Jag undrar främst från ateister varför de går så hårt åt kristendomen på grund av att ondska finns. För som jag ser det så finns det två alternativ för en ateistisk evolutionist:

1. Gud finns inte, därför finns inte objektiv ondska
2. Gud finns inte, därför finns relativ ondska, men inte objektiv ondska

Sedan måste också uppmärksammas att bara för att kristna hävdar att Gud är god, innebär det inte att bevisbördan för ondska existerar för den kristne men inte för ateisten. För nu utgår jag från att ateister verkligen tror på det de förespråkar, nämligen att objektiv ondska, eller om man vill vara mildare, objektiva fel, finns. Tror man verkligen att Gud inte existerar så måste man ge goda skäl till att ondska existerar annat än evolutionistiska. Finns en enda undrar jag? Svaret förefaller vara nej. Varken filosofiska eller vetenskapliga bevis finns för att en självstående ateism kunnat ge upphov till något såsom en objektiv moralisk verklighet. Därmed uppstår ett problem för ateismen om den nu fortfarande hävdar att Gud inte existerar, men inte kan ge skäl till moralens existens annat än abstrakta filosofiska spekulationer som är internt motsägande, såsom moralisk relativism vilken var en av de alternativ jag gav ovan. Säger en ateist nämligen att en sådan här mening är internt koherent så är det ioförsig sant, om och endast om vi skulle ha absolut kunskap om kärlekens absoluta väsen (nu menar jag inte personligt väsen):

Gud skulle kunna finnas och vara källan till objektiv moral, men ondska finns också, alltså finns inte en allsmäktig och god Gud.

Jag kan medge från första utgångspunkten att det låter som en väldigt genomtänkt förklaring. Men det skulle likaväl kunna vara lika svårt för ateismen att ge skäl för sin tro genom att:

Gud inte finns, därför finns inte objektiv ondska eftersom att våran källa till objektiv moral försvann.

För att en objektiv ondska ska finnas utanför evolutionen krävs det att den inte bara uppkommer genom denna s.k. överlevnadsinstinkten. Om den gjorde det skulle den endast vara relativ, eftersom att apor som utvecklades i olika stadier genom evolutionen skulle ha olika sätt att handskas med sin överlevnad. Ett exempel kanske hjälper:

Några apor bestämde sig för att döda de svaga så att resten kunde överleva och fortplanta sig skulle gynna deras överlevnad bäst, därför var det en princip som de fortsatte med fram tills och efter de blev människor. Detta kan mycket väl förekomma i riktiga stammar på avlägsna platser bland kannibaler, men vet inte exempel på rak arm.

Min fråga kvarstår. Varför behöver kristna överhuvudtaget ge några bättre skäl till att en god gud finns än ateismen om det bästa ateismen kan komma med i försvar för objektiv moral är: “Det hände. Vi vet inte hur, men det hände” och det varken finns vetenskapliga bevis eller filosofiskt interna teorier som kan styrka det?

Det slutliga steget för ateisten är kanske till slut att ha blind tro på evolution och förkasta objektiv moral i första hand.

Tankar?

Hej, Absolutisten, det är en vanlig argumentation för Allah du för fram. Det är dock helt rimligt att tro på en objektiv moral trots att man inte bekänner gudar. Man kan exempelvis tro att det ligger i människans väsen att det finns ondska.

Jag förstod inte poängen. :/

Hej Theo. Jag vet inte om du riktar frågan till mig eller Neo, men min poäng var iallafall att man inte, varken utifrån vetenskap sett eller filosofiskt sett kan tro på objektiv moral om Gud inte finns.

Nu till Neo.
Hej Neo. Till att börja med är jag inte intresserad av om man bekänner gudar eller inte. Jag bekänner inga gudar och kräver därför inte att någon annan ska göra det. Jag bekänner endast en Gud och den enda Guden som finns. Jag vet inte vad du menar när du säger att jag för fram ett vanligt argument för Allah. Försöker du vara humoristisk genom att använda namnet Allah istället för Gud?
Däremot är jag intresserad av att veta hur det skulle gått till att objektiv moral skulle “skapats” genom evolution om det inte finns några belägg för det. Jag undrar i stort sett var evidensen för någon sådan idé finns.
Varför ska jag tro att det ligger i människans väsen att det finns objektiv ondska om jag inte tror på objektiv moral? Det är hur lätt som helst att säga: “Det bara finns” om man är skapad i Guds avbild, men inte annars, för då har man ingen grund för ett sådant påstående.

