Hej Richard III,
Tack för dina svar. Jag vet inte dock om vi ska fortsätta tråden just här angående om Big Bang eller om vi sk aflytta den till Kalamtråden. Den verkar passa bättre här. Brane-kosmologi verkar ändå leda till en första singularitet, vilket har visats av Guth-Vilenkin-Borde. Som Vilenkin skriver:
It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).
Energins oförstörbarhet behöver inte betyda att energin alltid har funnits. Givet att universum har haft en början kan energin ha kommit till då. Men du kanske tar energins oförstörbarhet som en metafysisk fråga, och det vet jag inte ens hur du skulle kunna börja bevisa detta.
I fortsättningen om vi ska argumentera önskar jag dock att du inte bara säger något kort och sedan hänvisar till en länk. Länken kan fungera som ett komplement eller citat till argumentationen, men den får inte fungera som själva argumentet (det har vi också en regel om här på forumet). Jag har i och för sig uppmuntrat detta till en början, men det blir tröttsamt i längden.
Hej Theo,
Du menar, antar jag , frågan om att allt som börjar att existera har en orsak?
Jo, det stämmer att man hänvisar till intuition i den frågan (också). Där har du nog rätt.
När jag tänker efter, följer det dock inte logiskt från premissen:
Pr1.Energi är oförstörbar (är det inte en induktiv sats?).
Pr2. Energin har funnits i en faktisk oändlighet.
Jag tror inte det. Detta inkluderar nämligen en dold premiss:
DP:Om energi är oförstörbar så har det alltid funnits.
Men vad har vi för skäl för att tro detta?
Man skulle istället kunna tänka sig dessa två premisser:
Pr1’. Energin har börjat existera.
Pr2’. Givet att energi existerar så är det oförstörbart.
Jag vet dock inte själv om jag tror att Pr2’ är sant.
Ja.. Dina poänger stämmer nog. Mitt “statement” var att RIchardIII kan ta DP på tro/intuition men inte påtvinga andra/sig själv skyldighet att göra det.
Självklart kan jag inta påtvinga nån annan mina åsikter, det vore mej främmande. Jag vill att människor ska tänka själva.
Vad är ett bevis? Kan vi lita på sinnesdata? Knappast. Det vi kallar världen är en dröm, en illusion.
En gång visste alla att jorden var platt. Om tusen år kommer man att skratta åt våra nuvarande teorier.
Så om big bang teorin är korrekt eller inte, hur universum uppkom (eller inte) spelar egentligen ingen roll.
Det enda vi vet är att vi finns, om världen vet vi inte ens nada. Vi kan omöjligt lita på våra sinnen, de döljer betydligt mer än de avslöjar. Och alla våra teleskop och datorer och redskap är bara en förlängning av våra sinnen. Lita på det som är du, du finns. Starta där. Gå inåt istället för utåt.
Jepp, precis vad jag menar. Jag tar en liknelse:
tre blinda män står framför en elefant. Den ena känner på snabeln och säger -Det här djuret är långt och böjligt. Den andra känner på beten och säger -Det här djuret är hårt och spetsigt. Den tredje känner på kroppen och säger -Det här djuret är stort och skrovligt.
Vem har rätt? Alla har rätt, ingen har rätt. Alla har rätt utifrån sin egen snäva uppfattning men ingen har hela bilden. Ingen kan heller få hela bilden eftersom våra sinnen begränsar oss. Vi kan inte känna på både snabeln och beten samtidigt, enligt heisenbergs osäkerhetsrelation. I vårt nuvarande tillstånd har vi bara ett ytterst begränsat perspektiv, det som våra sinnen ger oss. Vi kan känna på elefantens öra och säga -Det här djuret är platt och fladdrigt, men hur stor del av elefanten känner vi?
Det finns heller ingen objektiv värld oberoende av betraktaren. Om ett träd faller i skogen och ingen är där, hörs det då? Nej, eftersom ljuden inte finns i luften utan uppstår i huvudet, i trumhinnan. Om ett träd faller i skogen och ingen är där, syns det då? Nej, eftersom bilden skapas i ögat. Om ett träd faller i skogen och ingen är där, händer det överhuvudtaget? Nej, eftersom det krävs en upplevare för att något ska upplevas. Upplevaren kommer före upplevelsen. Upplevaren skapar upplevelsen. Utan upplevare, ingen upplevelse. Du skapar världen. Världen finns i dej, inte tvärtom. Du kommer först. Du är alltings källa, alltings ursprung. Det du ser omkring dej, det du hör, känner och upplever är skapat av dej. Utan dej finns inte världen överhuvudtaget.
Är vägen målet? Om jag reser till thailand så är det betydligt roligare att vara framme än att sitta inklämd på planet i tio timmar.
