I tråden ”Hur får Kristna svar från Gud” under forumet ”Kristen tro” så skrev jag att anledningen att jag blev kristen till en stor del berodde på ”sakliga argument”. Länk här:

http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/410/P15/

”Neo” undrade då vilka detta vilka detta var (kul tycker jag!). I denna och två andra trådar så tänker jag redogöra för tre av de viktigare i den processen.

Observera att jag har idag många fler argument för min kristna tro än vad jag hade när jag blev kristen. Men, dessa är alltså bland de centralare som förde mig dit. De argument och frågeställningar jag nämner har också fördjupats sedan dess. Notera alltså att jag vill försöka presentera dem likt så som jag funderade just i den processen då jag blev kristen. Anledningen till detta är att visa exempel på hur just resonerande kan vara en del av vägen till en kristen övertygelse.

Min bakgrund är att jag läste molekylärbiologi på universitet i Umeå i syfte att få mer kött på benen att argumentera mot alla religiösa övertygelser, särskilt den kristna tro. Mina huvudintressen var då genetik och evolutionsläran. Jag var alltså ateist och menade därmed att man kunde bevisa att det inte fanns någon Gud (till skillnad från en agnostiker som menar att man inte kan bevisa eller veta något sådant).

Här följer en sammanfattning av de argument och funderingar som jag i var sin tråd beskrivit lite utförligare ungefär på det sätt jag tänkte före och under processen då jag blev kristen. I denna tråd presenterar jag funderingar och argument om evangeliernas Jesus.

1) Jordens tillkomst: Ateistisk naturalism ifrågasätts av naturvetenskapliga skäl.
a) Universum har en början. Detta är något som evolutionsteorin inte förklarar. Frågan återstår, hur kom universum till?
b) Avsaknaden av fossil i mellanformer ställer frågetecken till en naturalistisk evolutionsteori.
c) Uppkomsten av liv och det första RNAt kräver en helt enormt stor tro. Arvsmassan är som en avancerad ritning som är märklig att slumpmässiga reaktioner skulle kunna åstadkomma.

2) Evangeliernas Jesus: Relevant pga sina anspråk. Förvånansvärt trovärdig.
a) Jesus anspråk är så stora att man bör förhålla sig till dem och bedöma honom.
b) De anspråk Jesus gör och den karaktär evangeliernas Jesus har är endast koherenta om han är den han sa sig vara.
c) Evangeliernas skildring av Jesu uppståndelse är trovärdig i sin framställning och häpnadsväckande stark med så många vittnen.

3) Lidandet: ett argument för kristen tro.
a) Antagande: Lidandet är reellt och orättvist.
b) I en ateistisk naturalism så är lidande en betydelselös term.
c) I de panteistiska religionerna, hinduismen och buddhismen, så är lidandet rättvist.
d) Islams förståelse av lidandet lämnar för många frågor obesvarade.
e) Kristen tro ger en resonlig och djup förklaring på lidandet.

Här utvecklar jag om jordens tillkomst (1): http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/509/

och här om lidandet (3):
http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/512/

Jag hänvisar till de trådarna för kommentarer/kritik/med mera till de ämnena.
——————————————————————————————————

2) Personen Jesus.
När jag mötte en kristenhet som trodde på en gammal jord så insåg jag att min kritik mot dem vägde egentligen väldigt lätt – då naturvetenskapen ställt mig inför svårigheter som dem jag nämnt (se vad jag skrivit om jordens tillkomst). Detta var en ganska smärtsam (och vid denna tid mycket hemlig) insikt för mig, stolt ateist som jag var.

För mig blev detta huvudorsaken till att så småningom mycket kritiskt granska personen Jesus. Granskningen var å ena sidan ”kan han vara den han sig sa vara?” och å andra sidan ”om han inte är det så är det bra att veta mer honom så att jag kan kritisera kristen tro starkare”.