Absolutisten - 09 April 2008 03:47 -

Hej Theo. Jag vet inte om du riktar frågan till mig eller Neo, men min poäng var iallafall att man inte, varken utifrån vetenskap sett eller filosofiskt sett kan tro på objektiv moral om Gud inte finns.

Jahapp ja det har man ju hört förut =) Jag tyckte dock inledningsvis att du skrev om Ondskans problem därav förvirringen.

Jag tror dock att det är en blandning mellan de båda. Jag tror heller inte att många tillgripit evolutionsteorin som ett argument för ondskans problem vad jag vet.

Hej Absolutisten

Absolutisten - 09 April 2008 03:47 -

Till att börja med är jag inte intresserad av om man bekänner gudar eller inte. Jag bekänner inga gudar och kräver därför inte att någon annan ska göra det. Jag bekänner endast en Gud och den enda Guden som finns.

Jag trodde du argumenterade för att en objektiv moral var möjlig om man bekänner gud, jag trodde därför att det var relevant att det kan vara möjligt oavsett om man bekänner gud.

Jag vet inte vad du menar när du säger att jag för fram ett vanligt argument för Allah.
Försöker du vara humoristisk genom att använda namnet Allah istället för Gud?

Jag menade vad jag sa. Det argumentet förs ofta fram av muslimer. Det skiljer sig väl inte i sak om du pratar om gud eller Allah.

Däremot är jag intresserad av att veta hur det skulle gått till att objektiv moral skulle “skapats” genom evolution om det inte finns några belägg för det. Jag undrar i stort sett var evidensen för någon sådan idé finns.

Varför måste den ha skapats av evolutionen? Varför begränsar du de du ställer frågan till att endast använda sig av en biologisk teori för att ta fram en motsvarighet till en teologisk?

Varför ska jag tro att det ligger i människans väsen att det finns objektiv ondska om jag inte tror på objektiv moral? Det är hur lätt som helst att säga: “Det bara finns” om man är skapad i Guds avbild, men inte annars, för då har man ingen grund för ett sådant påstående.

Du vill alltså att någon som debatterar med dig måste kunna med “evolutionära principer” förklara hur det finns objektiv ondska, men inte objektiv moral. Jag har svårt att förstå vad poängen är med att ställa sådana krav på vilken typ av svar du vill ha. Vet du någon enda som tror det finns objektiv ondska, men inte objektiv moral?

Du ser gud som enda skälet till att det skulle finnas en objektiv moral. Bara för att du ser det så behöver det inte vara den enda “tillåtna” uppfattningen. Man kan tro att det finns en objektiv moral ändå.

Det börjar bli lite snurrigt nu, om du vill får du gärna precisera din fråga igen, mer koncentrerat.

Jag hade sagt från första början att jag riktade mig till ateistiska evolutionister. Är du däremot inte en så skulle jag säga att du har ännu större problem att förklara ondskans existens än en evolutionist. Så jag skulle gärna vilja veta var du tror objektiv moral och ondska kommer ifrån om inte genom en biologisk process. Men jag vet ju än så länge inte om du är varken ateist eller tror på evolution? Betecknar du dig som något eller vill du vara anonym på den frågan.

Jag vet inte vad du menar när du säger att jag för fram ett vanligt argument för Allah.
Försöker du vara humoristisk genom att använda namnet Allah istället för Gud?

Jag menade vad jag sa. Det argumentet förs ofta fram av muslimer. Det skiljer sig väl inte i sak om du pratar om gud eller Allah.

Vilket av dem?n JAg hade två argument. Ena var att objektiv moral inte finns utifrån ett evolutionistiskt perspektiv och det andra var att man inte kan tro på objektiv moral utan att tro på Gud. Det är svårt att skilja på de eftersom det rör sig om två världsåskådningar. Den ena är giltig ur ett evolutionistiskt perspektiv och den andra inte. Det är alltså giltigt för en evolutionist att tro på relativ moral men det är ogiltigt för en evolutionist att tro på objektiv moral. Endast den ena av de två kan finnas i en objektiv verklighet.

Du ser gud som enda skälet till att det skulle finnas en objektiv moral. Bara för att du ser det så behöver det inte vara den enda “tillåtna” uppfattningen. Man kan tro att det finns en objektiv moral ändå.

Ge ett rimligt skäl varför. Annars är det helt meningslöst att hävda det du hävdar. Du kanske har svårt att acceptera detta, men jag är inte intresserad av någon “varför-inte?” filosofi.

Varför ska jag tro att det ligger i människans väsen att det finns objektiv ondska om jag inte tror på objektiv moral? Det är hur lätt som helst att säga: “Det bara finns” om man är skapad i Guds avbild, men inte annars, för då har man ingen grund för ett sådant påstående.

Du vill alltså att någon som debatterar med dig måste kunna med “evolutionära principer” förklara hur det finns objektiv ondska, men inte objektiv moral. Jag har svårt att förstå vad poängen är med att ställa sådana krav på vilken typ av svar du vill ha. Vet du någon enda som tror det finns objektiv ondska, men inte objektiv moral?

Jag menar att det är väldigt lätt att säga objektiv moral “bara finns” om man redan har den. Att argumentera för den är en annan sak. Man kan inte säga att objektiv ondska finns, om inte objektiv moral finns. Utan tron på objektiv ondska (alltså inom evolutionsprocessen från dess början) är tron på objektiv moral slopad.

Och varför måste ateister tro att det finns en objektiv moral nu igen? Själv håller jag med om att det inte finns tillräckliga vetenskapliga eller filosofiska anledningar att tro att moralen är objektiv. Och det oavsett om det finns gud/ar eller inte.

Theo, det måste man förstås inte. Men Absolutister ställde upp grundförutsättningarna väldigt specifikt. Vad jag försökt påpeka är att det inte bara finns tudelningen Absolut moral + anti-evolutionist + teist vs Relativ moral + evolutionist + ateist, utan många kombinationer därav. Frågan blev sedan specificerat till hur en evolutionist som tror på absolut ondska, men inte absolut moral får ihop det. Om vi hittar någon med den kombinationen så kan ju denne svara.

Om frågan hade varit specificerat hur ateister som accepterar evolution och tror att moralen är subjektiv kan förklara ondska så hade det varit enklare, därför bad jag Absolutiste specificera frågeställningen.

Jaha.. Nej det är nog vanligare att ateister som accepterar evolutionsteorin tror att moralen och värderingar är subjektiv skulle jag tippa.

Problemet med att tro på subjektiv moral är att den inte är pragmatisk eller ens värde-baserad. De flesta av oss tror på objektiv moral, vare sig vi vill medge det eller inte. Skulle man hamna i ett samhälle där kannibalism vore norm och dessa kannibaler skulle vilja äta ditt barn så är du väl inte villig att säga att det inte är fel?! Om du skulle tycka det är fel så skulle den värderingen ändå bara vara baserad utifrån din subjektiva uppväxt eller vad du anger som källa. Men om det inte är fel objektivt så kan du inte säga att kidnappandet av ditt barn för att äta det är fel, eftersom inga objektiva fel finns. Det låter väldigt proffsigt att säga man tror på subjektiv moral. Men pragmatiskt är den en helt värdelös åskådning av moral.

Jag är helt övertygad om att alla av oss till viss mån tror på objektiv moral, inklusive kannibaler.

Hej absolutisten,

det verkar som du argumenterar mot en nidbild av vad en subjektiv moral innebär.

Absolutisten - 11 April 2008 04:08 -

Problemet med att tro på subjektiv moral är att den inte är pragmatisk eller ens värde-baserad.

och varför är det inte det menar du?

De flesta av oss tror på objektiv moral, vare sig vi vill medge det eller inte. Skulle man hamna i ett samhälle där kannibalism vore norm och dessa kannibaler skulle vilja äta ditt barn så är du väl inte villig att säga att det inte är fel?!

vad är det för problem menar du med att tycka någonting är fel, trots att det är norm i samhället man lever i? Om jag flyttar till USA så börjar jag ju inte automatsikt tycka att dödsstraff är bra bara för att samhället ser ut så? Det finns många saker i svenska samhället som man tycker är fel, men det betyder inte att man hänvisar till en objektiv moral för det.

Om du skulle tycka det är fel så skulle den värderingen ändå bara vara baserad utifrån din subjektiva uppväxt eller vad du anger som källa. Men om det inte är fel objektivt så kan du inte säga att kidnappandet av ditt barn för att äta det är fel, eftersom inga objektiva fel finns. Det låter väldigt proffsigt att säga man tror på subjektiv moral. Men pragmatiskt är den en helt värdelös åskådning av moral.

och varför skulle man inte kunna argumentera för att någonting är fel, bara för att det inte finns objektiv moral? Du verkar blanda ihop en subjektiv moral men avsaknaden av moral, alternativ inte kunna föreställa dig hur någonting kan vara rätt eller fel utan en objektiv moral.

Jag är helt övertygad om att alla av oss till viss mån tror på objektiv moral, inklusive kannibaler.

Då kan man ju undra varför du ifrågasätter en moraluppfattning som du inte tror finns.

Absolutisten - 11 April 2008 04:08 -

Problemet med att tro på subjektiv moral är att den inte är pragmatisk eller ens värde-baserad.

och varför är det inte det menar du?

Jag gav ju ett exempel. Kannibal-exemplet alltså.

De flesta av oss tror på objektiv moral, vare sig vi vill medge det eller inte. Skulle man hamna i ett samhälle där kannibalism vore norm och dessa kannibaler skulle vilja äta ditt barn så är du väl inte villig att säga att det inte är fel?!

vad är det för problem menar du med att tycka någonting är fel, trots att det är norm i samhället man lever i?

Jag vet inte om du har läst mina meningar för snabbt eller om du helt enkelt inte förstår. Jag har inte sagt någonting om att det är problematiskt att tycka någonting är fel i ens eget samhälle. Men att säga våldtäkten av en kvinna i Arabien är fel skulle vara logiskt inkoherent för en subjektivist. Men hur kan man säga att det inte är fel? Vissa saker vet man är fel. Att våldta en kvinna är lika fel som att 2+2=5.

Om jag flyttar till USA så börjar jag ju inte automatsikt tycka att dödsstraff är bra bara för att samhället ser ut så?

Vare sig du gillar det eller inte har ingenting med saken att göra. Huvudpoängen är att du inte kan säga att dödsstraff är fel för dem, eftersom de enbart agerar utifrån sina kulturella normer och inte utifrån någon objektiv moral. Därför kan du inte argumentera emot dödsstraffen som sker i USA här i Sverige även om du inte skulle gilla dem, eftersom att de inte har några skäl att lyssna till dina argument.

Det finns många saker i svenska samhället som man tycker är fel, men det betyder inte att man hänvisar till en objektiv moral för det.

Jag finner detta föga trovärdigt om inte du kan ge ett konkret exempel. Våra värderingar baseras på att vi vill det bästa (oftast) för våra medmänniskor.

Om du skulle tycka det är fel så skulle den värderingen ändå bara vara baserad utifrån din subjektiva uppväxt eller vad du anger som källa. Men om det inte är fel objektivt så kan du inte säga att kidnappandet av ditt barn för att äta det är fel, eftersom inga objektiva fel finns. Det låter väldigt proffsigt att säga man tror på subjektiv moral. Men pragmatiskt är den en helt värdelös åskådning av moral.

och varför skulle man inte kunna argumentera för att någonting är fel, bara för att det inte finns objektiv moral? Du verkar blanda ihop en subjektiv moral men avsaknaden av moral, alternativ inte kunna föreställa dig hur någonting kan vara rätt eller fel utan en objektiv moral.

För det första måste vi definiera några saker. Vad tror du att subjektivism är? Jag är av den uppfattningen att den menar det som namnet subjektivism definierar den som, nämligen att individen är i centrum och därför inte kan hållas moraliskt ansvarig för sina handlingar. Du verkar omedvetet hänvisa till objektiv moral utan att märka det.

Jag är helt övertygad om att alla av oss till viss mån tror på objektiv moral, inklusive kannibaler.

Då kan man ju undra varför du ifrågasätter en moraluppfattning som du inte tror finns.

Va? Är inte det därför vi är här på detta forum och diskuterar? Det är klart att jag kan ifrågasätta en moraluppfattning som jag inte tror finns i pragmatisk bemärkelse. Subjektivism är enbart en semantisk uppfinning som öppnar för förkastandet av moral, och hittils har jag inte hört ett vettigt argument, varken från dig eller någon annan, för att detta inte skulle stämma. Bara för att något säger sig vara ett självständigt moral-system så betyder det inte automatiskt att det är sant, vilket du verkar implicera med din mening.