Ursäkta Neo att jag föll för frestelsen. Den var tyvärr alltför utmanande!

Hälsningar
Stefan

Hej Tirian!
I stand corrected… Jag menade inte att anklaga nån.  Jag tycker bara att det är lite tröttsamt att höra att folk möter eller pratar med en person som, högst eventuellt, levde för tvåtusen år sedan.

Om jesus funnits eller inte är för mej ointressant. Förmodligen har han inte det. Förmodligen är det en romanfigur. Förmodligen är han en myt bland flera.
Hans historia låter misstänkt lik horus, solgud i egypten 3000 fkr. Horus föddes 25 dec av en jungfru, isis. Hans födelse förebådades av en stjärna i öst, som tre vise män följde för att lokalisera den nyfödde frälsaren. Vid 12 års ålder blev han lärare och vid trettio års ålder döptes han av en figur som hette anup, och då började hans prästerliga bana.
Horus hade 12 lärjungar och reste runt och utförde mirakel såsom att bota sjuka och gå på vatten. Han var känd under många namn såsom sanningen, ljuset, guds smorde son, den gode herden, guds lamm och många andra. Efter att ha blivit förrådd av en figur vid namn typhon korsfästes han, begravdes i tre dagar och återuppstod sedan.

Vi har attis av phyrigia, född 25 dec av jungfru nana,  korsfäst, död i tre dagar och återuppstånden.

Mithra av persien, född av en jungfru 25 dec reste runt och gjorde mirakel, hade tolv lärjungar, död i tre dagar och sedan återuppstånden, omtalad som sanningen, ljuset.

Dionysos av grekland reste runt och gjorde mirakel såsom att förvandla vatten till vin, omtalad som kungarnas kung, guds ende son, alpha och omega och många andra. Han uppstod också efter sin död.

Krishna av indien, född av en jungfru 25 dec. en stjärna i öst förebådade hans ankomst, utförde mirakel och blev återuppstod efter sin död.

Det finns flera. Alla de här historierna är hundratals år äldre än bibeln. I rest my case.

Mvh Richard III

svenstefjorg - 11 April 2008 07:25 -

Ursäkta Neo att jag föll för frestelsen. Den var tyvärr alltför utmanande!

Hälsningar
Stefan

Jag förstår, jag menade inte att utmana med min signatur, jag ändrar den förstås.

richardIII - 11 April 2008 07:30 -

I stand corrected… Jag menade inte att anklaga nån.  Jag tycker bara att det är lite tröttsamt att höra att folk möter eller pratar med en person som, högst eventuellt, levde för tvåtusen år sedan.

Om jesus funnits eller inte är för mej ointressant. Förmodligen har han inte det. Förmodligen är det en romanfigur. Förmodligen är han en myt bland flera. Hans historia låter misstänkt lik horus, solgud i egypten 3000 fkr. Horus föddes 25 dec av en jungfru, isis. Hans födelse förebådades av en stjärna i öst, som tre vise män följde för att lokalisera den nyfödde frälsaren. Vid 12 års ålder blev han lärare och vid trettio års ålder döptes han av en figur som hette anup, och då började hans prästerliga bana.

...

Om vi ska vara lite källkritiska borde det väl vara bra att veta var alla dessa uppgifter kommer ifrån. Vilka historiska dokument finns bevarade som styrker dina uppgifter. Vilket år är dessa dokument skrivna osv. Om du inte orkar ge sådana referenser undrar jag varför vi annars ska ta dina spekulationer på allvar?

Innan vi fortsätter diskussionen om Jesu funnits eller inte tycker jag att du borde läsa Stefan Gustavssons artikel ( finns här ) om skälen att tro att han funnits, så har du lite mer konkreta saker du kan ifrågsätta.

richardIII - 11 April 2008 07:30 -

Hej Tirian!
I stand corrected… Jag menade inte att anklaga nån.  Jag tycker bara att det är lite tröttsamt att höra att folk möter eller pratar med en person som, högst eventuellt, levde för tvåtusen år sedan.