En viktig anledning till mitt undersökande av personen Jesus var att hans anspråk var så unika i jämförelse med alla andra religioner. Så pass mycket visste jag om kristen tro och andra religioner att jag gjorde den enkla jämförelsen av dess profeter eller grundare. Då Jesus gör anspråk inte bara på gudomlig uppenbarelse, som samtliga religioner i någon mening, så gör han anspråk på att själv vara denna uppenbarelse – att han själv är Gud. Att detta är unikt för honom gjorde att jag fann honom värd att undersökas. Jesus var så att säga ”the highest bidder” bland religioners anspråk, varför jag gav honom min uppmärksamhet.

Mitt förhållande till Bibeln, där detta undersökande började, var mycket simpelt. Jag bestämde mig för att läsa Bibeln som sann historisk skrift och helt enkelt anta att Jesus var och är Guds son för att därifrån undersöka om detta håller (istället för att t ex först historiekritiskt undersöka Bibeln). Det här var inte annorlunda än det tankesätt jag var van vid i laborationssalarna – att ställa en hypotes som man antar är sann (ofta en formel) – och genom empiriska experiment undersöka om så var fallet. Min utgångspunkt och övertygelse var nämligen att om Jesus är Guds son så går det att få bekräftat (förmodligen inte med naturvetenskapliga verifikationskrav, men på något sätt, tänkte jag). Detta föreföll mig nämligen rimligt eftersom om Jesus var Guds son, alltså om Gud blivit människa, så säger det något om att Gud söker kontakt med människor.

Vad jag slogs utav när jag läste om Jesus i de fyra skildringarna av hans liv i nya testamentet var att han gjorde mycket större och fler anspråk än vad jag tidigare känt till. Särskilt så gällde detta hans olika auktoritetsanspråk. Han tillrättavisade de lärda judarna, sin tids och sammanhangs religiösa experter med en oerhörd skärpa. Han talade till människor på ett enkelt sätt med märklig påverkan som fick många att helt lämna sina gamla liv och följa honom. Han gjorde anspråk på att kunna förlåta andra människors moraliska brott. Han påstods göra väldiga mirakel och ha makt över en ond andlig verklighet.

I min läsning om Jesus så kom det att bli viktigare och viktigare att bedöma honom. Detta var något som hans anspråk skrek efter – vem var han egentligen? (samma fråga som folket i hans tid ställde sig, även hans närmaste)

Samtidigt som Jesus gjorde sådana för mig absurda anspråk så fångades jag av hans makalösa karaktär. Han var alltid väldigt kontrollerad och harmonisk, knivskarp i sina uttalanden, sa aldrig något för att vinna på det själv, enormt självutgivande, flydde ofta uppmärksamhet och umgicks helst med de i samhället mest utsatta och föraktade. På det stora taget så gav Jesus ett oerhört genuint intryck.

Här fann jag ett stort dilemma, nämligen i min bedömning av honom. Å ena sidan gjorde han helt sanslösa anspråk, särskilt på att vara Guds son - det anspråket alla de andra verkade peka mot. Å andra sidan gav hans karaktär detta oerhört attraktiva och sympatiska intrycket. Till en första början tycktes det troligt för mig att Jesus var en skurk. Men, problemet som blev alltmer uppenbart var att om Jesus var en bedragare så stämde det sanslöst dåligt med vad hans karaktär signalerade. Det var helt enkelt en orimlig bedömning av Jesus.

Ännu mer orimligt, ja helt otänkbart, var att bedöma Jesus som en god förebild som hade något bra att säga. För om Jesus var en lögnare i sina anspråk så vore han en av de sjukaste personerna som levat. Hans anspråk var helt enkelt så enorma.

Evangeliernas Jesus gav egentligen bara ett koherent alternativ, nämligen att han var den han sa sig vara. Endast då rimmar både hans anspråk och hans karaktär väl med varandra. Detta var först frustrerande för mig men övergick ganska snart till en oviss förundran.

