Den andliga verkligheten? Med andlighet kan man mena en mängd olika saker. Man kan mena intresse för musik och poesi, man kan mena religiös tro på andar och demoner, man kan mena att vi alla är andliga varelser eller man kan mena att endast “frälsta” människor är andliga.
Religiösa skiljer ofta emellan det “själiska” och det “andliga”, som om de trodde sig ha monopol på en högre verklighet. För egen del försöker jag enbart skilja emellan vad som ter sig verkligt och vad som inte gör det. Andliga värden räknar jag som verkliga. Andeväsen tillhör fantasin intill den dag de gör sig allmänt kända.
Kan du bemöta mitt resonemang kring varför mirakelberättelser enligt mig ter sig som fantasiprodukter. Vill du hävda att det finns ögonvittnen får du nog besvära dig med att kika igenom en del av tråden, innan du kommer med kompletterande kommentarer. Framförallt vore det emellertid avgörande för diskussionen om du kunde förklara hur mirakler skulle kunna vara möjliga! Koncist, helst…
Varför spekulerar du i vad som är möjligt eller omöjligt för Gud när du omöjligen kan veta det?
Som jag ser det har detta inte att göra med vad någon gud kan eller inte kan. Det handlar om vilka förutsättningar som finns hos vatten. Det är vattnet som inte kan förvandlas till vin. Flytande vatten kan byta skepnad till is eller till ånga, men det har inte förutsättningarna som krävs för att förvandlas till vin, inte utan tillsats. Tillsätter man någonting, exempelvis en vinsats, kan man åstadkomma vin, men det vore knappast något mirakel, eller hur?
Även om Gud tillsatte något till vattnet för att det skulle bli vin, är det väl per definition ett mirakel. Mirakler handlar väl om gudomligt ingripande, inte om hur Gud ingriper? Det är ju inte så att det står i Bibel texterna att Gud inte tillsatta något för att vattnet skulle bli vin.
Dessutom kan väl knappast du och jag veta vad Gud kan göra med vatten. Eftersom all materia är uppbyggt av samma grundläggande byggblock så långt vi kan förstå, kanske Gud helt enkelt ändrade vissa av dessa så att vattnet faktiskt förvandlades till vin. Hur vet du att det är omöjligt? Han flyttade kanske runt lite kvarkar och leptoner och gjorde lite andra små ändringar så att resultat blev som han önskade. Vilken kunskap har du om det?
Imatea - 03 Mars 2009 08:59 -
Hur en verklig gud än skulle ingripa i tillvaron, så skulle det inte gå till så som mirakler är beskrivna i Bibeln. Själva tanken på mirakler, sådana de är beskrivna i Bibeln (detta är viktigt i mitt resonemang) faller alltså på sin egen omöjlighet. Något annat kan jag inte inse, hur gärna jag än ville det!
Vilken omöjlighet pratar du då om?
Jag ser ingen teoretisk omöjlighet i det som du diskuterat ovan, bara att du möjligen inte kan acceptera att det skulle kunna ske på det sättet. Men då pratar vi mer om vad du tycker än vad som är teoretiskt omöjligt eller teoretiskt möjligt.
Imatea - 03 Mars 2009 08:59 -
OK: Man kan tänka sig att en gud skulle kunna göra vad som helst, när som helst och hur som helst, men då vore vi som seriefigurer i en tecknares våld. Poff - så kan en groda förvandlas till en prins. Är det så du ser det, tirian?
Imatea!
Jag håller helt med dig i din analys. Om man tar frågan HUR som viktigast och utgångspunkt så landar man i att det antingen är fråga om lögn eller fantasi, eller i att det är otillräckligt beskrivet, eller i att det är fromma tolkningar av naturliga händelser. Det leder vidare till att bibeln blir kuriosa.
Om man i stället tar frågan VARFÖR som viktigast och utgångspunkt, hamnar man i möjligheten av att Gud vill ge oss tecken som gör det möjligt att tro. Mestadels handlar han genom naturliga fenomen, men vid enstaka tillfällen går han utanför dessa just för att vi skall ha en möjlighet att känna igen honom och att ana hans natur. Det viktiga blir då int tecknet, utan vad det pekar på. Frågan om HUR skymmer då bara sikten. Den är mindre viktig. Det är hans sak, inte min.
