Richard, det du försöker säga är att det är objektivt sant att alla sanningar är relativa. Det är en fundamentalt självdetonerande proposition. Du kan inte belägga ~S med hjälp av S.
Sebastian har rätt, du blandar ihop epistemiska och ontologiska värden.
Jo, jag har sett omkullfallna träd i skogen, men..
Kausalitet betyder rörelse i rummet av händelser i tiden. Men rum och tid är mentala skapelser, uppkomna i medvetanddet. Som allt annat mentalt motsäger sej den så kallade lagen om kausalitet. Ingenting i existensen har en speciell orsak;hela universum bidrar till även det minsta ting och händelse, inget skulle kunna vara vad det är utan att universum är vad det är. När källan och grunden till allt är orsaken till allt är det fel att tala om kausalitet som en lag. Det är illusionen av tid som får oss att prata om kausalitet. När det förgågna och framtiden ses i det eviga nuet förlorar orsak- effekt verkan.
Om jag existerar?
Jag finns. världen är en illusion. Världen är föränderlig, flytande, stadd i ständig förvandling. Något som är föränderligt kan inte ha en verklighet. Ingenting har en egen inneboende verklighet, en sak är röd för att den inte är blå, stor för att den inte är liten. Verkligheten är varken objektiv eller subjektiv, varken mind eller matter, varken tid eller rymd. dessa egenskaper kräver någon som uppfattar dem; ett medvetet separat center. Men verkligheten är allt och inget, totaliteten och det exkluderade, fullheten och tomheten, fullt logiskt, absolut paradoxalt. Vi kan inte tala om den, bara förlora oss själva i den.
Världen är en show, glittrig och tom. den är, men ändå inte. den finns där så länge jag bryr mej och vill ta del av den. när jag slutar bry mej, försvinner den. den har ingen orsak och tjänar inget syfte. det finns ingen realitet i den, eller mening. bara betraktaren är verklig. Världen är en tavla, kostnären är gud. Jag är varken eller. jag skapar inget, inte heller är jag skapad, jag innehåller allt, inget innehåller mej.
En objektiv värld? Vilken värld talar vi om? Världen som består av saker, marteria och energi? Även om det fanns en sån gemensam värld så är det inte i den vi lever. Vi lever i en värld som består av känslor och ideer, värderingar motiv och viljor, en helt och hållet mental värld.
Vem kom först, du eller världen? Så länge du svarar världen är du fångad i den. när du inser utan skuggan av ett tvivel att världen är i dej och inte tvärtom, är du utanför den. Naturligtvis finns din kropp kvar i världen, men du luras inte längre av den. Alla skrifter säger att före världen fanns skaparen. men vem känner skaparen? Den som fanns innan skaparen, ditt sanna jag, källan till alla världar och dess skapare.
Jag har aldrig varit särskilt mycket för postmodern relativism, men ärligt talat, det här var det flummigaste jag har hört, och jag vet inte om den här diskussionen är särskilt meningsfull.
1. Om rum och tid är mentala skapelser, innebär det då att rum och tid inte existerade innan människan tänkte på det? Har jorden ingen förhistoria?
2. Du skriver att ingenting i existensen har en speciell orsak, sedan skriver du att ingenting skulle kunna vara vad det är utan att universum är vad det är. Men då har väl allting i existensen en speciell orsak, nämligen att universum är som det är.
3. Du skriver att du finns, men att världen är en illusion. Men lever inte du i världen? En delmängd av en illusion måste väl också vara en illusion, eller?
4. Hur kan du i solipsistisk anda säga att världen är en illusion, när världen de facto är det enda som vi har kunskap om? Varför då helt enkelt inte definiera denna illusion som verklighet, eftersom det är den vi upplever? Det blir ju ganska meningslöst att säga att världen är en illusion, när vi ändå inte kan komma utanför denna illusion…
5. “Jag finns ... Något som är föränderligt kan inte ha en verklighet.” Så du är oföränderlig alltså? Betyder det att du inte kan ändra uppfattning om någonting? Varför ska jag då drista mig med att diskutera med dig?
6. “en sak är röd för att den inte är blå”. En sak är röd för att den inte absorberar ljus av den våglängden. Att säga att någonting är rött för att det inte är blått, är väl inte mycket till förklaring…
7. “Verkligheten är varken objektiv eller subjektiv, varken mind eller matter, varken tid eller rymd.” Tja, all vår erfarenhet säger väl snarare att verkligheten är både objektiv och subjektiv, både mind och matter, både tid och rum.