Något som gjorde ett stort intryck på mig i skildringen av Jesus i Bibeln var uppståndelsen. Alltså, en död brukar ju stanna död. Det var just de åtskilliga vittnena till att Jesus uppstått som förbluffade mig. Jag hade tidigare trott att kristna trodde att när Jesus inte fanns vid graven så hade man lite naivt trott att han uppstått från det döda. Därför fascinerade det mig att läsa om de många som träffade Jesus i fysisk gestalt efter hans uppståndelse så som lärjungen Tomas som fick känna i hans händers sår från korsfästelsen. Under fyrtio dagar umgicks Jesus med lärjungarna och predikade och gav dem många bevis på att han levde (Apg 1:3). Över 500 personer såg honom samtidigt vid ett tillfälle (1 Kor 15:6). Det här var betydligt starkare belägg än vad jag hade trott att kristna menade fanns om uppståndelsen.

På det stora hela så var evangeliernas Jesus endast koherent om han var den han sa sig vara. Denna identitet tycktes i evangelierna bekräftas utav hans uppståndelse.

Jag kunde inte komma ifrån att Bibelns intryck var så genuint. Den uppmanade till att undersöka och pröva snarare än förmedlade något som helst hemlighetsmakeri. T ex på stället som tidigare nämnts där det står att över 500 personer såg den uppståndne Jesus samtidigt så står det också ”de flesta av dem är ännu i livet”. Ungefär, ”du kan gå och fråga dem”. Visst, det kunde inte jag eller vi göra, men intrycket var klart – författaren tvivlade inte en sekund på Jesu uppståndelse och ville att man skulle undersöka saken.

Jesus är alltså relevant pga sina anspråk. Vilket den nytestamentliga skildringen styrker med sin trovärdighet.

Markus!

Vilka namngivna vittnen berättar i Bibeln om något fysiskt möte med en Jesus, uppstånden från de döda? Om du inte finner några sådana referenser, tycker du då att vi har tillgång till några ögonvittnesskildringar?

Imatea - 07 April 2008 02:37 -

Vilka namngivna vittnen berättar i Bibeln om något fysiskt möte med en Jesus, uppstånden från de döda?

Min första undran är varför du frågar överhuvudtaget. Jag har nämligen läst någonstans att du skrivit att du känner till Bibelns texter rätt bra, eller hur? Därför finner jag det underligt att du frågar. Med andra ord finner jag det orimligt att du frågar efter information. Min misstanke är att du prövar mig eller försöker komma åt något särskilt (det är i sin ordning!).

Men eftersom det är en relevant fråga så svarar jag gärna!

Varför inte ta utgångspunkt ifrån det sammanhang jag tidigare hänvisade till, ifrån 1 Kor 15.

1 Kor 15:1-8
“Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna, och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster.”

I denna kultur och tid så var endast män godkända som vittnen, till exempel i rättsfall. Antagligen just därför så räknar Paulus, som författar detta, upp de män som varit vittnen till Jesu uppståndelse (kanske fanns även 500 kvinnor med vid tillfället Paulus nämner!). Därför är det också anmärkningsvärt att Jesus först visade sig för en kvinna, nämligen Maria från Magdala (Mark 16:9).

Om någon vill rikta kritik mot evangeliernas skildring av vittnena till Jesu uppståndelse så är det en väsentlig fråga att ställa sig. Varför, om man ville göra en förfalskning, skulle man hitta på att det var en kvinna som såg Jesus först? En kvinna var ju i den tiden inte ett trovärdigt vittne för fem öre. Det vore väl korkat? (vi har nog svårt att begripa hur otroligt korkat det var eftersom vi lever i en kultur som skiljer sig på denna punkt)

Detta ökar evangeliernas trovärdighet något. De som hade följt honom trodde inte på Maria säkerligen just denna anledning - varför Jesus också reagerade häftigt på lärjungarna att de inte trott på Marias vittnesmål när han mötte dem strax därpå (Mark 16:10-14).