Den fråga jag ställer är i grund och botten vare sig VARFÖR eller HUR, utan OM det är sannolikt att en gud skulle ligga bakom de påståenden som levereras. Frågorna om varför, eller hur det skulle vara möjligt, passerar vi på vägen dit.
Mirakler handlar väl om gudomligt ingripande, inte om hur Gud ingriper?
Lite mer spekulerande, i syfte att försöka se det hela ur ett gudstro-perspektiv:
Om någon verklig gud skulle uppenbara sig, så antar jag att han/hon skulle kunna göra det som en ny, men naturlig, företeelse. Bibliska gudsingripanden framställs uteslutande som tillfälliga avvikelser från hur vi genom beprövad erfarenhet lärt oss att naturen fungerar. Jag tänker mig att en verklig gud skulle kunna uppträda immanent (som Jesus, men mer uppenbart gudalik i något avseende). Ingripanden från andeväsen skulle däremot alltid innebära mirakler i någon mening, eftersom naturen då inte skulle följa gängse spår.
Den alternativa verklighetsuppfattning som religionerna representerar, innebär att gudar kan göra våld på all vår erfarenhet. När det gäller att bota sjuka och rädda människor ifrån olycka så skulle detta kanske vara välkommet, men samtidigt undrar jag då varför inte gudarna bistår lite mer påtagligt och frekvent. Vad vi har tillgång till är historier om att “då, på den tiden, då gjorde minsann vår gud det ena och det andra (i ett land långt borta)”. Sådant skapar inte mycket trovärdighet.
Begrepp som “det övernaturliga”, “transcendens” och “andeväsen” är väl mest mänskliga namn på föreställningar om någonting radikalt annorlunda. De besvarar lika lite som begreppet “Gud” eller “gud”, som jag ser det.
Nej, tirian, jag kan inte veta vilka möjligheter en gud skulle kunna ha, men var skall vi dra gränser för vad vi räknar till en icke-illusorisk verklighet? Om vi tänker oss att Bibelns gud skulle kunna förvandla vatten till vin och förmultnat människostoft till livs levande människor, vad hindrar oss då att fantisera om gudar som förvandlar grodor till prinsar.
Framförallt: Hur skall vi kunna skilja emellan religiösa fantasier och verklighet? Hur skall vi kunna undvika att “gå på” en del rejäla blåsningar?
Ingripanden från andeväsen skulle däremot alltid innebära mirakler i någon mening, eftersom naturen då inte skulle följa gängse spår.
Men det naturliga skulle anpassa sitt skeende även när det gäller ingripande från andeväsen, precis som naturen gör när du eller jag ingriper i naturen. Naturen slutar inte att följa gängse spår bara för att någon exempelvis bär omkring ett mynt i handen, det är bara att någon ingriper i det naturliga skeendet så att andra krafter spelar in.
Imatea - 08 Mars 2009 06:48 -
Den alternativa verklighetsuppfattning som religionerna representerar, innebär att gudar kan göra våld på all vår erfarenhet. När det gäller att bota sjuka och rädda människor ifrån olycka så skulle detta kanske vara välkommet, men samtidigt undrar jag då varför inte gudarna bistår lite mer påtagligt och frekvent. Vad vi har tillgång till är historier om att “då, på den tiden, då gjorde minsann vår gud det ena och det andra (i ett land långt borta)”. Sådant skapar inte mycket trovärdighet.
Alternativ verklighetsuppfattning till vad?
Gör våld på vems erfarenheter?
Orsaken till att jag har teistisk verklighetsuppfattning har ju inte med mirakler att göra. Däremot så blir det konstigt (om teism är sann) att hävda att mirakler inte kan förekomma vilket är väl vad du försökt argumentera för om jag förstått lite av vad du sagt.