8. “dessa egenskaper kräver någon som uppfattar dem” Inte alls. Rum och tid existerade innan människan. Eller menar du att människan kom till i samma ögonblick som big bang?
9. “Världen är en show, glittrig och tom. den är, men ändå inte. den finns där så länge jag bryr mej och vill ta del av den. när jag slutar bry mej, försvinner den.” Eh… Jag kan lova att jag finns kvar fastän du inte bryr dig om mig. Det enda som försvinner om du inte bryr dig är ditt intresse. (Och kanske vissa urspårade inlägg på det här forumet.)
10. “Vi lever i en värld som består av känslor och ideer, värderingar motiv och viljor, en helt och hållet mental värld.” Då lever du i en annan värld än jag. I min värld finns även atomer och molekyler, pennor och hus.
11. “Alla skrifter säger att före världen fanns skaparen. men vem känner skaparen? Den som fanns innan skaparen, ditt sanna jag, källan till alla världar och dess skapare.” Nja, du får väl tala för dig själv. Jag fanns i alla fall inte före min skapare. (Hur skulle det gå till?)
richardIII, jag kan bara se två alternativ till varför du skriver som du gör. Antingen är det en ploj, ett svammel utan dess like, för att testa tålamodet på debattörerna på forumet. Om det är så: lägg av. Min alternativa hypotes är att du faktiskt lider av en allvarlig neurologisk störning och psykotiska vanföreställningar. Om så är fallet: uppsök snarast psykolog och lägg av att debattera. Vad som talar emot detta alternativ är att du faktiskt hänvisade till en vetenskaplig artikel för att styrka ditt resonemang.
Om du trots allt vill fortsätta att framhålla dina märkliga uppfattningar, så är mitt råd följande: Av allting du skriver, välj ut något grundläggande som är relativt lätt att tro på, och argumentera för det med sakliga resonemang enligt logikens alla regler (uppsök därför med fördel en introduktionsbok i logik). Strunta i resten av dina påståenden, ingen kommer att ta dig på allvar så länge du häver ur dig pseudopostmoderna hyperrelativistiska spekulationer som förnekar världens existens. Fokusera på en enstaka fråga och argumentera för den sakligt. Om du kan göra detta: varsågod och fortsätt. Om inte: lägg av.
Mitt eget tålamod har i alla fall tagit slut nu, så därför drar jag mig ur den här diskussionen.
richardIII, jag kan bara se två alternativ till varför du skriver som du gör. Antingen är det en ploj, ett svammel utan dess like, för att testa tålamodet på debattörerna på forumet. Om det är så: lägg av. Min alternativa hypotes är att du faktiskt lider av en allvarlig neurologisk störning och psykotiska vanföreställningar. Om så är fallet: uppsök snarast psykolog och lägg av att debattera. Vad som talar emot detta alternativ är att du faktiskt hänvisade till en vetenskaplig artikel för att styrka ditt resonemang.
I ärlighetens namn finns det nog ett tredje alternativ också, nämligen att richardIII faktiskt tror på det sättet han gör, och det har han givetvis rätt att göra. Problemet är när andra debattörer ska försöka diskutera hans tämligen egendomliga verklighetsuppfattningar rationellt. Det finns liksom ingenting att ta spjärn emot, det är som “feet firmly planted in mid-air” (för att låna en titel på en bok om postmodernism av Greg Koukl).
Hej,
Om vi nu ska diskutera alternativa svar till varför Richard III argumenterar som han gör får jag lite vibbar av österländskt tänkade. Världen är en illusion (maya?). Vi människor tror att vi är något, men egentligen är vi bara en våg i en ocean. Vi är alla del av oceanen och inget i oss själva. Han skrev också tidigare när han argumenterade för ett cykliskt universum att det var ett brahmadygn.
Hej!
Jag skrev ett svar här för en halvtimme sedan, det kanske försvann i cyberspace så jag gör ett nytt försö. Kanske blir det dubbla svar om det förra dyker upp.
Sebastian, jag ska försöka svara på dina frågor så att du förstår, sen kan vi sluta om du tycker att det är meningslöst.
1: Tid och rum existerar endast i medvetandet. Och jag menar inte bara ditt eget utan det stora allomfattade medvetandet av vilket du utgör en del.
