Sebastian E. - 18 April 2008 03:30 -

En kompletterande tanke: Om fiskfjäll hade innehållit meddelanden, är frågan om man skulle kunna kalla det för steganografi, eftersom de på fenomnivå antagligen inte vore neutrala i förhållande till naturlig selektion. Men kanske går det att tänka sig sådana strukturer?

Sebastian!

Vi kanske inte skall gå för djupt in i diskussionen om steganografi. Jag ville bara påpeka att det inte endast är i DNA som man skulle kunna tänka sig dolda budskap. De behöver ju inte nödvändigtvis ärvas utan kan också finnas i skenbart slumpmässiga mönster, vattendroppar på fönstret, myrors fördelning på en myrstig vid en viss tidpunkt etc. etc.

Vad gäller övriga delen av ditt tidigare svar, #59,  ber jag att få återkomma, det finns en hel del att kommentera.

Nils G

Jag skulle gärna utforska steganografin djupare, om du är intresserad. Jag har t.ex. svårt att se hur det skulle vara möjligt att koda för en instruktionsmanual i vattendroppar och myrors fördelning som båda är stokastiska processer. DNA-koden däremot innehåller mycket information som är konserverad mellan organismer. (Varav en hel del av denna konserverade information länge har ansetts vara “skräp”.) Det finns ett annat skäl att tro att det är just i DNA:t som ett sådant meddelande kan tänkas existera. Om universum är finjusterat för att liv ska vara möjligt (vilket ID-teorin säger), verkar det som att syftet med universum är att hysa liv. Liv är den mest komplexa strukturen i det kända universum och därför är det rimligt att just livet, snarare än vattendroppar, skulle behöva en manual. Att denna information kodas på det mest effektiva kodningssätt (m.a.p. packning och replikation) som vi känner till och tillsammans med den information som koden är tänkt att beskriva är ganska naturligt.

Välkommen med svar på restan av inlägget. Vad jag framför allt ville visa var:
1) Man kan definiera oreducerbar komplexitet utan cirkelresonemang.
2) Det går att undersöka om ett system är oreducerbart komplext.
Jag har däremot medvetet undvikit att ge någon utförlig definition av vad som menas med design eftersom det är ett för stort ämne. Då är det lättare att ge en definition av intelligent design, vilket också har gjorts i ett antal artiklar i artikelarkivet, men kanske inte helt utförligt.

Sebastian!

Sebastian E. - 19 April 2008 07:21 -

Jag skulle gärna utforska steganografin djupare, om du är intresserad.

Uppriktigt sagt så är jag inte intreserad. Tycker det är lite udda.

Min startpunkt för min diskussion i den här tråden var vilken forskning man kan göra på ID och relaterade begrepp. I inlägg #55 nämnde jag Discovery Institute som har en lista med:
“1. Detectability Problem—- How is design detected? “
och frågade efter en icke-cirkulär definition av design. I #59 skriver du “Men med den enkla definition är det tydligt att jag föredrar att använda “design” som tecken på målstyrdhet, d.v.s. någonting som åstadkoms av intelligenser (människor, aliens, IÖD [praktisk förkortning!]) “.

Antag att man begränsar sig till att studera det som människor skapat t.ex. uppfinningar. Det skulle säkert gå att klassa uppfinningar i sådana som kom till målinriktat, genom succesiv utveckling och mer eller mindre slumpmässigt. Men jag är övertygad om att det inte går att ur detta lära sig något så att man givet en uppfinning där man inte vet innovationsprocessen kan få fram vilken av uppfinningsklasserna denna uppfinning tillhör. Även om man lärde sig att bedöma detta så har den kunskapen föga värde när man böjar titta på biologisk utveckling.

Antag istället att man tittar på biologiska processer. Problemet är då att man inte vet vad eller om något är resultat av intelligent design. Hur skall man då kunna studera hur man skall kunna upptäcka det? 

Frågeställningen var: How is design detected? Man skall alltså studera hur man upptäcker något, säg N, när man inte vet vad som är N förrän man upptäckt det. Det är här cirkulariteten kommer in.

Välkommen med svar på restan av inlägget. Vad jag framför allt ville visa var:
1) Man kan definiera oreducerbar komplexitet utan cirkelresonemang.
2) Det går att undersöka om ett system är oreducerbart komplext.
Jag har däremot medvetet undvikit att ge någon utförlig definition av vad som menas med design eftersom det är ett för stort ämne. Då är det lättare att ge en definition av intelligent design, vilket också har gjorts i ett antal artiklar i artikelarkivet, men kanske inte helt utförligt.

