Absolutisten - 13 April 2008 09:09 -

Som sagt så går det nästan inte att få en absolut definition på moralisk subjektivism eftersom att andra definerar det som en viss form av moralisk relativism.

Vilka andra? De som bygger halmgubbar för att lättare argumentera ned andras ståndpunkt?

Men det är faktiskt inte sant att en moral som är “mind-dependent” kan vara objektiv.

Det är precis vad citatet också säger.

Om den vore “mind-dependent” så skulle det innebära att Stalin var berättigad att göra som han gjorde eftersom hela hans regering överensstämde i sina huvuden.

Nja, så behöver det inte vara. Stalin kanske visste att han gjorde fel men inte brydde sig t ex. Utöver det så måste det inte vara så att det är Stalins huvud som enligt en viss subjektivist avgör vad som är rätt och fel. Det kan t ex vara guds attityd till en handling som avgör - vilket är fallet i en teori som kallas Divine Command Theory.

Vilka andra? De som bygger halmgubbar för att lättare argumentera ned andras ståndpunkt?

Det är inget påhitt att subjektivism är en form av moralisk relativism. Vill du inte acceptera den definitionen så kan vi diskutera om moralisk relativism eftersom att det var det som samtalet handlade om i första hand. Det var dock någon som bytte ut relativism till subjektivism vilket är anledningen till att vi inte kommer överens. Jag tror dock att din definition av subjektivism är smal och alltför vag för att man ska kunna diskutera utifrån den. Jag tror också att man har goda skäl att lita på wikipedias definition av Ethical subjectivism.

Men det är faktiskt inte sant att en moral som är “mind-dependent” kan vara objektiv.

Det är precis vad citatet också säger.

Så du medger att mind-dependent moral inte gäller för alla, inklusive dig och inklusive Stalin?

Om den vore “mind-dependent” så skulle det innebära att Stalin var berättigad att göra som han gjorde eftersom hela hans regering överensstämde i sina huvuden.

Nja, så behöver det inte vara. Stalin kanske visste att han gjorde fel men inte brydde sig t ex.

Att säga att Stalin visste att han gjorde fel men gjorde det ändå är att acceptera objektiv moral. Tron att han agerade utifrån vad han ansåg vara rätt är subjektivism. Tyvärr så håller du dig inte till reglerna av vad subjektivism är. Du kan dessutom inte sätta dig in i huvudet på Stalin så du kan omöjligt veta om han ansåg att det han gjorde var rätt eller fel.

Utöver det så måste det inte vara så att det är Stalins huvud som enligt en viss subjektivist avgör vad som är rätt och fel.

Självklart, eftersom inga objektiva rätt och fel finns. Men man kan inte säga att det Stalin gjorde var fel för att alla andra tycker det. Det vore självmotsägande. Men tyvärr är det också så att ordboksdefinitioner av subjektivism tenderar att vara internt motsägande.

Att man förnekar en objektiv moral innebär att man inte tror att det finns en moral oberoende av människan.

Läs ordboksdefinitionen av subjektivitet så ska du nog se att detta inte stämmer. Enligt Wikipedia så är det moralisk objektivism du beskriver:
“Moral objectivism or moderate moral realism is the position that certain acts are objectively right or wrong, independent of human opinion.”

Alltså inte subjektiv moral. Men vi har ännu en gång återkommit till att subjektivism och objektivism inte kan vara två likställda koncept. Något måste skilja de åt, och jag tycker att deras egna definitioner borde vara det som skiljer dem åt. Om det inte är definitionerna så kan vi inte argumentera om detta sakligt. Jämför nu denna definition med den ovan:

“Ethical subjectivism is the meta-ethical belief that all ethical sentences reduce to factual statements about the attitudes of individuals.[1] It stands in contrast to ethical objectivism, under which ethical statements are independent of personal attitudes. It is a form of moral relativism in the sense that the truth of moral claims is relative to the attitudes of individuals[2].”

Problemet är att subjektiv moralisms egen definition är så vag och halkig att det är nästan omöjligt att refutera den i strikt språklig bemärkelse.

De enda argument jag hört är sörja. Men det betyder ju självklart inte att jag tycker du är sörja, så ta det inte för personligt.

Så oense om subjektiv moral är vi nog inte. Är du säker på att du läste vad jag skrev?

Absolutisten - 13 April 2008 11:58 -

Att man förnekar en objektiv moral innebär att man inte tror att det finns en moral oberoende av människan.

Läs ordboksdefinitionen av subjektivitet så ska du nog se att detta inte stämmer. Enligt Wikipedia så är det moralisk objektivism du beskriver:
“Moral objectivism or moderate moral realism is the position that certain acts are objectively right or wrong, independent of human opinion.”

Absolutisten - 13 April 2008 11:47 -

Det är inget påhitt att subjektivism är en form av moralisk relativism. Vill du inte acceptera den definitionen så kan vi diskutera om moralisk relativism eftersom att det var det som samtalet handlade om i första hand. Det var dock någon som bytte ut relativism till subjektivism vilket är anledningen till att vi inte kommer överens. Jag tror dock att din definition av subjektivism är smal och alltför vag för att man ska kunna diskutera utifrån den. Jag tror också att man har goda skäl att lita på wikipedias definition av Ethical subjectivism.