Som jag tidigare nämnde så visar sig Jesus för lärjungarna men att Tomas då första gången inte varit med. Men Jesus visar sig flera gånger, och då även för Tomas som får känna spikhålen i Jesu händer (Joh 20:19-29).

Vid ett par tillfällen visar sig Jesus med lärjungarna och andra och käkar med dem (de båda Emmausvandrarna (Kleopas + en till), Luk 24:13-35; bland lärjungarna, Luk 24:36-43; och på stranden när lärjungarna fiskat Joh 21). Det är ganska fascinerande menar jag att lärjungarna står där och gapar, för att den uppståndne Jesus står mitt ibland dem och så bryter Jesus tystnaden genom att fråga om en bit mat. Är inte det gudomlig humor och ett spännande vittnesbörd, så säg! (Luk 24:41)

Som jag nämnde tidigare så står det i apostlagärningarnas första kapitel att Jesus vistades i fyrtio dagar med dem och talade om Guds rike (Apg 1:3). I vers 13-14 följer en liten uppräkning av några utav dem som var med, eftersom du frågar om namn.

Några fler texter kan nämnas, men i stora drag så tror jag dessa texter fångar det jag nu nämnt av personers möte med den uppståndne Jesus i fysisk gestalt. (Flera av mötena beskrivs flera gånger i evangelierna, särskilt Maria från Magdala vid graven.)

Imatea: Jag misstänker att jag inte nämnt något som du inte redan kände till, eller? Är därför intresserad av vad du ville komma åt med din fråga ...

Markus,

Tack för ditt omsorgsfulla svar, men du kanske ska titta på frågan en gång till. Är detta ögonvittnesskildringar av namngivna vittnen?

Imatea - 07 April 2008 05:54 -

Tack för ditt omsorgsfulla svar, men du kanske ska titta på frågan en gång till. Är detta ögonvittnesskildringar av namngivna vittnen?

Sure! Jag låter inledningen till Lukas sammanfatta…

Luk 1:1-4 Många har sammanställt en skildring av de händelser som har fått sin uppfyllelse ibland oss,
enligt vad de som redan från början var ögonvittnen och ordets tjänare, har meddelat oss. Sedan jag noga efterforskat allt från början, har jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, ädle Teofilus, för att du skall veta hur tillförlitlig den undervisning är som du har fått.

Evangeliernas vittnesbörd är alltså grundade på ögonvittnesskildringar. Som du kanske känner till så var detta just ett av kriterierna för vilka böcker i nya testamentet som skulle tas med i dess sammanställning.

Vilka var de? Har du några namn?

Imatea - 07 April 2008 06:06 -

Vilka var de? Har du några namn?

Jag har redan svarat på din fråga när jag berättat om de ögonvittnen som skildras i nya testamentet.

Inte vad jag kan se. Vilken ögonvittnesskildring skulle du mena? Skildrad av vem?

Moridin skrev i en annan tråd (http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/509/) och kommenterade vad som hör hemma här. Därför försöker jag överföra responsen därifrån hit .

a) Jesus anspråk är så stora att man bör förhålla sig till dem och bedöma honom.

Så du menar att det är sant för att det är så otroligt osannolikt? Lustigt.

Om du gått till denna tråd och läst vad jag skrivit så skulle du förstå hur kraftigt du missförstår mig. Min redogörelse a,b,c osv motsvarar en sammanfattning av hur jag resonerat, inte slutgiltiga satsargument.

Mitt argument är inte ”eftersom Jesus gör stora anspråk så är de sanna”. Vad jag argumenterar är snarare, ”eftersom evangeliernas Jesus gör stora anspråk så bör man förhålla sig till dessa”.

b) De anspråk Jesus gör och den karaktär evangeliernas Jesus har är endast koherenta om han är den han sa sig vara.