Lite kommentarer till ovanstående och inlägg #59.

- Problemet med definitionen av oreducerbar komplexitet är inte att den blir cirkulär utan att den blir negativ. Som jag skrev i #58:

Om man definierar det [design] i termer av oreducerbar komplexitet så får man problem med ‘oreducerbar’ eftersom detta begrepp inte går att definiera på något positivt sätt. Man kan definiera reducerbar komplexitet som sådan komplexitet där man kan ange hur en struktur successivt byggts upp. Då är negationen sådant där vi ej kan ange hur en struktur byggs upp dvs sådant som icke är reducerbart eller sånt som inte vet något om. Men dessa två kategorier kan vi inte skilja åt. Vi kan alltså inte studera oreducerbar komplexitet för vi vet inte vad som är det.

Du har två definitioner av oreducerbar komplexitet i #59 och de innehåller bestämningar som “inte kan” och “är nödvändiga”. Tyvärr förstår jag inte hur man skall kunna visa att dett “alla komponenter .. är nödvändiga”. Ditt exempel med utombordsmotorn tycker jag inte var belysande. Jag tycker det finns en mängd sätt att modifiera kontstruktionen. Ta hellre råttfällan och berätta vad som är oreducerbar kärna etc.

Du säger att min musfälla och McDonalds inte uppfyller ditt (Dembskis) 3:e kriterium. Varför inte det? I mitt fall så fungerar den genom att ett föremål klämmer musen mellan föremålet och en bottenyta. Det är väl detsamma som i en modern musfälla av slagtyp.

Slutligen: I tråden “Är ID vetenskap” så diskuterar du och jag liknande frågor. Skall vi flytta över den här diskussionen dit så vi får en diskussion bara. Kanske passar bättre med trådrubriken också.

Nils G

Nils G           26 apr 2008, kl 22.46

Du har två definitioner av oreducerbar komplexitet i #59 och de innehåller bestämningar som “inte kan” och “är nödvändiga”. Tyvärr förstår jag inte hur man skall kunna visa att dett “alla komponenter .. är nödvändiga”. Ditt exempel med utombordsmotorn tycker jag inte var belysande. Jag tycker det finns en mängd sätt att modifiera kontstruktionen. Ta hellre råttfällan och berätta vad som är oreducerbar kärna etc.

Vissa företrädare för evolutionsläran läser och citerar Behe på ett sätt som påminner om en viss potentats behandling av Bibeln. I sin bok “Darwin`s black box” definierar Behe vad han avser med begreppet icke reducerbar komplexitet:

By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectivily cease functioning (p.39).

Väl att märka avses här själva systemet och icke dess delar som evolutionsföreträdare gärna vill och tycks tro. Detta framgår bl.a. av följande citat:

“The system is irreducible, not the parts.” (p.261).

Man upphör aldrig att förvånas över det faktum att evolutionister ständigt finner nya sätt att misskreditera ID-teorin och dess företrädare. Och att inte detta inte alltid sker med hjälp av den vetenskapliga metod, som de själva efterlyser, blir alltmer uppenbart ju längre den berättigade kritiken av Darwins utvecklingslära drivs till sin spets. När argumenten tryter tycks alla medel vara tillåtna när det gäller att försvara en förlorad doktrin.

Hej Svenstefjord!

Jag tycker att ditt inlägg tyvärr är lite oklart(underdrift). Jag förstår inte alla syftningar.

svenstefjorg - 27 April 2008 08:10 -

Nils G           26 apr 2008, kl 22.46

Du har två definitioner av oreducerbar komplexitet i #59 och de innehåller bestämningar som “inte kan” och “är nödvändiga”. Tyvärr förstår jag inte hur man skall kunna visa att dett “alla komponenter .. är nödvändiga”. Ditt exempel med utombordsmotorn tycker jag inte var belysande. Jag tycker det finns en mängd sätt att modifiera kontstruktionen. Ta hellre råttfällan och berätta vad som är oreducerbar kärna etc.

Vissa företrädare för evolutionsläran läser och citerar Behe på ett sätt som påminner om en viss potentats behandling av Bibeln. I sin bok “Darwin`s black box” definierar Behe vad han avser med begreppet icke reducerbar komplexitet:

By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectivily cease functioning (p.39).