Du har rätt att Wikipedia använder begreppen lite annorlunda än Stanfords Encyclopedia of Philosophy som jag hämtade citatet från. Och det är såklart du som bestämmer vad du vill skall diskuteras i din tråd. Eftersom jag inte är säker längre på vad du menar med objektiv, subjektiv, relativ och absolut så avstår jag från att diskutera mer då det bara verkar leda tilll förvirring.

Stanfords encyclopedia var väldigt otydlig på definitionen och gick in på en massa sidospår anser jag. Därför håller jag mig till wikipedias vilken är mycket mer tydlig och lätt att förstå. Vill du också göra det är du välkommen att fortsätta diskussionen. Om inte så tackar jag.

Mvh
Absolutisten

Neo - 13 April 2008 12:38 -

Så oense om subjektiv moral är vi nog inte. Är du säker på att du läste vad jag skrev?

Absolutisten - 13 April 2008 11:58 -

Att man förnekar en objektiv moral innebär att man inte tror att det finns en moral oberoende av människan.

Läs ordboksdefinitionen av subjektivitet så ska du nog se att detta inte stämmer. Enligt Wikipedia så är det moralisk objektivism du beskriver:
“Moral objectivism or moderate moral realism is the position that certain acts are objectively right or wrong, independent of human opinion.”

Nu har du verkligen förbryllat mig Neo. Misstaget var mitt men det kan bero på att jag inte förstår din ståndpunkt alls just nu. Jag var av den uppfattningen att du försvarar subjektiv moral och på något sätt försöker hävda att den gäller för fler än dig och/eller ditt samhälle. Därför hade jag läst fel. Men nu verkar det som att du antingen är för eller emot, vilket vet jag inte. Jag undrar nämligen hur du fortfarande kan hävda att det finns en moral som är oberoende av människan om all moral är subjektiv och, enligt wikipedias definition, antingen individuell eller kulturellt betingad?

Jag undrar nämligen hur du fortfarande kan hävda att det finns en moral som är oberoende av människan om all moral är subjektiv och, enligt wikipedias definition, antingen individuell eller kulturellt betingad?

Naturligtvis kan jag inte det. Det har jag inte hävdat och jag hävdar det inte nu heller.

Hej!

Det här är en ganska intressant diskussion även om ni hela tiden pratar förbi varandra. Men det är mycket snack om objektivitet/subjektivitet. Det hade varit mer spännande om nån kunde definiera ondskan, så man begrep vad det är som är subjektivt/objektivt. Vad är ondskan? En definition?
Kan man få ett annat namn , en synonym kanske? Och helst inga exempel.

Richard III

Hej richardIII,

jag tror att man nog får ha en slags religiös ontologisk moraluppfattning för att prata om ondskan i bestämd form. Just denna form tror jag Absolutisten har en bättre förklaring till.

Det finns konsekvenser och handlingar som är hemska och negativa. En delmängd av dessa kan anses springa ur illvilja, alltså att någon vill åsamka lidande (och inte lidande som medel för ett annat mål). Hit kan man räkna kriget mot Irak, men om man tror att det startades på grund av otillräcklig kunskap, eller att det fanns ett gott uppsåt bakom, kan det knappast räknas som ont. Terrorattacken mot WTC kan också räknas hit, men om man tror att det genomfördes för att få samhället att vakna ur en fördärvat tillstånd och upprätta Allah, fanns det ett gott uppståt bakom.

Vissa drar därmed slutsatsen att det inte finns ondska, andra menar att det gör det.

Ok, Tack.

Hemsk ock negativ förutsätter att nån har den uppfattningen. Självklart men ändå, tänk på att det är en uppfanning och som en sådan föremål för förändring och tolkning.
Illvilja, att åsamka lidande, är oförstånd.
Om den illvillige verkligen förstått den hemskhet han( det är oftast en han) utsätter sitt offer för hade han inte gjort det, Om han verkligen insett vidden av sina handlingar och applicerat offrets känslor på sej själv, alltså du vet gör inte mot nån annan…, hade inte hemskheterna hänt.

Min tolkning av ondska är okunskap.

När jag var liten ryckte jag av vingarna på flugor. Jag tyckte att jag var universums härskare och hade all makt i (flug) världen. Jag kunde sitta och se dem krypa omkring utan vingar och tycka att jag var allsmäktig. Idag skulle det aldrig falla mej in att döda ens en mygga, för att jag har kommit på att alla varelser känner och kan uppleva smärta. Och vem är jag att bestämma när en mygga ska dö? Allt levande vill leva. Allt har lika stor rätt till det. Jag har alltså en förståelse, en insikt och är inte illvillig mer.

Ps attacken mot worldtradecenter gjordes för att tjäna pengar, lansera patriot act, gå in i afganistan, anfalla irak och sno oljan. Ds

Richard III

Ondska finns, alltså finns Gud - kanske det mest talande argument jag hört för kristendomens gud…

...ondskan förbehåller jag mig emellertid att definiera själv! Vad jag tycker, det kan ingen ta ifrån mig, med eller utan god argumentation. Påverkas, det kan jag däremot, till skillnad kanske, från den som håller sig till “objektiv” moral? Sedan kanske Absolutister inte tycker att det hör hemma i den här tråden, men det tycker jag!