Man vill inte gärna att nån ska komma och rubba ens cirklar, komma med påståenden som inte stämmer med ens egna ideer men som ändå kan stämma om man skulle våga tänka efter och lämna sin bekvämlighetszon. Det är vad jag tror. En skör uppfattning måste försvaras med näbbar och klor
Detta är allmängiltigt. Man är beredd att slåss för det man tror på ända tills man är överbevisad eller i alla fall övertygad om att man kan ha fel.
Om man är beredd att öppna sig för den esoteriska kunskapen, så finns det mycket som kan berika ens erfarenheter. Mänsklighetens evolution hade enligt denna inte varit möjlig utan Jesu Kristi mission för mänskligheten på vår jord. Därför kan man uppfatta många av de historiska personer som föregick Jesu verksamhet som betydande andliga gestalter, vilkas huvudsakliga uppgift var att förbereda människorna för Jesu Kristi ankomst. De blev viktiga förgrundsgestalter i likhet med flera av Bibelns stora andliga ledare, vilka beskrivs i GT.
I sin bok “Caesarer och apostlar” beskriver Emil Bock detta fenomen sålunda:
“Endast om man lär sig att i den gammaltestamentliga historien liksom i andra delar av mänsklighetens religiösa strömningar förstå den förkristna kristendomshistorien, dvs Kristusväsendets öden innan han blev människa, får det förkristna livet tillbaka sin djupare mening och kristendomen sin universalitet. Men då är det nödvändigt att organiskt anknyta den kristna historien till den förkristna, de i NT framställda tilldragelserna till den i GT skildrade historien. Antingen förstår man urkristendomen utifrån en allt omfattande, universell totalitet eller också förstår man den inte alls.”
Ett viktigt komplement för förståelsen av kristendomens bakgrund och utveckling är den information som man lyckats få fram tack vare fynden av dödahavsrullarna (se t.ex. “Rösterna ur Dödahavsrullarna” av Robert Eisenman och Michael Wise).
Kan du inte bara besvara mina frågor, så får vi se var vi hamnar? För många som gjort sig föreställningen om väldokumenterade vittnesmål, skulle det väl vara av stort intresse om det är som jag menar? Även om jag kräver mer, så har ju många låtit sig övertygas av just sådana här påståenden. Det finns en publik till våra diskussioner och den tycker väl både du och jag det är intressant att nå?
Skulle du sedan kunna presentera något som tyder på att din gud uppenbarar sig i vår tid, på ett trovärdigt sätt, så blir ju eventuella vittnesmål från historien mer intressanta, även för mig.
Bra poäng Imatea. Jag vill dock inte ge mig in i den diskussionen eftersom erfarenheten säger mig att det finns risk att jag blir kvar i den, vilket jag av tidsbrist inte önskar. Därför avstår jag helt enkelt. Men det finns gott om personer här som kan göra det. Jag vill dock påpeka att frågan om historiska vittnesmål om Jesus har varit uppe i ett antal trådar tidigare på forumet och jag kan inte riktigt se vitsen med att ta upp samma sak igen, fler gånger om. Kanske kunde du istället utgå från dessa diskussioner och tala om varför de vittnesbörd som har angivits inte är trovärdiga/väldokumenterade, så kunde diskussionen fortsätta därifrån?
Tirian och sampa, helt rätt, ifrågasätt bara. Det är bra. Dont take anything at face value.
Här kommer källor till uppgifterna om horus:
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, . sid 39-40,
-Septehenses, Clerk De.: Religions. of the Ancient. Greeks,sid. 214.
-Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 327-328
- Hall, Manly P.: The Secret Teachings of All Ages, 1928. sid 53-56 [Chapter 7: “Isis, the Virgin of the World”] Jackson, John: Christianity before Christ, AAP, sid 111-113
-Walker, Barbara: Women’s Encyplodia of Myths and Secrets,sid . 748-754
-Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 56-61
- Massey, Gerald.: Ancient Egypt The Light of The World ,Cosimo Classics, sid 600-661
- Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions sid. 256, 273
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 74-75
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 115
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 43-47
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. sid 93
- Churchward, Albert: The Origin & Evolution of Religion,sid 135
-Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 222- 223
- Bonswick, James: Egyption Belief and Modern Thought, sid 150- 178
Källor till uppgiftrna om attis:
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 107-108
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 403-409
- Jackson, John: Christianity before Christ, AAP,sid. 67
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 190-191
- Berry, Gerald: Religions of the World, B&N;, sid.20
Källor till krishna:
-Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds,sid 12
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. kapitel 7
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid 113-115
- Wilkes, Charles (translator): Bhagavat-Geeta, 1785 sid 52
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid 115-116
Källor till dionysos:
- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 29, 33, 38, 48, 56
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 451-452, 543
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999.sid 111-113
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 193
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid. 220-224
Källor till mithra:
- Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds, DODO Press,sid. 10
- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 33, 42
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid. 415-420
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 223-
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid. 118-120
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, . sid 39-40,
-Septehenses, Clerk De.: Religions. of the Ancient. Greeks,sid. 214.
-Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 327-328
- Hall, Manly P.: The Secret Teachings of All Ages, 1928. sid 53-56 [Chapter 7: “Isis, the Virgin of the World”] Jackson, John: Christianity before Christ, AAP, sid 111-113
-Walker, Barbara: Women’s Encyplodia of Myths and Secrets,sid . 748-754
-Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 56-61
- Massey, Gerald.: Ancient Egypt The Light of The World ,Cosimo Classics, sid 600-661
- Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions sid. 256, 273
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 74-75
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 115
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 43-47
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. sid 93
- Churchward, Albert: The Origin & Evolution of Religion,sid 135
-Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 222- 223
- Bonswick, James: Egyption Belief and Modern Thought, sid 150- 178
Källor till uppgiftrna om attis:
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 107-108
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 403-409
- Jackson, John: Christianity before Christ, AAP,sid. 67
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 190-191
- Berry, Gerald: Religions of the World, B&N;, sid.20
Källor till krishna:
-Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds,sid 12
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. kapitel 7
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid 113-115
- Wilkes, Charles (translator): Bhagavat-Geeta, 1785 sid 52
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid 115-116
Källor till dionysos:
- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 29, 33, 38, 48, 56
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 451-452, 543
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999.sid 111-113
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 193
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid. 220-224
Källor till mithra:
- Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds, DODO Press,sid. 10
- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 33, 42
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid. 415-420
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 223-
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid. 118-120
Bare for sikkerhets skyld, artikkelen jeg viser til er kontrollert og gjennomlest av førsteamanuensis i religionsvitenskap ved institutt for arkeologi og religionsvitenskap ved NTNU (Trondheim), Asbjørn Dyrendal (altså fagfolk), og førsteamanuensis Dagfinn Rian ved samme institutt (altså fagfolk). Forfatter er Bjørn Are Davidsen, sivilingeniør og forfatter av flere bøker om blant annet pseudohistorie og kultarkeologi. Skepsis har jevnlig artikler om konspirasjonstenkning, juks og bedrag i forskning, healing og synske (der de altså er skeptiske), osv.
Artikkelen river ikke bare grunnlaget bort under filmen Zeitgeist, den har ikke mye bra å si om boken Jesusmysteriene av Freke & Gandy heller. Hverken Gerald Massey, Acharya S. (eller D. M. Murdock som hun egentlig heter), T. Doane eller noen av de andre har på noen måter vært autoriteter innenfor sine fagfelt. Kanskje bortsett fra Acharya, som blir kalt spesialist på områder som astroteologi og med en sterk interesse for arkeoastronomi, altså ikke-eksisterende fag.
I enhver kreativ prosess gjelder det først å hive frem en masse ideer, før man så vurderer hver ide kritisk. I Zeitgeist ser det nesten ut som at man kan ha hoppet over den kritiske fasen.
Men sjekk gjerne selv, dersom du får en sjans, spør et hvilket som helst religionsvitenskapelig institutt om å vurdere filmen.
De vil sannsynligvis si at filmen er god underholdning.
Tirian och sampa, helt rätt, ifrågasätt bara. Det är bra. Dont take anything at face value.