Jag hänvisar till Sebastians definition.  Är det han som är en av “vissa företrädare”?

Väl att märka avses här själva systemet och icke dess delar som evolutionsföreträdare gärna vill och tycks tro. Detta framgår bl.a. av följande citat:

“The system is irreducible, not the parts.” (p.261).

Har jag sagt något annat?

Man upphör aldrig att förvånas över det faktum att evolutionister ständigt finner nya sätt att misskreditera ID-teorin och dess företrädare. Och att inte detta inte alltid sker med hjälp av den vetenskapliga metod, som de själva efterlyser, blir alltmer uppenbart ju längre den berättigade kritiken av Darwins utvecklingslära drivs till sin spets. När argumenten tryter tycks alla medel vara tillåtna när det gäller att försvara en förlorad doktrin.

Har jag misskrediterat ID? Var och hur? Jag ställer frågor om ID och diskuterar svaren. Däremot diskuterar jag inte evolutionsläran just nu.

Nils G

Nej, Nils G. Du kan vara helt lugn.

Mitt meddelande var inte riktat till dig personligen, utan med anledning av ditt tankeutbyte med Sebastian. Det finns helt visst gott om företrädare för Darwinismen, som har anledning att ta åt sig av min kritik. Till dessa skulle jag vilja rikta uppmaningen att verkligen försöka tillgodogöra sig innehållet i boken “The Design Revolution” av William A. Dembski.
Som en viktig uppgift just nu uppfattar Dembski att väcka intresset för den forskningsuppgift, som företrädare för ID står inför:

The most important thing right now is a steady stream of good ideas together vith the resources to implement them. In particular , we need to reflect deeply about biological systems (p.310).

Man skulle önska att företrädarna för utvecklingsläran kunde dela åtminstone denna uppfattning i stället för att ständigt girigt bevaka sitt eget forskningsrevir med hänvisning till att detta och endast detta representerar den sanna vetenskapen i dagens upplysta samhälle. Min förhoppning är att Dembskis bok skulle kunna ändra på detta!

svenstefjorg - 28 April 2008 06:28 -

Nej, Nils G. Du kan vara helt lugn.

Sventefjord!
Jag förstår inte vad jag skall vara lugn för eller huvud taget inget i inlägg #64 utom sista stycket, men glöm det om det inte var viktigt.

Mitt meddelande var inte riktat till dig personligen, utan med anledning av ditt tankeutbyte med Sebastian. Det finns helt visst gott om företrädare för Darwinismen, som har anledning att ta åt sig av min kritik. Till dessa skulle jag vilja rikta uppmaningen att verkligen försöka tillgodogöra sig innehållet i boken “The Design Revolution” av William A. Dembski.
Som en viktig uppgift just nu uppfattar Dembski att väcka intresset för den forskningsuppgift, som företrädare för ID står inför:

The most important thing right now is a steady stream of good ideas together vith the resources to implement them. In particular , we need to reflect deeply about biological systems (p.310).

Man skulle önska att företrädarna för utvecklingsläran kunde dela åtminstone denna uppfattning i stället för att ständigt girigt bevaka sitt eget forskningsrevir med hänvisning till att detta och endast detta representerar den sanna vetenskapen i dagens upplysta samhälle. Min förhoppning är att Dembskis bok skulle kunna ändra på detta!

Om jag får svara med min syn (delvis som representatant för evolutionisterna), jag kommer inte läsa Dembskis bok. Anledningen är att det för mig finns massvis av saker att göra, massor av böcker att läsa som för mig är viktigare än att läsa hans bok. Förutsättningen för att jag skall läsa den är att någon får mig mer intresserad av att läsa den. När jag först fick höra talas om ID och oreducerbar komplexitet tog det mig inte många minuter att förstå läran i sina huvuddrag och inse huvudproblemet med den nämligen att den som naturvetenskap inte kan falsifieras och det är svårt att överhuvud taget forska på den.

Jag anser att det ligger på anhängarna av ID att förklara hur man kommer runt det problemet, i alla fall i stora dag. Det är delvis därför jag diskuterar ID på det här forumet. Tills någon gör det så avvaktar jag med att läsa Dembskis bok.

Nils G

Nils G             28 apr 2008, kl 12.34

Jag anser att det ligger på anhängarna av ID att förklara hur man kommer runt det problemet, i alla fall i stora dag. Det är delvis därför jag diskuterar ID på det här forumet. Tills någon gör det så avvaktar jag med att läsa Dembskis bok.