Cirkelbevis. Du använder bibeln för av bevisa bibeln. Evangelierna är inte koherenta, myt, legend. William Lane Craig hävdar att C. S. Lewis trilemma är ogiltigt. .

Jag vet inte så noga vad varken Lewis eller Craig skriver om detta, men jag ska undersöka saken.

I vilket fall, jag argumenterar inte att ”eftersom evangeliernas Jesus endast är koherent om han är den han sa sig vara så är det sant att han är den han sa sig vara”. Vad jag kommunicerar är snarare, ”evangeliernas Jesus är endast koherent om han är den han sa sig vara”.

En anledning till detta är att förmedla att om man ska bedöma Jesus på något annat sätt så måste man ifrågasätta evangelierna. Vilket, är ett ifrågasättande jag varmt välkomnar.

c) Evangeliernas skildring av Jesu uppståndelse är trovärdig i sin framställning och häpnadsväckande stark med så många vittnen.

Du har inte många vittnen, du har en bok som hävdar att det var många vittnen. Kan du namnge vittnena, eller tar du det på tro som står i bibeln? Det finns över 200000 skillnader mellan de olika manuskripten av NT som existerar. Det finns alltså fler skillnader mellan dem än det finns ord i NT.

Jag har redan besvarat din fråga om vittnena i denna tråd och därmed inte bara visat att ögonvittnena var många utan också att evangelierna är baserade på dessa.

För Bart Erham (som du hänvisar till), som är en historiekritisk forskare, så är jag tämligen säker på att sådana vittnesbörd är klart betydelsefulla. Med andra ord: det finns inget hos honom som tyder på att han inte behandlar nya testamentet som en historisk skildring.

Vad Erham fäster sig vid är de skillnader som finns bland de ca 5700 manuskripten han nämner. De är dessa som får honom att bli så skeptisk till både historien och vad som verkligen stod i nya testamentets originaltexter.

Frågan är om Erhams kritik är befogad…

Låt oss först notera att Erham trots sin kritik bekräftar att nya testamentet är helt unikt som historiskt dokument i det att så många och tidiga kopior finns jämfört med alla andra historiska texter. Just de parametrar som i historiekritisk forskning styrker att den text man har är nära den ursprungliga historiska texten.

Låt oss också notera att Erham beskriver en mängd av enkla, klara och betydelselösa kopieringsfel, vilket han också tydligt säger är fallet med den övergripande majoriteten av de 200000 skillnader han uppskattningsvis nämner. I den föreläsning du visade mig till, som jag lyssnat på, så får han det nästan att låta som att ju fler kopior man har desto mindre trovärdig är den historiska texten. Detta är naturligtvis inte fallet, vilket Erham vet mycket väl. Därför är det underligt att han inte lyfter fram hur just mängden av kopior styrker säkerheten om likheten med nya testamentets original. Många kopieringsfel blir exempelvis särskilt uppenbara när man har flera kopior att jämföra med.

Att ”det finns alltså fler skillnader mellan manuskripten än det finns ord i NT” är ett påstående som är intressant att granska närmare. Låt oss undersöka vad detta egentligen innebär…

De 5700 manusskript Erham nämner varierar i omfattning, som han också säger. En del är hela kopior av nya testamentet, andra en eller flera böcker och ibland bara något fragment. Nya testamentet på grekiska består av lite mer än 180000 ord, varför Erham uttrycker sig som han gör. I dessa 5700 manusskript, med olika omfattning, finns alltså omkring 200000 skillnader enligt honom.

Markusevangeliet består av omkring 11000 ord. Om vi skulle dra till med en gissning om medelantalet ord bland dessa 5700 manusskript, så låt oss säga 4000. En uppskattad siffra som jag inte vet om den stämmer. Detta skulle innebära att det bland dessa manuskript finns 4000*5700 = 22’800’000 ord. I sin tur så skulle detta innebär att de omkring 200000 skillnader Erham nämner finns bland ca ~1% av nya testamentets ord.

