matteus) så har skribenterna haft möjlighet att fråga de som var med.
Jag ställer inga speciella krav på vare sig evangelierna eller andra texter i Bibeln. Skulle det råka finnas ögonvittnesskildringar så blir inte berättelserna mer troliga för min del ändå, så länge de återger vad man kallar övernaturliga händelser. Jag frågar mig bara vad som menas när man hänvisar till att berättelserna om Jesus är bekräftade av ögonvittnen, när vid en närmare granskning inga ögonvittnesskildringar av namngivna ögonvittnen tycks föreligga.
Vad som känns angeläget, är att belysa detta för alla de som litar på påståendena om ögonvittnen till händelserna kring Jesus. Hur många kristna tror inte att evangelierna är skrivna av lärljungar till Jesus? Så tänkte även jag mig dessa texter, som kristen. Om man, som du skriver, tror att detta skulle vara fallet med de evangelier som är tillskrivna Matteus och Johannes, så är väl detta knappast mer än en spekulation?
I Matteus 9:9 läser vi: “Jesus fortsatte därifrån, och då han såg en man som hette Matteus sitta utanför tullhuset sade han till honom: “Följ mig!” Och Matteus steg upp och följde honom.” Detta är väl inte ett sätt att skriva som vi känner igen från den som återger en händelse han varit med om?
När det gäller Karen Armstrong har även jag invändningar emot vissa av hennes tankegångar (som med de flesta författare jag läser) men det hindrar inte att jag uppfattar henne som en erkänd historiker. Hon är knappast mindre partisk än C. S. Lewis, som du refererar till. Detta är emellertid en parentes i sammanhanget.
Så ska man försöka förklara kristendomen utan Jesus i botten, får man stapla flera lager av hjälphypoteser på varandra för att den typen av konspirationsteorier ska hålla. Det är mycket enklare och troligare att anta existensen av en historisk Jesus, vare sig man sedan tror att evangelierna ger historiskt korrekta fakta eller inte.
...skriver du sedan. Nej, jag menar inte att det inte funnits någon eller några historiska personer som utgjort inspirationskälla till berättelserna om Jesus, men en Jesus som inte är tillkommen utan jordisk pappa, som inte gick på vatten, som inte utfodrade tusentals människor med några picknick-korgar, som inte expressbotade sjuka, som inte gjorde vin av vatten eller som inte uppstod från att ha varit stendöd, har inte mycket gemensamt med Bibelns Jesus. Det kan vi väl vara överens om?
Alltså: finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av Jesu liv och leverne, återgivna av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana?
Imatea,
jag måste erkänna att jag inte läst hela tråden så noga. Men du verkar kräva mycket av ögonvittnesskildringar. Och även om du får det du kräver så tänker du inte tro på det i alla fall, om de innehåller mirakelberättelser (om inte det är att förutsätta vad som ska bevisas, så vet jag inte vad som är det). Men hur som helst. Jag tänker på ett ställe som kanske kommer i närheten av vad du frågar efter:
2 Petrus brev 1:16-18
“Det var inte några skickligt hopdiktade sagor jag byggde på när jag för er förkunnade vår herre Jesu Kristi makt och hans ankomst, utan jag hade med egna ögon sett honom i hans majestät. Ty han mottog ära och härlighet från Gud, sin fader, när en röst kom till honom ur denna majestätiska härlighet: ‘Detta är min älskade son, honom har jag utvalt.’ Den rösten hörde jag själv komma från himlen, när jag var med honom på det heliga berget”
Brevet börjar med orden: “Från Simon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel”.
2 Petrusbrevets äkthet har ifrågasattsa av liberalteologiska forskare, så jag förmodar att du ratar det av den anledningen. Men här har du i alla fall ett exemel på en namngiven person som själv påstår sig ha sett en övernaturlig händelse i Jesu liv.
Men det finns många andra relevanta pusselbitar (t.ex. 1 Kor 15, Luk 1:1-4, Joh 20:30-31; 21:24-25) om man är intresserad av en historisk prövning. Du har ställt sådana krav på ögonvittnesskildringar att du ratar en stor del av de pusselbitar som faktiskt finns. Historiker jobbar med det de har, och ratar inte bevismaterial bara för att de inte lever upp till någon “modern” norm.
Men du är förstås fri att ställa din fråga. Men jag ser inte hur svaret på den - eller premisserna bakom den - kan tillföra särskilt mycket till diskussionen om den historiske Jesus. Vägrar du försöka lägga pusslet med de pusselbitar som finns, så behöver du inte.
I en av de trådar som jag länkar till i inlägg #64 kommenterar jag 2 Petr 1:16-18, som det mest näraliggande exemplet. Se här. Är det inte en berättigad fråga jag ställer när så många kristna hänvisar till ögonvittnen?
Vägrar du försöka lägga pusslet med de pusselbitar som finns, så behöver du inte.
Vad vill du mena med detta? Det pussel jag lägger ger måhända en annan bild än de bitar som du pressar ihop, men hur många hittar du som granskar pusselbitarna lika omsorgsfullt som jag gör just nu?
“Vägrar du…så behöver du inte?” Ligger det samma innebörd i detta som “Varsågod, porten till paradiset står öppen för dig om du bara accepterar att inte vara så förbannat kritisk! I annat fall står det dig fritt att välja evig olycka!”?
så det blir norsk, eventuelt svorsk, denne gangen.
henter jeg et par sitater:
