markus_holmbom, för ett mer framgångsrikt argument ska du försöka argumentera kring ondska, inte lidande, då det senare är en biologisk funktion. Du verkar lite off-target just nu.

Hälsningar,
Moridin

Lidande är inte ett argument för tro, utan en del av den kristna tron. Det är mycket viktigt att tro att man lider för att kristendomen i övrigt skall fungera. Den som har det bra brukar ofta skapa en större distans till religionen än den som har det dåligt.
Visst finns det perioder i livet som är svåra, men sådana perioder kan vi ju ofta arbeta oss förbi. Kristendomen vill gärna förleda en sådan självförbättring.

1. Förbättringar gjorda av individer säger man gärna är en hjälp av Gud, t.ex. ett förbättrande av hälsa efter läkarvård.
2. I böner och psalmer som ofta förekommer på söndagsmässan så är det centralt att intala sig själv att man är trasig/lidande och ofullständig. Om man inte erkänner att man är en “syndare” eller att behöver be om förlåtelse så blir det svårt att läsa trosbekännelsen t.ex. Många sånger innebär också att man inte är något värd utan Gud/Jesus eller att endast dem kan ge en kärlek och mening, inte familj och vänner.
3. Grejjen med “meningen med livet” frågan är att nervärdera sitt värde för andra människor. Endast när Gud/Jesus/Kyrkan ger en mening så har man ett värde. Man skall inte gärna se att man har en betydelse av sin familj och vänner och deras kärlek och behov av individen nedtonas. Många sekter ser gärna till så att sådana band bryts och även i Bibeln föreslås det att bryta sådana band.
4. Här och där sägs det att olycka är ett straff. Olyckor drabbar oss alla och kan därför användas som reklamsnack för underkastelse och be oftare/tro hårdare. Det är inte ovanligt att nya kristna kommer ifrån svåra livssituationer.
5. Mycket av det som är förknippat med lycka är i kristendomen något förbjudet eller något som bör undvikas helt snarare än att lära sig behärska det. Starkt kristna brukar på sikt börja förbjuda sig själv även sådant som inte framgår i bibeln är förbjudet eftersom man inte vågar vara lyckliga.
6. Det ligger en självuppfyllande profetsia i att se sig själv oförmögen att ta hand om sig. Det finns ett samband mellan att tro att man inte kan och misslyckande, medans man samtidigt kan överraska sig själv om man ständigt strävar efter det som anses omöjligt.

I stort är kristendomen sålunda en religion som hyllar lidande och att inte må bra. Det är inte underligt att denna självförvållande smärta och öppnandet av oläkta sår leder till hat och avundsjuka mot andra.

När jag slutade be till gud om hjälp och tog tag i mitt liv med mina egna händer så har jag löst mina bekymmer och jag är idag en glad och lycklig individ, istället för någon som trodde jag ständigt blev straffad för att jag var en dålig människa i Guds ögon.

JemyM
Hva i all verden slags kristendom er det dere har i Sverige?
Men ved nærmere ettertanke antar jeg, og din bruk av ordet sekt forsterker den mistanken, at det ikke er den store hovedstrøm av kristentro du viser til, heller ikke i den gamla og fria og glädjerika.

Ekstra langt tilbake må jeg lene meg når jeg kommenterer det du skriver om verdi. Ti minutter før jeg gikk inn hit, hørte jeg en podcastandakt som understreket menneskets verdi begrunnet i skapelsen (og ikke i frelsen, slik du antyder). Og pastoren som hadde dette på hjertet står midt i det konservative kristen-Norge.

Ellers skulle en titt innom nettavisene være nok til å oppdage at behovet for å be om forlåtelse finnes blant oss. Samtidig som for eksempel Jesus sier at Gud ikke automatisk straffer synd.

Hovedstrømmen av kristne sier at mennesket er skapt i Guds bilde og dermed Guds representant på jord. Å ta tak i livet er et ansvar vi faktisk har - og for den som ikke orker eller makter det, har vi andre et ansvar for å hjelpe og motivere.

Jeg gremmes over den type kristendom du viser til og sikkert har erfaring fra. Jeg kan ikke se at den er bibelsk, som det heter.

God sommer! Livet er ikke for kort til å være lykkelig og ha det kul.

/B

Har inte haft tid att delta i detta forum på ett tag. Men den här diskussionen verkar ha förutsättningar att bli intressant!

JemyM - 30 Juni 2008 08:53 -

När jag slutade be till gud om hjälp och tog tag i mitt liv med mina egna händer så har jag löst mina bekymmer och jag är idag en glad och lycklig individ, istället för någon som trodde jag ständigt blev straffad för att jag var en dålig människa i Guds ögon.