Här kommer källor till uppgifterna ...
Räcker det? Nu skulle jag gärna vilja ha lite mer källhänvisning än en massa namn på romare och greker. Och jag tycker inte att man kan använda bibeln som bevis för jesus eventuella existens, det blir ju lite rundgång,sas.
Nej det räcker inte.
Det du gör är att räkna upp en massa moderna författare som har lite konstiga teorier om Jesu existens. Men jag kan ju lätt ge en likanande lista med personer som argumenterar för att han har existerat. Här ett exempel på lista:
* Barnett,P (1997). Jesus and the Logic of History, Apollos, ISBN 978-0851115122
* Bauckham, Richard (2006). Jesus and the Eyewitnesses ISBN 978-0802831620.
* Bovon, François (2006). The Last Days of Jesus ISBN 0664230075.
* Burridge, Richard A. (2006). Four Gospels, One Jesus? ISBN 0802829805.
* Charlesworth, James H. (ed.) (2006). Jesus and Archaeology. ISBN 080284880X.
* Dunn, James D.G. (2003). Christianity in the Making Vol 1 ISBN 978-0802839312.
* Dunn, James D.G. (2005). A New Perspective On Jesus ISBN 0-8010-2710-1.
* Eddy, PR and Boyd, GA, (2007), The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition, Baker Academic, ISBN 978-0801031144
* Evans, Craig A [2006] (2006). Fabricating Jesus. ISBN 978-0830833184.
* Grant, Michael [1977] (1999). Jesus. ISBN 0-75380-899-4.
* Komoszewski, J. Ed; et al (2006). Reinventing Jesus. ISBN 082542982X.
* Meier, John P. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, 3 vols., New York: Doubleday.
1. (1991) The Roots of the Problem and the Person. ISBN 0-385-26425-9.
2. (1994) Mentor, Message, and Miracles. ISBN 0-385-46992-6.
3. (2001) Companions and Competitors. ISBN 0-385-46993-4.
* Sanders, E. P. (1993). The Historical Figure of Jesus. ISBN 0-7139-9059-7.
* Theissen, Gerd; and Annette Merz (1998). The Historical Jesus ISBN 0-8006-3123-4.
* Wright, NT (1996). The New Testament and the People of God. ISBN 0800626818.
Men vad säger det. Att olika personer har olika åsikt om Jesu existens. Det jag efterfrågade var vilka historiska källdokument ex. Massey och Hall stödjer sig på när de gör sina vilda spekulationer. Som exempel kan väl nämnas Roger Viklund, som inte hade några källdokument som stöd för sina påståenden. Om Jesus inte funnits borde det ju finnas historiska tecken på det, annars kan man ju undra över orsaken till att en del spekulerar i hans icke existens, trots att alla historiska källor vi har tyder på att han existerade. Så jag tror helt enkelt att Massey, Hall m.fl. antingen ljuger, medvetet missförstår, medvetet misstolkar eller liknande. Därför vill jag kunna kolla upp deras historiska material så att jag kan ge en sund källkritik av deras påståenden.
En fråga som dyker upp i diskussionen är frågan om vem man väljer att tro på och varför. Varför väljer du att tro mer på Massey än ex. Stefan Gustavsson eller Bjørn Are Davidsen. Hur rättfärdigar du det tros valet?
Visst är det imponerande med alla boktitlar som behandlar stora historiska personer/mytologiska gestalter. Men vad har dessa egentligen med Jesus att göra? Ingen av de namngivna kan jämställas med den människoson som i fysisk gestalt betytt mest för människosläktet, nämligen Jesus Kristus vår Frälsare och Gud. Det finns dock en viktig sak.
Enligt Rudolf Steiner har framstående historiska personer före vår tidräknig fyllt en stor uppgift genom att förbereda Jesu Kristi ankomst, om vilket man bland annat kan läsa i hans kommentarer till evangelierna. Är måhända dessa böcker bekanta? Om intresse finns kan de beställas av Robygge i Järna.
RichardIII blev ifrågasatt om han hade några källor för att säga att myter om andra personer (Horus, Mithra etc) verkligen liknar berättelsen om Jesus. Detta gav han, men nu behandlas det som att han skulle ge källor för att jesus inte funnits och får mothugg för det istället.