(Det är bara äktenskapsbryterskan i Joh 7-8 och i slutet på Markusevangeliet som det handlar om textstycken som debatteras bland historiekritiker. De andra skillnaderna utgörs av enskilda ord.)

Den stora delen av dessa manusskript (~99%) visar alltså på den enorma kontinuitet som finns bland nya testamentets skrifter. Något, som mainstream historiekritiker är överens om oavsett bekännelse.

Erham har stirrat sig blind på skillnaderna som även enligt honom själv endast bara några få är av betydelse (en minoritet utav denna ~1%). Han ser inte, eller vill inte se, den andra sidan av detta mynt.

Att ”det finns alltså fler skillnader mellan manuskripten än det finns ord i NT” är alltså något som kan sägas på ett annat sätt. Nämligen att vi kan ha en mycket stor tilltro till att dessa manuskript motsvarar den ursprungliga grekiska texten.

Bland annat därför så kommenterar andra textkritiker Erham exempelvis på detta sätt:

“Bart Ehrman’s Misquoting Jesus seeks to fill a market niche by being a book written for people who know nothing about textual criticism.” (P.J. Williams)

Vem diskuterar du med?

Jag är också lite förvirrad, jag trodde jag missat ett inlägg eller nåt

Neo - 08 April 2008 08:01 -

Jag är också lite förvirrad, jag trodde jag missat ett inlägg eller nåt

Imatea, Neo och andra. Sorry, jag svarade på ett inlägg som Moridin gjort där han kommenterade alla de tre kategorier jag skrivit om. Ville försöka föra den diskussionen hit istället. Länk till den diskussionen finns allra högst upp i mitt inlägg om ni vill sätta er in i vad jag svarade på.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

1) Jordens tillkomst: Ateistisk naturalism ifrågasätts av naturvetenskapliga skäl.
a) Universum har en början. Detta är något som evolutionsteorin inte förklarar. Frågan återstår, hur kom universum till?

Evolutionsteorin förklarar inte detta och har aldrig utgett sig för att förklara detta. Visst är detta en gåta men hjälper det att stoppa in en gud som förklaring till universums uppkomst. Måste inte guden ha en början? Om inte, vad säger att en gud kan vara evig men inte ett universum?

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

b) Avsaknaden av fossil i mellanformer ställer frågetecken till en naturalistisk evolutionsteori.

Eller så är alla fossil mellanformer, liksom allt som lever idag. Vi människor är troligen på väg att evolveras till något annat. Den som lever får se…

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

c) Uppkomsten av liv och det första RNAt kräver en helt enormt stor tro. Arvsmassan är som en avancerad ritning som är märklig att slumpmässiga reaktioner skulle kunna åstadkomma.

Jo visst verkar det otroligt men inte mer otroligt än att det skulle finnas en gud som kan ha skapat detta.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

2) Evangeliernas Jesus: Relevant pga sina anspråk. Förvånansvärt trovärdig.
a) Jesus anspråk är så stora att man bör förhålla sig till dem och bedöma honom.

Det är möjligt. Under förutsättning att det funnits en Jesus och att han har kommit med de anspråk som kristna påstår och att han i sådana fall menat allvar med dessa.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

b) De anspråk Jesus gör och den karaktär evangeliernas Jesus har är endast koherenta om han är den han sa sig vara.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

c) Evangeliernas skildring av Jesu uppståndelse är trovärdig i sin framställning och häpnadsväckande stark med så många vittnen.

Här råder det nog delade meningar. Jag tycker inte att skildringen är trovärdig över huvud taget. Dessutom finns det bara en egentlig källa (för de fyra evangelierna tycker jag inte kan räknas som fyra källor) som refererar till händelsen. Det påstås i denna bok att det finns vittnen men det påståendet gör ju inte att det verkligen finns vittnen.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

3) Lidandet: ett argument för kristen tro.
a) Antagande: Lidandet är reellt och orättvist.
b) I en ateistisk naturalism så är lidande en betydelselös term.