Om du anammar en strikt materialistisk verklighetsuppfattning kan jag förstå att mirakler är svåra att smälta, eftersom dessa per definition tyder på att det finns fler dimensioner av verkligheten än den strikt materiella.
Sen finns ju moderna exempel på mirakler. Jag har en bok hemma om en person som dog i en bilolycka och ambulanspersonalen hade redan get upp. Men han överlevde mirakulöst och det mesta av boken handlar om hans svåra tid och lidande efter olyckan. Det har även i detta forum förekommit exempel på moderna mirakler. Så det finns väl en hel del som borde undersökas och kontrolleras innan man avfärdar det hela, har du verkligen gjort det?
Imatea - 08 Mars 2009 06:48 -
... vad hindrar oss då att fantisera om gudar som förvandlar grodor till prinsar.
Varför skulle Gud vilja förvandla grodor till prinsar? Orsak och syfte är viktiga aspekter som man måste tänka på Imatea.
Imatea - 08 Mars 2009 06:48 -
Framförallt: Hur skall vi kunna skilja emellan religiösa fantasier och verklighet? Hur skall vi kunna undvika att “gå på” en del rejäla blåsningar?
Genom att använda vårt sunda förnuft, vilket jag tror att Gud gav oss av en anledning.
Sen finns ju moderna exempel på mirakler. Jag har en bok hemma om en person som dog i en bilolycka och ambulanspersonalen hade redan get upp. Men han överlevde mirakulöst…
...skriver du här ovan. Han återuppstod mirakulöst, menar du nog? Den dag jag får erfara att en allmänt känd, eller för mig känd, person återuppstår efter att bevisligen ha varit död en längre tid, ser jag ingen anledning att inte sätta tilltro till något sådant.
Det bekymmersamma med kristen tro är att man förväntas tro okontrollerbara påståenden, som strider emot vardaglig erfarenhet, för att inte riskera att gå miste om gudomlig benådning. Jag tror nog att sådana hot spelar viss roll, när människor sätter tilltro till mindre troliga påståenden, till förfång för rimligare slutsatser. Så enkelt sätts “det sunda förnuftet” ur spel, kan man väl tycka?
Som jag ser det här med grodor som förvandlas till prinsar och vatten som förvandlas till vin, så är det med vin som med prinsar: Ett äkta vin har liksom en prins en historia. Bland det första jag frågar mig när jag smakar ett gott vin är vilken årgång det rör sig om. På liknande sätt kan man inte vara prins utan att vara insatt i ett sammanhang.
En prins måste vara erkänd som prins någonstans, av några människor, för att kunna betraktas som en verklig prins. Så är det med prinsar, så är det med vin och så är det med industridiamanter i förhållande till äkta diamanter. Hur identisk en industriellt framställd diamant än skulle vara med en äkta diamant, så skulle på grund av dess historia enbart den äkta diamanten betraktas som äkta.
...skriver du här ovan. Han återuppstod mirakulöst, menar du nog? Den dag jag får erfara att en allmänt känd, eller för mig känd, person återuppstår efter att bevisligen ha varit död en längre tid, ser jag ingen anledning att inte sätta tilltro till något sådant.
Det bekymmersamma med kristen tro är att man förväntas tro okontrollerbara påståenden, som strider emot vardaglig erfarenhet, för att inte riskera att gå miste om gudomlig benådning. Jag tror nog att sådana hot spelar viss roll, när människor sätter tilltro till mindre troliga påståenden, till förfång för rimligare slutsatser. Så enkelt sätts “det sunda förnuftet” ur spel, kan man väl tycka?
Fast detta handlar ju inte om något okontrollerbara påståenden som du ska tro på. Utan en händelse där du faktiskt skulle kunna ta kontakt med personen i fråga och prata med honom själv. Om du inte gör det måste man väl få tolka det som att du faktiskt inte är så jätteintresserad av vad som är sant eller inte vad gäller denna händelse, kanske har du redan bestämt dig och ett mirakel hit eller dit kommer inte att få dig att ändra uppfattning. Du kan ju kolla in videon på YouTube eller köpa boken eller ta en semesterresa till USA och besöka personen ifråga. Det är väl helt upp till dig vad du gör med detta vittnesbörd.