Om jesus funnits eller inte är för mej ointressant. Förmodligen har han inte det. Förmodligen är det en romanfigur. Förmodligen är han en myt bland flera.
Hans historia låter misstänkt lik horus, solgud i egypten 3000 fkr. Horus föddes 25 dec av en jungfru, isis. Hans födelse förebådades av en stjärna i öst, som tre vise män följde för att lokalisera den nyfödde frälsaren. Vid 12 års ålder blev han lärare och vid trettio års ålder döptes han av en figur som hette anup, och då började hans prästerliga bana.
Horus hade 12 lärjungar och reste runt och utförde mirakel såsom att bota sjuka och gå på vatten. Han var känd under många namn såsom sanningen, ljuset, guds smorde son, den gode herden, guds lamm och många andra. Efter att ha blivit förrådd av en figur vid namn typhon korsfästes han, begravdes i tre dagar och återuppstod sedan.

Vi har attis av phyrigia, född 25 dec av jungfru nana,  korsfäst, död i tre dagar och återuppstånden.

Mithra av persien, född av en jungfru 25 dec reste runt och gjorde mirakel, hade tolv lärjungar, död i tre dagar och sedan återuppstånden, omtalad som sanningen, ljuset.

Dionysos av grekland reste runt och gjorde mirakel såsom att förvandla vatten till vin, omtalad som kungarnas kung, guds ende son, alpha och omega och många andra. Han uppstod också efter sin död.

Krishna av indien, född av en jungfru 25 dec. en stjärna i öst förebådade hans ankomst, utförde mirakel och blev återuppstod efter sin död.

Det finns flera. Alla de här historierna är hundratals år äldre än bibeln. I rest my case.

Mvh Richard III

Hej Richard.
Har du några trovärdiga källor för allt det här eller har du, vilket tycks vara ganska vanligt, enbart fört vidare sådant du snappat upp på andra forum? Änders Gardebring påstod något liknande i inlägg 100 under denna tråd och hade sedan svårt att backa upp det när han blev ifrågasatt.

/Sampa

Kommer det inte att bli problem med dessa källors trovärdighet eftersom världen är en illusion enligt Richard? Om Richard har rätt måste väl också källorna vara en illusion…

richardIII - 10 April 2008 08:13 -

Hej!

Hela den här jesus-grejen kommer från astronomin. Jag rekommenderar filmen zeitgeist för vidare diskussionsunderlag.

Richard III

Etter en artikkel om Zeitgeist på nettstedet Skepsis, har jeg ikke lagt merke til en anbefaling av Zeitgeist her i Norge.

Se länk.
For bare å sitere én enkelt setning: “Det er rett og slett sjelden å se mer åpenbar manipulering.” Og da siktes det altså til Zeitgeist.

Få endelig med deg noen av fotnotene også, ikke minst fotnote 26.

Kommer det inte att bli problem med dessa källors trovärdighet eftersom världen är en illusion enligt Richard? Om Richard har rätt måste väl också källorna vara en illusion… #21

...skriver sebastian1. Det som jag tycker är lite spännande med Richard III är att han erbjuder ett alternativt perspektiv på upplevelsen att finnas till, utan att kräva mer än lite inlevelse. Vi kan växla emellan hans perspektiv och en mer ordinär verklighetsuppfattning. Det är också vad han själv gör, när han diskuterar med oss “vanliga dödliga”.

Som kristen erbjöd jag också en alternativ verklighetsuppfattning, nämligen den att vi inte alls var vanliga dödliga, som alla andra djur. Nej, vi var inte djur, vi var människor. Människor var av en helt annan sort. Den här världen var bara en tillfällig uppehållsort för oss. Paradiset var vår egentliga destination och dit hade knappast hundar, blommor och insekter tillträde, sen fick trubadurerna sjunga vad de ville.

Detta får nog sägas vara en ganska extrem verklighetsuppfattning. Om man jämför med Richard III och hans poetiska tankeexperiment, om jag får kalla det så, så är det han skriver jämförelsevis oskyldigt och oförargligt. Även om han vill betrakta det som en sannare verklighetsuppfattning än den vi normalt rör oss med, så kräver han ingen underkastelse. Han hävdar inte att vi missar vår egentliga destination, syftet med våra liv, om vi ger sjutton i hans idéer.

Det gör däremot författarna till berättelserna om Jesus. Om Jesus har funnits som historisk person eller inte har kanske ett visst intresse för historieforskare, men det fullständigt avgörande med evangelierna är budskapet att Jesus är gudomlig. Det är det de vill bevisa.  Detta gör de genom att hänvisa till framtidsförutsägelser, Jesu bevittnade uppståndelse från de döda och andra mirakler.