2:Allt har en orsak, inget har en orsak, är inte det samma sak?
3:Nej jag lever inte i världen. Min kropp lever i världen, men jag är inte min kropp. Jag är inte mina tankar, jag är inte mina känslor, Jag är inte mina sinnen , jag är inte mina vanor eller mina minnen eller förväntningar.
4:Världen kan sägas framträda men knappast vara. Framträdandet sker på en tidsaxel som kan vara väldigt lång på en skala och väldigt kort på en annan, det kokar ner till samma sak, det som är tidsbundet är övergående och saknar verklighet. Verkligheten är grundläggande, oföränderlig, opåverkbar. Illusionen är transitorisk, föränderlig och skiftande.
Men visst kan du komma ur illusionen. Rikta uppmärksamheten mot dej själv, bli medveten om din egen existens. Upptäck fängelset du byggt runt dej på grund av din ouppmärksamhet.
Ditt misstag är att du tror att du är din kropp. Alla definitioner du gör utgår från din kropp. Upptäck allt som inte är du, kropp, känslor, tankar, tid, rymd, det här eller det där. Att du upplever något visar på att du inte är det upplevda.
5:Jag är oföränderlig. Mina tankar och uppfattningar förändras. Men jag är inte mina tankar eller uppfattningar.
6: Mer sagt som en liknelse med att inget existerar oberoende av något annat, inget har en egen inneboende existens utan måste jämföras för att få en begriplighet.
7: Varken det ena eller det andra eller båda delar på samma gång är ju samma sak. Min poäng var odefinierbarheten.
8: För att något (tid och rum) ska uppfattas krävs en uppfattare (medvetandet). Att tala om en varseblivning utan en varseblivare är meningslöst.
9: Hur vet du att du finns? Med vad vet du att du finns?
10:Din värld är inte min värld. Det du upplever just nu finns i din värld. Du har ingen anledning att tro att min värld är identisk med din, helt rätt. Min värld är verklig, din värld förändras, uppstår och försvinner. Din värld är något främmande och du är rädd för den. Min värld är jag själv. Jag är hemma.
11: Du är evig, vilket du faktiskt höll med om. Allstå är du utan början och utan slut, utan rörelse i tiden. Du är överallt, alltid, allvetande, översvallande lycklig, skapare upprätthållare och förstörare av allt som finns. Du är den yttersta verkligheten, källan och målet för hela existensen.
Det enda som hindrar dej från att se detta är att du tror att du är din kropp och dess upplevelser. Vem eller vad är det som läser detta nu? Vem eller vad är det som förstår texten? Ditt medvetande. Du måste gå inåt. Vad som än händer utanför dej kommer att försvinna.
Det enda du kan säga med säkerhet är att du finns. Allt annat är abstrakt. Allt som uppstår kommer att försvinna men du finns kvar. Kan du minnas en tid då du inte fanns?
Bara för att du inte förstår eller gillar det jag skriver så är jag antingen psyksjuk eller driver med dej och ska lägga av? Vad är det här? Spanska inkvisitionen? Anledningen till att jag började tråden var ett antal påstådda bevis på första sidan på sajten (vilken nu är ändrad) för guds existens. Jag tyckte inte att de höll som bevis, helt oaktat guds existens eller inte.
Jag är inte ute efter att bli tagen på allvar. Jag är inte ute efter att omvända någon eller för att få medhåll. Men jag kan ge dej nåt grundläggande, Du Är. Allt annat är ett sken.
Hej igen, richardIII.
Först, jag tror inte att du är psyksjuk (även om jag anser att ordet vanföreställning inte vore helt opassande…). Och om du verkligen tror på vad du skriver så antar jag att du inte skämtar. Vilket förbryllar mig. Men vad vår diskussion beträffar ger jag upp. När rätt och fel upphör, framtid och dåtid blandas samman och allting utom jag själv blir abstrakt finns i slutändan inte så många möjligheter att föra en rationell diskussion. Och då blir det tämligen ointressant att försöka.
Sebastian….
Menar du den typen av vanföreställningar som säger att jorden inte är universums medelpunkt?
Eller att jorden snurrar runt solen? Är det den typen av vanföreställningar du menar?
I början på 1990 talet erkände påven att gallileo haft rätt i alla fall. Vaket. Up to date.