En tur och retur-biljett skulle jag gärna ta emot, och jag skulle ersätta den flerfaldigt om jag vid framkomsten inte mötte ännu ett okontrollerbart påstående. Där har du chansen att tjäna en hacka.
Den dag jag får erfara att en allmänt känd, eller för mig känd, person återuppstår efter att bevisligen ha varit död en längre tid, ser jag ingen anledning att inte sätta tilltro till något sådant.
...skrev jag och borde kanske ha tillagt att omgivningens/allmänhetens bekräftelse av personlig erfarenhet har stor betydelse. En enskild upplevelse, till exempel ensam i vildmarken, skulle kunna tas för hallucination.
Till dess jag delar personlig erfarenhet av dödas uppståndelse med människor i allmänhet, ser jag (omvänt till det ovanstående) ingen anledning att sätta tilltro till sådana påståenden.
En tur och retur-biljett skulle jag gärna ta emot, och jag skulle ersätta den flerfaldigt om jag vid framkomsten inte mötte ännu ett okontrollerbart påstående. Där har du chansen att tjäna en hacka.
Nu är ju jag av den högst personliga tron att om du verkligen vill kan du alltid misstro saker. Så även om det fanns sjukhus journaler, bilder och filmer som bevis så är jag inte säker på att du skulle godta det ändå. Så jag ser ingen mening i detta. Dessutom är det ditt liv, dina beslut och ditt val. Jag tycker helt enkelt att det är ditt personliga ansvar att agera utifrån det du får höra. Om du sen inte är tillräckligt nyfiken eller intresserad för att fördjupa dig i exempelvis detta och ta reda på vad som hänt, vad säger det oss?
Imatea - 20 Mars 2009 04:37 -
Till dess jag delar personlig erfarenhet av dödas uppståndelse med människor i allmänhet, ser jag (omvänt till det ovanstående) ingen anledning att sätta tilltro till sådana påståenden.
Och dessutom (kan väl tilläggas) verkar du inte speciellt intresserad att kolla upp saker som verkar motsäga din tro, vad nu det kan bero på.
Av en händelse (eller var det måhända Guds ledning) råkade jag se ett program på AXESS TV på lördag kväll som handlade om nära döden upplevelser, AXESS TV är ju ingen kanal jag normalt sett ser på. I det programmet hade de ett inslag om en kvinna (Pam någonting) som hade varit klinisk död under en operation som pågick en hel timme. Hon hade under den tiden en nära döden upplevelse och kunde efter operationen återge detaljer om operationen som hon omöjligen borde kunna känna till. Det som var speciellt med denna nära döden upplevelse var att under hela operationen monitorerades alla hennes värden som exempelvis avsaknaden av hjärnaktivitet. Klart intressant, eller hur?
Men kommer sådana här berättelser få dig att ändra dig och om inte varför inte?
Av en händelse (eller var det måhända Guds ledning) råkade jag se ett program på AXESS TV på lördag kväll som handlade om nära döden upplevelser, AXESS TV är ju ingen kanal jag normalt sett ser på. I det programmet hade de ett inslag om en kvinna (Pam någonting) som hade varit klinisk död under en operation som pågick en hel timme. Hon hade under den tiden en nära döden upplevelse och kunde efter operationen återge detaljer om operationen som hon omöjligen borde kunna känna till. Det som var speciellt med denna nära döden upplevelse var att under hela operationen monitorerades alla hennes värden som exempelvis avsaknaden av hjärnaktivitet. Klart intressant, eller hur?
Men kommer sådana här berättelser få dig att ändra dig och om inte varför inte?
Även jag verkar ha letts av Gud, då också jag såg programmet. Jag hade för övrigt sett det tidigare, för något år sedan.