Öh, här hänger jag inte med. I en värld utan en påstådd god gud finns det väl ändå en förklaring till lidande. Jag anser att det är kristendomen som har problem med att förklara lidande om gud anses vara god. Hur förklarar du naturkatastrofer och att de inte bara drabbar de värsta syndarna i världen?

corfitz,

Försök läsa vad du svarar på lite mer noga nästa gång. Jag hänvisade tydligt till andra trådar för kommentarer om “Jordens uppkomst” och “Lidandet” där jag också skrivit längre texter och kommenterat på ett sätt som redan besvarar vad du frågar efter. Till dessa hänvisar jag än en gång:

Här om jordens tillkomst: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/509/

och här om lidandet: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/512/

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

2) Evangeliernas Jesus: Relevant pga sina anspråk. Förvånansvärt trovärdig.
a) Jesus anspråk är så stora att man bör förhålla sig till dem och bedöma honom.

Det är möjligt. Under förutsättning att det funnits en Jesus och att han har kommit med de anspråk som kristna påstår och att han i sådana fall menat allvar med dessa.

Om du läser vad jag svarat i den här tråden så har jag varit inne på att nya testamentet är helt unikt som historiskt dokument i sin trovärdighet. Vad jag menar med detta är att sannolikheten att vi har den ursprungliga historiska texten är enormt stor eftersom det finns så många och tidiga kopior (i synnerhet när man jämför med andra historiska dokument).

Det finns även en stor mängd forskning om personen Jesus. Ingen seriös historiekritisk forskare jag känner till ifrågasätter om Jesus har funnits, tvärtom har sådana forskare fastställt en mängd saker om Jesus.

Det finns alltså stora skäl att till ta nya testamentet och den historiske Jesus på allvar. Därför rekommenderar jag undersöka honom.

En lättillgänglig bok som jag tycker är en ganska god start är “Fallet Jesus” av Lee Strobel. Den handlar om en reporters intervjuer med historiekritiska forskare av nya testamentet i syfte att undersöka personen Jesus.

Finns för 39:- på http://www.adlibris.se (utan fraktkostnad tror jag).

Kanske något för den som skulle vilja börja undersöka Jesus lite närmare…

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

b) De anspråk Jesus gör och den karaktär evangeliernas Jesus har är endast koherenta om han är den han sa sig vara.

markus_holmbom - 07 April 2008 02:11 -

c) Evangeliernas skildring av Jesu uppståndelse är trovärdig i sin framställning och häpnadsväckande stark med så många vittnen.

Här råder det nog delade meningar. Jag tycker inte att skildringen är trovärdig över huvud taget. Dessutom finns det bara en egentlig källa (för de fyra evangelierna tycker jag inte kan räknas som fyra källor) som refererar till händelsen. Det påstås i denna bok att det finns vittnen men det påståendet gör ju inte att det verkligen finns vittnen.

Jag undrar, har du läst evangelierna?

Om inte, vad grundar du det på att skildringen inte är trovärdig? (don’t judge a book by it’s cover)

Om du har det, får man fråga vad mer specifikt som du inte tycker är trovärdigt? (När jag läste nya testamentet som ateist så kom jag till motsats slutsats, vilket jag berättat. Inte minst därför blir jag lite nyfiken..)