@ svenstefjorg: – Nu har du flera gånger uppmuntrat dina meddebattörer att beställa antroposofisk litteratur från Järna utan att någon egentligen har frågat efter det. Du förstår säkert att man inte kan göra reklam här på forumet. CredoAkademins forum är ju ingen gratis annonsplats för allehanda esoterisk litteratur. Därför ber jag dig vänligt men bestämt att upphöra med det.
Hej,
Det var intressant förstås att se alla dessa böcker om Jesus. För att diskussionen dock ska få någon grogrund bör det byggas på en bas av argumentation. Varför tror författarna att Jesus funnits/inte funnits? Så kan läsarna själva bedöma giltigheten i argumenten.
Mina frågor här bygger på bibelläsning, vilket väl kan sägas vara i närheten av eventuella källor? Har alla plötsligt ont om tid, eller har ingen något namn att ge mig? För jag kan väl aldrig ha träffat huvudet på spiken? Det här är inte första tråden jag ställer frågan i. Har någon gett mig ett svar som jag har missat så ber jag om ursäkt!
RichardIII blev ifrågasatt om han hade några källor för att säga att myter om andra personer (Horus, Mithra etc) verkligen liknar berättelsen om Jesus. Detta gav han, men nu behandlas det som att han skulle ge källor för att jesus inte funnits och får mothugg för det istället.
Det jag efterfrågade var vilka historiska dokument som fanns som belägg för hans påståenden. Inte vilka böcker som filmen Zeitgeist är baserad på, det hade jag kunnat leta upp själv. Så här skrev jag:
tirian - 11 April 2008 09:09 -
Om vi ska vara lite källkritiska borde det väl vara bra att veta var alla dessa uppgifter kommer ifrån. Vilka historiska dokument finns bevarade som styrker dina uppgifter. Vilket år är dessa dokument skrivna osv.
Mina frågor här bygger på bibelläsning, vilket väl kan sägas vara i närheten av eventuella källor? Har alla plötsligt ont om tid, eller har ingen något namn att ge mig? För jag kan väl aldrig ha träffat huvudet på spiken? Det här är inte första tråden jag ställer frågan i. Har någon gett mig ett svar som jag har missat så ber jag om ursäkt!
Som vanligt har jag lite svårt att förstå vart du vill komma.
Försöker du påstå att det inte namnges några ögonvittnen till Jesus (eller Jesu uppståndelse) i NT? Vilken Bibel översättning har du då läst?
Mina frågor gäller ögonvittnesskildringar av namngivna ögonvitten i NT. Alltså inte bara påståenden om att någon har vittnat om det som författaren berättar, eller “vi kan vittna om detta” utan skildringar, så som ett ögonvittne skulle berätta. Jag tror det framgår av det jag skrev?
Mina frågor gäller ögonvittnesskildringar av namngivna ögonvitten i NT. Alltså inte bara påståenden om att någon har vittnat om det som författaren berättar, eller “vi kan vittna om detta” utan skildringar, så som ett ögonvittne skulle berätta. Jag tror det framgår av det jag skrev?
Jag kanske är lite trög, men jag förstår fortfarande inte vad din invändning är. Här har vi ett exempel på en ögonvittnes skildring från Joh:21
“Sedan visade sig Jesus igen för lärjungarna vid Tiberiassjön. Det gick till så:
Simon Petrus och Tomas, som kallades Tvillingen, Natanael från Kana i Galileen, Sebedaios söner och två andra lärjungar var tillsammans. Simon Petrus sade till de andra: “Jag ger mig ut och fiskar.” De sade: “Vi följer med dig.” De gick ut och steg i båten, men den natten fick de ingenting.”
Var det sådana exempel du var ute efter?
Så vad tror du om trådens ämne, är Jesus en myt eller har han funnits?
Hej!
Tirian, det du gör är att räkna upp en massa moderna författare som har lite konstiga teorier om Jesu existens. Fast nu var det ju inte det saken gällde utan hänvisning till källor om de andra myterna. Viket du fick.