Jag tror dessvärre inte att du har löst lidandets problem genom detta beslut. Varken för dig själv, eller - framför allt - inte för mänskligheten.

Vi kan tyvärr inte säga att den kristna tron har alla svar på lidandets problem, men sanningen är att DET HAR INGEN ANNAN VÄRLDSBILD HELLER! Dessutom - där gudsförnekandet bara gör lidandet mer outhärdligt (om vi inte väljer att bara förneka det förstås), så erbjuder den kristna tron ett svar där Gud själv har valt att gå ner i vårt lidande och dela det fullt ut. Härigenom blir både lidandet och MEDlidandet begripliga för oss. Utan Gud blir båda obegripliga.

Per Ewert - 07 Juli 2008 09:10 -

Jag tror dessvärre inte att du har löst lidandets problem genom detta beslut.
Varken för dig själv, eller - framför allt - inte för mänskligheten. Vi kan tyvärr inte säga att den kristna tron har alla svar på lidandets problem, men sanningen är att DET HAR INGEN ANNAN VÄRLDSBILD HELLER! Dessutom - där gudsförnekandet bara gör lidandet mer outhärdligt (om vi inte väljer att bara förneka det förstås), så erbjuder den kristna tron ett svar där Gud själv har valt att gå ner i vårt lidande och dela det fullt ut.

“Lidandets problem” är en konstruerad fråga. Det finns inget “lidandets problem” som kräver en universal lösning. Frågan påminner om frågor som “hur många vägar måste någon vandra?”, “vilken färg har demokrati”, “vad kan ändra människans natur”, “vad kom först, hönan eller ägget” etc. Om någon påstår sig ha ett svar på dessa så är svaren lika poetiskt abstrakta som frågan men ganska menlöst därutöver. Allt går inte alltid som vi vill ha det och kollisioner uppstår ofta i vår vardag. Har du problem föreslår jag att du löser dem, inte gräver ner dig och tycker att ditt liv är pest och kräver artificiell smärtlindring. Tyvärr är frossning i lidande en viktig del av den kristna tron, därför handlar många sånger och böner om hur hemskt man skall tycka livet är (iallafall utan Gud/Jesus i livet)... många av dem skall repeteras varje söndag så man påminner sig om livets motgångar istället för att hylla livets glädjeögonblick… Gud erbjuds sen som den enda medicinen till de motgångar som man själv förstorar. Detta repetitiva beteende får naturligtvis ingen att må bra och skapar naturligtvis ett liv fokuserat på att lida. Dessutom blir det en självuppfyllande profetia eftersom man inte tar tag i sina motgångar. Utöver det blir man naturligtvis avundsjuka på dem som faktiskt lever lyckliga liv utan att till synes ältra sig över de problem man själv tycker är så stora och viktiga.

Per Ewert - 07 Juli 2008 09:10 -

Härigenom blir både lidandet och MEDlidandet begripliga för oss. Utan Gud blir båda obegripliga.

Dina problem är inte alls obegripliga, de kan dock kännas skrämmande och för många för att ta itu med. Låter mest som du kastar in handduken eftersom du inte orkar med att ta itu med din situation. Du vet nog mycket väl om vad du behöver för att må bättre men det kan kräva för mycket arbete för att lösa dina problem. Det är alltid enklare att krypa under täcket och tycka att inget blir bättre för att du försöker. Regression kallas det, och gör en mindre handlingskraftig än vad man faktiskt är. Att bemöta livet har mer att göra med attityd och inställning än tro.

JemyM
Norsk er lettere enn du tror, i alle fall etter hvert. Hører gjerne fra deg men en kommentar til min kommentar etter hvert.
/B

JemyM - 07 Juli 2008 11:35 -

Du vet nog mycket väl om vad du behöver för att må bättre men det kan kräva för mycket arbete för att lösa dina problem. Det är alltid enklare att krypa under täcket och tycka att inget blir bättre för att du försöker. Regression kallas det, och gör en mindre handlingskraftig än vad man faktiskt är. Att bemöta livet har mer att göra med attityd och inställning än tro.

Jo, men nu är ju lidandets problem inte enbart en fråga för mig personligen. Mitt eget lidande är i skrivande stund ganska överkomliga jämfört med det som drabbar andra människor. Samtidigt dör barn i AIDS, jordbävningar krossar fattiga familjers hus och så vidare. Lidandet är ibland fruktansvärt, bortom vad ord kan beskriva. Och då hjälper det inte att jag själv försöker gaska upp mig och tycka att livet nog funkar rätt bra för mig trots allt. Frågan är vilken världsbild som ger den mest hållbara förklaringen av hur vi ska hantera det faktum att jorden faktiskt innehåller såmycket lidande.
Jesus tar i början av Lukas 13 upp frågan om både lidande som orsakats av onda människor ondska och sådant lidande som orsakas utan avsikt, som exempelvis olyckor eller naturkatastrofer. Hans svar är att den drabbade själv inte är direkt ansvarig för det lidande man utsatts för. Däremot säger han att död och lidande drabbar oss alla utan att vi själva kan “lösa våra problem” som du skriver. Därför har han genom att själv dela det allra djupaste lidandet öppnat en väg för oss att vinna ett liv med honom trots lidande och död.