När det gäller evangeliernas förhållande till varandra så skulle det nog inte skada att läsa på lite.

markus_holmbom - 09 April 2008 10:41 -

corfitz,

Försök läsa vad du svarar på lite mer noga nästa gång. Jag hänvisade tydligt till andra trådar för kommentarer om “Jordens uppkomst” och “Lidandet” där jag också skrivit längre texter och kommenterat på ett sätt som redan besvarar vad du frågar efter. Till dessa hänvisar jag än en gång:

Här om jordens tillkomst: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/509/

och här om lidandet: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/512/

Jorå, jag har skummat igenom tråden samt dina länkar till andra trådar men mina invändningar består.

markus_holmbom - 09 April 2008 10:41 -

Om du läser vad jag svarat i den här tråden så har jag varit inne på att nya testamentet är helt unikt som historiskt dokument i sin trovärdighet. Vad jag menar med detta är att sannolikheten att vi har den ursprungliga historiska texten är enormt stor eftersom det finns så många och tidiga kopior (i synnerhet när man jämför med andra historiska dokument).

Det finns även en stor mängd forskning om personen Jesus. Ingen seriös historiekritisk forskare jag känner till ifrågasätter om Jesus har funnits, tvärtom har sådana forskare fastställt en mängd saker om Jesus.

Det finns alltså stora skäl att till ta nya testamentet och den historiske Jesus på allvar. Därför rekommenderar jag undersöka honom.

En lättillgänglig bok som jag tycker är en ganska god start är “Fallet Jesus” av Lee Strobel. Den handlar om en reporters intervjuer med historiekritiska forskare av nya testamentet i syfte att undersöka personen Jesus.

Finns för 39:- på http://www.adlibris.se (utan fraktkostnad tror jag).

Kanske något för den som skulle vilja börja undersöka Jesus lite närmare…

Varför skulle mängden tidiga kopior vara ett bevis för skriftens innehåll? Det kan ju lika gärna säga att de som skrev den var extremt effektiva i att övertyga folk om dess sanning och att deras sekt därmed spreds väldigt fort. Jag säger inte att Jesus aldrig funnits, bara att det inte är bevisat att han verkligen gjorde det. Jämför t.ex. evidensen för Muhammeds existens med de för Jesus så inser du att det föreligger en viss skillnad.

markus_holmbom - 09 April 2008 10:41 -

Jag undrar, har du läst evangelierna?

Om inte, vad grundar du det på att skildringen inte är trovärdig? (don’t judge a book by it’s cover)

Om du har det, får man fråga vad mer specifikt som du inte tycker är trovärdigt? (När jag läste nya testamentet som ateist så kom jag till motsats slutsats, vilket jag berättat. Inte minst därför blir jag lite nyfiken..)

När det gäller evangeliernas förhållande till varandra så skulle det nog inte skada att läsa på lite.

Jag har läst evangelierna lite halvhjärtat, det skall erkännas, men jag har åtminstone gjort ett försök. Trovärdigheten blir låg t.ex. på grund av att det påstås att Jesus återuppstår ifrån de döda. Ett sådant påstående kräver extraordinära bevis vilket bibeln inte är. Det står förvisso att det finns en mängd vittnen men det står samtidigt i de isländska sagorna att det finns ögonvittnen som sett drakar. Det som framför allt minskar evangeliernas trovärdighet är att en sådan exceptionell händelse borde skildras även i litteratur utanför den innersta kretsen. Varför nämns detta inte i andra böcker?

corfitz             9 apr 2008, kl 15.39

Det som framför allt minskar evangeliernas trovärdighet är att en sådan exceptionell händelse borde skildras även i litteratur utanför den innersta kretsen. Varför nämns detta inte i andra böcker?

En bra fråga som förtjänar ett svar. Det finns faktiskt ett antal böcker som avhandlar Jesu liv och verksamhet. Följande kan varmt rekommenderas:

From Jesus to Christ av Rudolf Steiner
Der Messias. Eine biblische Untersuchung av Diether Lauenstein
Jesu barndom och ungdom av Emil Bock
De tre åren av Emil Bock

Förutom dessa kan Rudolf Steiners kommentarer till evangelierna rekommenderas. Böckerna kan beställas genom Robygge i Järna.