Om jag minns rätt så var du intresserad av att veta mer om Dembskis forskningsinriktning. För att stilla din nyfikenhet gav jag dig ett exempel på forskningsteman hämtade från hans bok. Ditt intresse var uppenbarligen inte överdrivet stort. Det citat jag hittade på nätet har av allt att döma heller inte gjort något större intryck på dig. Det var inget i din smak. Du uttalar dig dessutom väldigt säkert om, vad du anser om något som du inte bryr dig om att studera närmare. Hur kan du då trots detta ha en färdig uppfattning, när det gäller ett ämne som du uppfattar som ett stort problem? För mig är det, om du ursäktar, obegripligt hur du överhuvud kan uttala dig om en bok, som du inte läst och heller inte anser dig är värd mer av din dyrbara tid? Förmodligen finns det ingen utom du själv, som kan hitta en lösning “runt problemet”. Det kommer alltså inte an på någon annan än dig själv!

Ett gott råd: Läs boken Nils G! Den är värd den tid det tar och lite till!

Nils G,

Vetenskapliga teorier falsifieras i allmänhet inte av en enda besvärlig observation. Då skulle ju inte vetenskap vara möjligt. I allmänhet krävs ett batteri av anomalier för att en teori ska överges. Detta ligger i linje med Kuhns beskrivning av hur vetenskap går till. Dessutom är det ju så att ju mer allmän och ämnesövegripande en teori är, desto mer krävs det för att falsifiera den, eftersom avståndet till direkta empiriska data ökar. Detta gäller för alla teorier, t.ex. ID, evolutionsteorin, relativitsteorin, endosymbiontteorin o.s.v., Alla teorier befinner sig på olika nivår, men historien visar att även de mest övergripande (och filosofiska) teorierna kan behöva överges ibland när anomalierna ansamlas. (Allt detta är du helt säkert medveten om, så jag skriver det inte för din skull.)

ID är en väldigt allmän teori, och kan som sådan inte falsifieras av en enda observation. Däremot kan subteorier enkelt falsifieras. Detta måste man komma ihåg när man läser Dembski, för han har en tendens att jämställa ID med specificerad komplexitet, vilket är väldigt olyckligt. Jag sitter på tåget nu så jag har inte Dembskis bok framför mig, men om jag inte minns fel, så förklarar han hur hypotesen om oreducerbar komplexitet kan falsifieras, vilket kanske kan vara ett skäl för dig att läsa den. Falsifieringen är neodarwinism. Nollhypotesen till oreducerbara system är naturalistisk gradualism. Ge en detaljerad beskrivning av hur ett oreducerbart komplext system kan ha utvecklas genom darwinistiska processer, så är oreducerbarhetshypotesen falsifierad, och en viktig grundbult i ID-teorin är därmed förkastad. Detta skriver både Dembski och Behe. Om detta görs även för andra strukturer som ID-förespråkare tar som stöd för ID-teorin, så kommer teorin att behöva överges till slut.

Svar på ditt inlägg #63:
Jag är inte säker på om jag har förstått problemet. Menar du att design måste definieras negativt? Varför det? Så använder vi inte design i dagligt tal. Vill du ha en utförlig definition av design? Hur utförlig i så fall?

Frågan “How is design detected?” är ju en fråga som är av stort intresse även (framförallt?) för dem som inte tror på ID-teorin, om ska kunna försvara metodologisk naturalism.

Mitt korta svar på din musfälla (Behe har kommenterat McDonalds musfälla mer utförligt på www.arn.org) är att funktionssättet inte är detsamma. Musfällorna fungerar helt annorlunda, och “förfäderna” är därför inte direkta förfäder. Med direkt utveckling menas att komponenterna förändras, men att funktionssättet är detsamma. Detta är vad oreducerbara system inte kan göra. Om däremot funktionssättet förändras samtidigt så sker det genom en indirekt utvecklingsväg, och Behe skriver i “Black Box” att indirekta utvecklingsvägar är fullt logiskt möjliga även för oreducerbara biologiska system.

Nils G, du skrev i inlägg #40:

Att visa att en viss struktur inte kan uppkomma p.g.a. evolution känns som ett liknande men oerhört mer komplext problem. Och hur skall man kunna göra vetenskap av det – generellt tillämpbara metoder – det är en gåta för mig.