Nej, jag är inte galen och jag driver inte med dej. Det finns en tredje möjlighet. Att jag har rätt.
Du behöver inte svara. Ta istället de fem minutrar du skulle ha lagt framför datorn och sätt dej bekvämt, för undan dina tankar och vila i ditt eget centrum. Hur länge innan dina tankar tar över?
Verkligheten existerar självklart. Har jag sagt nåt annat?
Men tankar, uppfattningar, ideer, har ingenting att göra med verkligheten. Tankar kan vara motsägande, de förändras och byts ut. Förändringar är ett kännetecken på overklighet, det verkliga förändras aldrig.
Så länge som vi tror att vi är separata personligheter skilda från varandra kan vi aldrig komma år verkligheten som i sin essens är opersonlig. Först måste vi se oss som vittnen, åskådare, betraktare; dimensionslösa och tidslösa center av ren observation, och sedan förstå den gränslösa oceanen av odelad upmärksamhet, vakenhet, (jag skulle vilja använda det engelska ordet awareness för jag hittar ingen riktigt bra svensk glosa) som är både mind (nu kommer engelskan igen) och matter och bortom bägge.
Att du tror att du är en avgränsad person beror på illusionen av tid och rymd; du föreställer dej att du finns vid en viss tid och upprätthåller en viss volym; din personlighet hänger ihop med att du identifierar dej med din kropp. Dina tankar och känslor följer varandra, de har en utsträckning i tiden och får dej att skapa en bild av dej själv på grund av ditt minne. I verkligheten finns tid och rum i dej, inte du i dem. De är medel och metoder för perception, men inte de enda. Tid och rum är som ord skrivna på ett papper; pappret är verkligt, orden är bara en konvention, en överrenskommelse.
Richard, att säga att verkligheten är objektiv är en tautologi. Tror du att verkligheten existerar så så tror du att den är objektiv. Om du inte kan se det vet jag inte riktigt hur jag ska hjälpa dig.
Du har inte adresserat mitt påpekande om din proposition “det är objektivt sant att all sanning är relativ”. Inser du att du skjuter dig själv i foten?
Ang. din syn på dimensioner:
1. Hur definierar du “tid” resp. “rum”?
2. Vad har du för belägg att betrakta tid och rum som en illusion?
Behöver jag hjälp tycker du?
På något sätt föreligger det nog ett missförstånd här.
Verkligheten är den samma för alla. Sanningen och verkligheten är samma sak. Jag tror att du kanske menar att alla kan ha olika sanningar vilket för mej inte stämmer. Vi pratar om sanningen på olika nivåer, tror jag, den personliga sanningen och den absoluta. Det finns inget sådant som en personlig sanning eftersom den kan förändras i varje givet ögonblick.
För mej ligger verkligheten bortom språket. Vi kan bara tala om det som är overkligt, illusoriskt, det förgängliga, det betingade. För att komma förbi måste vi skala bort allt som har relation med nåt annat. Alla saker och händelser är beroende av varandra. Verkligheten är oberoende. Verkligheten är obeskrivlig eftersom den inte har några attribut. Det som är rent, oblandat, fritt, oberoende är verkligt,. Det som är färgat, mixat, beroende och övergående är overkligt. Ta inte framträdandet, uppträdandet för verklighet. Upplevelser är inte verklighet. De kommer och går. Verkligheten ligger bortom rum-tiden.
Belägg? Förmodligen inga som du skulle bli nöjd med.
Men låt mej citera einstein, “Past, present and future are only illusions, however persistent”.
Tidens flöde är avhängigt en betraktare. Det finns ingen absolut tid och heller inget absolut rum. Det här är självklarheter i einsteinsk fysik.
Enligt nuvarande teorier stannar tiden (för en observatör) vid händelsehorisonten i ett svart hål.
Rum-tiden kröks runt himlakroppar. Rum och tid är alltså inget statiskt utan något som påverkas.
Det som förändras är en illusion. Nuet är människans uppdelning av evigheten i sekunder, eller vilken tidsmått du nu vill placera nuet i. Tiden är alltså en illusion, endast evigheten existerar.
Vi upplever något i nuet och lagrar det i minnet. Tidens flöde finns bara i medvetandet. Rummet är inte heller konstant. Universum expanderar, eller hur. Något som inte är konstant är föränderligt och alltså en illusion.