De skulle kunna presentera hur detaljerade ögonvittnesskildringar som helst, jag måste erkänna att jag inte skulle fatta tilltro till deras berättelser ändå, så länge ingen Jehova uppenbarar sig påtagligt i vår tid. Bibeln har jag emellertid läst en del, och när nu ögonvittnesskildringar är på tapeten så skulle jag vilja fråga en sak: Jag kanske har minnesluckor, men jag kan inte påminna mig ett enda namngivet ögonvittne som skildrar vad han eller hon har varit med om.

Petrus säger i apostlagärningarna att han kan vittna om Jesu uppståndelse, men var ser vi den ögonvittnesskildringen? Petrus skriver ju inte och berättar mer än om en händelse på ett berg, i ett av sina brev. Ingen annan av skribenterna hänvisar väl heller till Petrus som källa? Så här tycker jag det genomgående verkar förhålla sig med påstådda ögonvittnen i Bibeln. Påståenden om bevittnade händelser skildras inte så som ett ögonvittne skulle berätta och det förekommer knappast ens någon hänvisning till namngivna vittnen som källor.

Har jag missat något? Alltså: finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana? När det gäller Jesus liv och leverne innan korsfästelsen, verkar ju inte ens Paulus vara informerad? Något av vad Paulus undervisar om dyker upp i evangelierna, när de så småningom nedtecknas, men Paulus själv refererar väl knappast till Jesus, vad han sade eller gjorde innan Golgata?

En bra poäng Imatea, budskapet om Jesus är inte troligt när man gör en historisk eller vetenskaplig analys av det. Evangelierna är ett budskap som när det träffar, inte bygger upp en argumentation där den rationella slutsatsen är att Jesus är den han säger sig vara. Kristna är övertygade om att Jesus är den han utger sig för att vara, och lever i andlig gemenskap med gud, inte för att de har blivit ‘överbevisade’ eller måst underkasta sig en rationell tro, utan för att de blivit frälsta, berörda av gud själv. I missionsbefallningen uppmanas kristna att föra ut budskapet, att göra det tillgängligt, men inga gärningar kan få människor till tro, bara när gud verkar genom kristna. Det är bland annat därför jag blir ledsen när jag ser lärda kristna argumentera på ateisternas planhalva och utlovar bevis och rationella skäl att tro.

Med tanke på följande dogmatiska påstående

Imatea - 11 April 2008 02:11 -

De skulle kunna presentera hur detaljerade ögonvittnesskildringar som helst, jag måste erkänna att jag inte skulle fatta tilltro till deras berättelser ändå, så länge ingen Jehova uppenbarar sig påtagligt i vår tid.

...känns väl följande fråga onödig?

Imatea - 11 April 2008 02:11 -

finns det i bibeltexterna något som kan uppfattas som ögonvittnesskildringar av namngivna ögonvittnen, eller ens hänvisningar till sådana?

I och med att det finns de som motiverar kristen tro utifrån vaga påståenden om ögonvittnen, så känns det angeläget för mig att diskutera saken, i synnerhet som påståendena om ögonvittnen verkar så bräckliga. Sedan tycker jag inte att det är alls dogmatiskt att förkasta påståenden som stödjer sig emot sådant som strider emot vad jag kallar allmängiltig vardaglig erfarenhet. Tycker du verkligen det? Jag skulle i så fall kalla det för en ganska vettig dogm, eller snarare princip, som jag tror att vi alla tillämpar spontant inför förvånansvärda påståenden, såvida den inte på något sätt blivit satt ur spel.

Imatea, du verkar inte direkt gå in i den här diskussionen med ett öppet sinne. Givetvis kan man önska sig starka ögonvittnen, men du skriver ju att oavsett hur detaljerade de är, skulle du ändå inte bli övertygad. Du måste förstå att det då känns ganska meningslöst för dina motdebattörer att engagera sig i en diskussion med dig.

sebastian1,

Kan du inte bara besvara mina frågor, så får vi se var vi hamnar? För många som gjort sig föreställningen om väldokumenterade vittnesmål, skulle det väl vara av stort intresse om det är som jag menar? Även om jag kräver mer, så har ju många låtit sig övertygas av just sådana här påståenden. Det finns en publik till våra diskussioner och den tycker väl både du och jag det är intressant att nå?