I ljuset av mitt inlägg #67 ovan, blir svaret alltså, om jag får citera Dembski (hoppas du inte tappar intresset då):

Darwin issued the following challenge: ‘If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.’ Darwin is here offering one of those heads-I-win-tails-you-lose cahallenges. Indeed, his challenge is no challenge at all - it guarantees that Darwinian theory will not, and indeed cannot, be subjected to critical scrutiny. As Robert Koons points out, ‘How could it be proved that something could not possibly have been formed by a process specified no more fully than as a process of ‘numerous, successive, slight modifications’? And why should the critic of Darwin’s theory have to prove any such thing? The burden is on Darwin and his defenders to demonstrate that at least some complex organs we find in nature really can possibly be formed in this way, that is, by some specific, fully articulated series of slight modifications.’
—-
Moreover, once such proposals are made, they invariably point up to the inadequacy of the Darwinian mechanism because the origination probabilities associated with irreducibly complex biochemical systems have, to date, always proven to be small. Design theorists take this as strong confirmation that these systems exhibit specified complexity and are in fact designed. Darwinists, by contrast, take this as simply showing that evolutionary biology has yet to come up with the right evolutionary pathways by which the Darwinian mechanism produced the systems in question. Who’s right? By now it’s clear that neither party to this controversy is going to give way any time soon. From the vantage of the design theorist, the Darwinist has artificially insulated Darwinian theory and rendered it immune to disconfirmation in principle because the universe of unknown
Darwinian pathways can never be exhausted. From the vantage of the Darwinist, on the other hand, nothing less than an in-principle exclusion and exhaustion of all conceivable Darwinian pathways suffices to shift the burden of evidence onto the Darwinist. To an outsider, with no stake in the outcome of this controversy, the asymmetry of these positions will be obvious. Intelligent design allows the evidence of biology both to confirm and to disconfirm it. Darwinism, by contrast, assumes no corresponding burden of evidence—it declares itself the winner against intelligent design by default.
This unwillingness of Darwinism to assume its due evidential burden
is unworthy of science.

Alltså: Det går inte att visa med hundraprocentig stringens att ett oreducerbart komplext system inte kan ha uppkommit genom evolutionära processer. Detta bör vara klart från vad jag har skrivit om oreducerbar komplexitet i inlägg #22 här. Och - hur man ska kunna göra vetenskap av det är en akut fråga för darwinismen, snarare än för ID-teorin.

svenstefjorg - 28 April 2008 11:29 -

...
Du uttalar dig dessutom väldigt säkert om, vad du anser om något som du inte bryr dig om att studera närmare. Hur kan du då trots detta ha en färdig uppfattning, när det gäller ett ämne som du uppfattar som ett stort problem?

Min uppfattning är inte färdig, det är därför jag är här, men jag har ändå en bestämd preliminär uppfattning.

För mig är det, om du ursäktar, obegripligt hur du överhuvud kan uttala dig om en bok, som du inte läst och heller inte anser dig är värd mer av din dyrbara tid? Förmodligen finns det ingen utom du själv, som kan hitta en lösning “runt problemet”. Det kommer alltså inte an på någon annan än dig själv!

Ett gott råd: Läs boken Nils G! Den är värd den tid det tar och lite till!

Jag tror inte jag uttalat mig om boken annat än att jag prioriterat ner den. Om du besvarar de frågor angående bokens budskap som jag ställer så ökar mitt intresse.

Nils G

Till Nils G

Vilka frågor är det du vill ha svar på som inte boken kan ge?

Sebastian!

Jag har inte svarat på nedanstående och några andra inlägg. Jag tänker göra det så småningom i tråden Upptäcka ID som ju behandlar likartade ämnen och föreslår vi lägger ned vår diskussion här. Det var länge sedan vi diskuterade huvudämnet för den här tråden.Vi har ju dessutom en diskussion i tråden Är ID vetenskap?. Jag tycker två trådar räcker.

Sebastian E. - 28 April 2008 07:49 -

 

Alltså: Det går inte att visa med hundraprocentig stringens att ett oreducerbart komplext system inte kan ha uppkommit genom evolutionära processer. Detta bör vara klart från vad jag har skrivit om oreducerbar komplexitet i inlägg #22 här. Och - hur man ska kunna göra vetenskap av det är en akut fråga för darwinismen, snarare än för ID-teorin.

Ok.

/S