De skulle laga ett brock som satt ”under” hennes hjärna och denna operation var ett experiment, då den hade liten utsikt att lyckas. Hennes kroppstemperatur sänktes högst väsentligt och hon dränerades på blod och man skapade ett tillstånd av klinisk död för att kunna ta sig genom hjärnan ned till brocket. Men de uppgifter av kontrollerbar natur hon gav rörde tiden innan själva operationen började. Hon såg borren, som hon blev förvånad över att den liknade en elektrisk tandborste. Hon hörde också ett samtal där man inte förmådde att komma in i hennes blodkärl på den högra sidan och en läkare sa då att de skulle pröva den vänstra. Men även om det fanns en möjlighet att någon hjärnaktivitet skulle ha funnits kvar var sinnesorganen avstängda, genom att ögonen var övertäckta och det satt proppar i öronen som gav ifrån sig klickljud och omöjliggjorde att någon skulle höra något även om hjärnan skulle ha varit aktiv.
Det är dylika experiment som är de mest intressanta, därför att de berör det som är objektivt kontrollerbart. För mig är experiment med själva hjärnaktiviteten tämligen ointressanta för frågan om medvetandet kan existera oberoende av hjärnan. Det kan sådana experiment näppeligen svara på. Mikael Sabom, som intervjuades i programmet, är den som i störst utsträckning arbetat med att dokumentera patienters objektiva iakttagelser i samband med hjärtstillestånd och kliniskt död, från vilken de återhämtat sig. Jag delar din syn Tirian, att programmet var mycket intressant och tror som sagt att vi överlever den fysiska döden.
Har du förresten sett de tre program som berört sömnen och då även ut-ur-kroppen-upplevelser?
Jag delar din syn Tirian, att programmet var mycket intressant och tror som sagt att vi överlever den fysiska döden.
Nu börjar vi kanske fjärma oss från ämnet, men tror du då också att andra djur överlever den fysiska döden? Tror du att alla levande varelser från alla tider, fiskar, gräshoppor och kanske växter lever fortfarande i någon slags bemärkelse? Vad skulle vitsen vara med att överleva döden? Vad ska man göra sedan? Leva ett liv till? Nej, tack, den tanken tilltalar åtminstone inte mig, och även om den gjorde det kan jag inte inse att den ter sig rimlig.
Vi har som levande varelser vaknat till medvetande. Andra levande varelser kommer också att vakna till medvetande för att till sist slockna. Så enkelt tycker jag att det verkar vara. Varför komplicera det hela?
Att döda människor skulle återuppstå, ter sig i vilket fall som helst inte som någonting annat än fantasier, om man gör några som helst anspråk på ett objektivt betraktande. Berättelser om sådana händelser, liksom andra mirakelberättelser, kvalificerar sig självklart till kategorin fantasier, enligt mitt sätt att tolka världen.
Med andra ord ter det sig för mig som fullständigt klart att bibelberättelserna utgörs av religiösa fantasier och att Bibelns Jesus är en mytologisk figur.
Själv har jag aldrig varit intresserad av nära döden upplevelser och är därför inte insatt i ämnet, men troligen är det väl så att upplevelsen är olika beroende på om du utövar någon religion och i så fall vilken. Det är väl antagligen också så att man bara tror på de berättelser som stämmer med ens egen bild. De andra har drömt eller ljuger.
Liksom Imatea undrar jag hur Roger ser på djuren. Var drar man gränsen? Går bananflugor eller bakterier också vidare?
Själv har jag aldrig varit intresserad av nära döden upplevelser och är därför inte insatt i ämnet, men troligen är det väl så att upplevelsen är olika beroende på om du utövar någon religion och i så fall vilken. Det är väl antagligen också så att man bara tror på de berättelser som stämmer med ens egen bild. De andra har drömt eller ljuger.
Liksom Imatea undrar jag hur Roger ser på djuren. Var drar man gränsen? Går bananflugor eller bakterier också vidare?
Bara snabbt, visst! Det finns enligt min syn ingen gräns, allt är bara olika grader av medvetenhet. Och visst är det så att upplevelsen är beroende av de föreställningar man hyser - därom råder inget tvivel. Det ser man på de olika tolkningar som de som haft en djup NDU har av ljusvarelsen, beroende på om de är kristna, muslimer, hinduer, ateister etc. Men Imatea har rätt i att vi fjärmar oss från ämnet. Sorry