Det är en mycket summarisk sammanfattning av Jesu svar på lidandets problem, och visst ger detta svar ett större livshopp än det “försöka duger-svar” som är det enda som ateismen kan ge den lidande. När Gud skapade världen och människan visste han att möjligheten fanns att vi skulle bygga ett Auschwitz. Men han valde att skapa ändå. Gud måste uppenbarligen ha ansett att vinsten i form av kärlek, gemenskap, glädje etc skulle vara så stor att det kunde uppväga lidandet.

Per Ewert - 13 Juli 2008 09:02 -

Jo, men nu är ju lidandets problem inte enbart en fråga för mig personligen. Mitt eget lidande är i skrivande stund ganska överkomliga jämfört med det som drabbar andra människor. Samtidigt dör barn i AIDS, jordbävningar krossar fattiga familjers hus och så vidare. Lidandet är ibland fruktansvärt, bortom vad ord kan beskriva. Och då hjälper det inte att jag själv försöker gaska upp mig och tycka att livet nog funkar rätt bra för mig trots allt. Frågan är vilken världsbild som ger den mest hållbara förklaringen av hur vi ska hantera det faktum att jorden faktiskt innehåller såmycket lidande.

Nu ligger det ingen speciell koppling mellan AIDS och Jordbävningar, mer än att vi människor kan dra paralleller mellan de förluster de skapar. Vi tycker inte om förluster och sådana förluster gör ont inombords. Men det går också att i bästa mån försöka acceptera förluster så att vi kan gå vidare. Alla har inte potentialen till att få lyckliga långvariga liv, men den som mår bra har också en styrka att hjälpa andra. Genom att se sina egna glädjeögonblick kan man samla styrka att hjälpa andra. Om man ständigt ser det negativa så vill man bara lägga sig ner och dö. En sak som spar enormt med lidande i den mer materialiserade delen av världen är att lära sig bli tillfreds med det man har, eller ännu bättre, vara redo på att förlora det man har.

Per Ewert - 13 Juli 2008 09:02 -

Jesus tar i början av Lukas 13 upp frågan om både lidande som orsakats av onda människor ondska och sådant lidande som orsakas utan avsikt, som exempelvis olyckor eller naturkatastrofer. Hans svar är att den drabbade själv inte är direkt ansvarig för det lidande man utsatts för. Däremot säger han att död och lidande drabbar oss alla utan att vi själva kan “lösa våra problem” som du skriver. Därför har han genom att själv dela det allra djupaste lidandet öppnat en väg för oss att vinna ett liv med honom trots lidande och död.

En enormt handlingsförlamande filosofi och tvärt emot de framgångar vi gjort. De flesta formerna av lidande som var en autentisk verklighet under Jesus tid existerar inte längre idag utöver våra historieböcker. Det är tur att inte alla tycker som honom, eller hur? Har du nån gång funderat på om just du hade levt upp till din ålder ifall du hade levt på hans tid? Det är stor risk att du inte gjort det. De flesta svalt ihjäl eller dog av idag lättbotade eller utrotade sjukdomar.

Människor KAN hjälpa människor, när de har samlat styrka för att göra det. Det är vår förmåga att kollektivt ansamla kunskaper och applicera denna styrka på att hitta på lösningar som skiljer oss från de övriga djuren.

Per Ewert - 13 Juli 2008 09:02 -

Det är en mycket summarisk sammanfattning av Jesu svar på lidandets problem, och visst ger detta svar ett större livshopp än det “försöka duger-svar” som är det enda som ateismen kan ge den lidande.

Jag tycker inte det låter positivt alls, snarare som att ge upp allt hopp, styrka och livsglädje.

Per Ewert - 13 Juli 2008 09:02 -

När Gud skapade världen och människan visste han att möjligheten fanns att vi skulle bygga ett Auschwitz. Men han valde att skapa ändå. Gud måste uppenbarligen ha ansett att vinsten i form av kärlek, gemenskap, glädje etc skulle vara så stor att det kunde uppväga lidandet.

Du sträcker dig enormt långt om du försöker tolka Auschwitz som en positiv gåva.