Om du vill kan du också kolla in kappa-effect och tau-effect.
På något sätt föreligger det nog ett missförstånd här.
Verkligheten är den samma för alla. Sanningen och verkligheten är samma sak.
Ah, så det existerar en objektiv verklighet? Bra, men i.s.f. undrar jag var vi talade förbi varandra. Kanske var det här:
richardIII - 08 April 2008 07:48 -
Världen är en illusion. Verkligheten är varken objektiv eller subjektiv [...]
Nej, förresten! Det var nog här…
richardIII - 09 April 2008 10:57 -
Världen kan sägas framträda men knappast vara.
...eller möjligtvis här:
richardIII - 08 April 2008 07:48 -
Världen är en illusion. Världen är föränderlig, flytande, stadd i ständig förvandling. Något som är föränderligt kan inte ha en verklighet.
Jag ber om ursäkt om jag vantolkade dig.
Vi kan bara tala om det som är overkligt, illusoriskt, det förgängliga, det betingade. För att komma förbi måste vi skala bort allt som har relation med nåt annat. Alla saker och händelser är beroende av varandra. Verkligheten är oberoende. Verkligheten är obeskrivlig eftersom den inte har några attribut. Det som är rent, oblandat, fritt, oberoende är verkligt,. Det som är färgat, mixat, beroende och övergående är overkligt. Ta inte framträdandet, uppträdandet för verklighet. Upplevelser är inte verklighet. De kommer och går. Verkligheten ligger bortom rum-tiden.
Vad snackar du om?
Återigen: “är det absolut sant att all sanning är relativ?” Det vore intressant att höra din uppfattning på den punkten.
Och ärligt talat Richard, scrolla upp några rader (om din dator inte har gått upp i rök än) och läs igenom dina senaste inlägg noga, för jag vet inte vad som står där. Vet du?
Missförståndet ligger i att du tror att världen och verkligheten är samma sak. Du handlar med guldsmycken, jag handlar med guld. Du tror att den tillfälliga formen är verklig men jag säget att endast guldet är verkligt. Du kan smälta ner en guldring och göra ett örhänge av det, då har plötsligt det som var verkligt blivit overkligt för dej, det som var sanning är inte det längre, men guldet är fortfarande det samma.
Du argumenterar utifrån det relativa, jag tar min ställning i det absoluta.
” Är det absolut sant att all sanning är relativ?” Snälla du, det är ju en cirkulär fråga.
Om det är absolut sant att all sanning är relativ så är det ju bara relativt sant att det är absolut sant att all sanning är relativ (puh).
Jag kan säj så här, för att tala ditt språk; subjektiv sanning är relativ, objektiv sanning är verklig.
Men både subjektivitet och objektivitet är klassificeringar, vilket verkligheten saknar. Men om vi ska klassificera den skulle jag använda ord som enhetlig, oförändelig, utan början, utan slut, utan attribut, obeskrivlig och utanför upplevelserna.
En fråga, reflekterar du överhuvudtaget över det jag skriver eller går du i försvar direkt? Vad är det som är så svårt att fatta?
Du argumenterar utifrån det relativa, jag tar min ställning i det absoluta.
Det är precis tvärtom, jag ställde frågan:
Swingpirate - 07 April 2008 06:40 -
Du menar att det är realistiskt att all sanning är relativt till betraktaren?
varpå du svarade:
richardIII - 08 April 2008 07:23 -
Jepp, precis vad jag menar.
Sedan verkar du ha bytt position, för du skriver:
Om det är absolut sant att all sanning är relativ så är det ju bara relativt sant att det är absolut sant att all sanning är relativ (puh).
Det är ju just det som är poängen! Och frågan blir inte cirkulär bara för man härleder en motsägelse.
Attribut till sanningsbegreppet såsom “absolut” och “objektiv” är plenoastiska.
En fråga, reflekterar du överhuvudtaget över det jag skriver eller går du i försvar direkt? Vad är det som är så svårt att fatta?
Du ska veta att jag verkligen har försökt förstå. Men jag misslyckas gång på gång: för varje mening du skriver så blir jag allt mer förbryllad. Det är synnerligen svårt att ta dig på allvar när du lyckas förkasta logik, empiri, naturlagar, rumtiden och vetenskap i en och samma tråd.
Om du verkligen tror i enlighet med vad du skriver så är jag uppriktigt orolig för din skull.