1. Heisenbergs obestämbarhetsprincip är inte relevant för så stora föremål som träd, endast på atomär storlek.
2. Den objektiva världens existerar visst. Trädet faller ju. Ljudvågorna finns visst, bara att det inte är någon mottagare som uppfattar dem för tillfället.
Menar du att trädet trillar men att observatören skapar ljudet av det, d.v.s. att rörelsen av trädet sätter luften i svängning först när det finns ett öra i närheten som kan uppfatta det? Men ljudet kommer inte från observatören utan till observatören. Örat är sist i händelsekedjan och påverkar därför inte ljudvågornas tidigare beteenden. Det innebär att ljudvågorna existerar oavsett om observatören uppfattar det eller inte. Den objektiva verkligheten existerar således.
Ljudvågorna finns men är det ett ljud? Nej. Det är en högst personlig, tolkningsbar upplevelse. Ljusvågorna finns, men hur ser det ut? Hur ser “verkligheten” ut ? Det är något som tolkas och översätts av ögat, hjärnan. Således kan ingenting vara objektivt, obundet till betraktaren. “Något” finns,(förmodligen), men vad det är och hur det ser ut kan vi omöjligen veta, undantaget våra egna spekulationer baserade på våra sinnesdata.
Och hur vet vi vad som är först och sist i en händelsekedja? Allt händer samtidigt, även einstein sa “allting finns hela tiden”. Kausaliteten är skenbar. Om du tittar på en film finns det en början och ett slut. Men när du tar ut dvd:n ur spelaren finns hela filmen samtidigt, början och slutet finns på samma gång, i samma sekund. Det är först när du låter dej fångas av filmen som du går med på att det finns en början och ett slut. Men även när du sitter i soffan och tittar så vet du egentligen att hela filmen finns samtidigt och det är bara din “medverkan ” i filmen som gör att den rör sej från A till B. Tiden är en illusion, skapad av dej för att kunna medverka i det fysiska. Du är utanför tiden. Just nu tittar du på film, och för att inte störa upplevelsen av filmen ställer du upp på att det du ser är “verkligt” och att A följer på B.
Jag vet att osäkerhetsrelationen gäller på kvantnivå, det var bara en analogi med att vi aldrig kan se hela bilden.
Men ta schrödingers katt? Verkligheten skapas när vi betraktar den. Innan dess finns bara ett oändligt antal möjligheter.
Problemet är att du blandar ihop ontologin (verkligheten) med epistemologin (vår kunskap om verkligheten). Detta är inte samma sak. “Således kan ingenting vara objektivt, obundet till betraktaren.” Men du skriver ju själv att ljudvågorna finns? Det är klart att våra sinnesintryck inte finns om vi inte upplever ljudvågorna, men det är knappast ett bevis för att det inte finns en objektiv verklighet. Det är bara ett bevis för att vi inte känner till verkligheten vid det aktuella tillfället. Och det är ju inte så konstigt för sinnesintrycken är en del av oss själva. Men det är ju inte på något sätt ett argument för att det inte finns en del utanför oss själva. För visst har du gått ut i en skog och sett ett träd som ligger ner någon gång? Detta visar att trädet har trillat utan att du såg det, d.v.s. det finns en verklighet även om du inte känner till den, och det finns en förfluten tid, d.v.s. allting händer inte samtidigt.
Om allting hade hänt samtidigt, så hade den här diskussionen redan varit avslutad. Den här diskussionen är inget videoband som man kan spola fram och tillbaka som jag vill. Om jag verkligen hade varit utanför tiden, så hade jag inte suttit här. Då hade jag istället åkt tillbaka i tiden och förbättrat mitt gymnasiebetyg i tyska.
Guten Tag.
Jag sa “något” finns, (förmodligen). Men vi kan omöjligt veta vad “det” är, om vi är överrens om att vår sinnesapparat är ett ofullständigt verktyg för att ta reda på det. Och hur vet vi att “något” finns? Genom våra sinnesupplevelser.
Det som är du är utanför tiden. Det som är du är evigt. Anledningen till att du inte kan åka tillbaka i tiden är att du just nu sitter på bio och inte vill gå ut förrän filmen är slut.
Den här diskussionen känns ganska meningslös. Sinnesupplevelsernas trovärdighet är väl en något annan diskussion. Men de behöver knappast vara fullkomliga för att vi ska sluta oss till att trädet existerar. Exakt hur det gick till när trädet trillade kan vi förstås inte veta, men det krävs väl knappast?
Ja, den kristna tron säger att mitt “jag” är evigt. Men det innebär inte att vi är utanför tiden. Vad menar du med inte “vill” gå ut?
För att få lite klarhet: Tror du att du själv existerar? Om du ser ett bord, tror du att bordet existerar eller är det dina sinnesupplevelser som spelar dig ett spratt?