Skulle du sedan kunna presentera något som tyder på att din gud uppenbarar sig i vår tid, på ett trovärdigt sätt, så blir ju eventuella vittnesmål från historien mer intressanta, även för mig.

Imatea                 11 apr 2008, kl 17.11

Om Jesus har funnits som historisk person eller inte har kanske ett visst intresse för historieforskare, men det fullständigt avgörande med evangelierna är budskapet att Jesus är gudomlig.

Det absolut mest avgörande för oss och världen är att Jesus Kristus var såväl Gud som människa. Därigenom gick profetian i uppfyllelse och därigenom kan man med bestämdhet hävda att Guds ord är sant. Om inte vore vår tro förgäves enligt Paulus. Tack vare sina mänskliga företräden kunde ha representera Gud på jorden som Kristus och tack vare sina gudomliga företräden kunde människan Jesus hysa det gudomliga kristusväsendet i sig. Det var detta som gjorde honom till människoson och Guds son på jorden. Det är detta som får oss människor att leva i tron och för tron på hans återkomst i oss (se t.ex. “From Jesus to Christ” av Rudolf Steiner).

Hej!

Tirian och sampa, helt rätt, ifrågasätt bara. Det är bra. Dont take anything at face value.

Här kommer källor till uppgifterna om horus:

- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, . sid 39-40,
-Septehenses, Clerk De.: Religions. of the Ancient. Greeks,sid. 214.
-Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 327-328
- Hall, Manly P.: The Secret Teachings of All Ages, 1928. sid 53-56 [Chapter 7: “Isis, the Virgin of the World”]  Jackson, John: Christianity before Christ, AAP, sid 111-113
-Walker, Barbara: Women’s Encyplodia of Myths and Secrets,sid . 748-754
-Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree,  sid 56-61
- Massey, Gerald.: Ancient Egypt The Light of The World ,Cosimo Classics, sid 600-661
- Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions sid. 256, 273
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree,  sid 74-75
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 115
- Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, sid 43-47
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. sid 93
- Churchward, Albert: The Origin & Evolution of Religion,sid 135
-Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 222- 223
- Bonswick, James: Egyption Belief and Modern Thought, sid 150- 178

Källor till uppgiftrna om attis:

- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid 107-108
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 403-409
- Jackson, John: Christianity before Christ, AAP,sid. 67
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions,sid. 190-191
- Berry, Gerald: Religions of the World, B&N;, sid.20

Källor till krishna:

-Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds,sid 12
- Acharya S.: Suns of God , Adventures Unlimited Press, 2004. kapitel 7
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid 113-115
- Wilkes, Charles (translator): Bhagavat-Geeta, 1785 sid 52
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid 115-116

Källor till dionysos:

- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 29, 33, 38, 48, 56
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid 451-452, 543
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999.sid 111-113
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 193
- Weigall, Arthur: The Paganism in our Christianity, Thames & Hudson, 1999 sid. 220-224

Källor till mithra:

- Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds, DODO Press,sid. 10
- Freke & Gandy: The Jesus Mysteries, Three Rivers Press, sid. 33, 42
- Frazer, James.: The Golden Bough, Touchstone, 1963. sid. 415-420
- Doane, Thomas: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, sid. 223-
- Acharya S.: The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press, 1999. sid. 118-120

Räcker det? Nu skulle jag gärna vilja ha lite mer källhänvisning än en massa namn på romare och greker. Och jag tycker inte att man kan använda bibeln som bevis för jesus eventuella existens, det blir ju lite rundgång,sas.

Sebastian 1, du har naturligtvis rätt, men det är ju i illusionen som vi diskuterar.

Imatea, tack, ett öppet sinne är allt jag begär. Jag känner ganska mycket fientlighet från andra debattörer, jag vet inte vad det beror på men jag antar att det bygger på osäkerhet inför deras egen världsbild. Man vill inte gärna att nån ska komma och rubba ens cirklar, komma med påståenden som inte stämmer med ens egna ideer men som ändå kan stämma om man skulle våga tänka efter och lämna sin bekvämlighetszon. Det är vad jag tror. En skör uppfattning måste försvaras med näbbar och klor.

Mvh Richard III