Fortsättning från annan tråd.

Hm, jag har en känsla av att jag kommer att få ångra att jag går in i den här tråden, men jag tycker att det verkar ligga en del missuppfattningar i luften:

- Har vi inte redan ett antal ggr. här på forumet gått igenom vad metodologisk naturalism betyder (=begränsa studierna till den naturliga världen)? Varför skulle det vara några problem att vara både troende och vetenskapsman givet MN? Slutsatsen om guds existens verkar inte vara en vetenskaplig fråga. Man behöver således inte vara “ateist på jobbet”.

- Håller ni teister med om att “To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies” samt “To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God” är en dålig utgångspunkt för att kunna bedriva seriös naturvetenskap? Incitamentet måste väl ändå vara att vilja förstå hur världen fungerar, oberoende vilka resultaten kan tänkas bli (genom att ställa upp testbara hypoteser utifrån empirisk data)? Jag blir lite oklar om ni verkligen tar avstånd från strategin som Wedge-dokumentet beskriver.

Mats Selander - 31 Mars 2008 10:03 -

Jag förundras över att ateister blir upprörda av Discovery institute och wedge-dokumentet.

När du skriver så här Mats så vet jag inte vad jag ska tro. Och jag ser inte heller relevansen i att dra in Humanisterna i det hela. Det är knappast så att de gör anspråk på att lägga fram vetenskapliga teorier utifrån sin agenda (vilket väl var det moraliska spörsmålet), eller hur?

- Begreppet ateist består av prefixet “a”, som betyder “icke” och “teist”... ja ni vet ju vad det betyder. Den mest korrekta definitionen av “ateist” bör således vara någon som inte tror på gud. Det verkar också fair, i.o.m. att man då täcker in alla de som kallar sig ateister. Sedan kan man gå vidare och vara “stark ateist” (eller anti-teist om man så vill) vilket betyder att man tror att Gud inte existerar. Låter det vettigt?

- Jag håller med om att ingen mänsklig verksamhet är helt värdeneutral. Vetenskapen kan ha moraliska konsekvenser i strikt mening, men dess utgångspunkt är inte att fälla moraliska omdömen, utan att undersöka världen. Det går liksom inte att fråga sitt samvete om vilken empiri som skulle vara bekväm ur en etisk aspekt. Verkligheten är som den är. Min erfarenhet är att man gör moraliska statements huvudsakligen i egenskap av människa, inte som vetenskapsman. Håller ni med?

Vänligen//

Mats, Sebastian och/eller Patrik,

Adressera gärna mitt inlägg [ # 32 ] om ni har möjlighet.

MVH//

@ Swingpirate,

Swingpirate - 01 April 2008 05:14 -

Hm, jag har en känsla av att jag kommer att få ångra att jag går in i den här tråden, men jag tycker att det verkar ligga en del missuppfattningar i luften:

- Har vi inte redan ett antal ggr. här på forumet gått igenom vad metodologisk naturalism betyder (=begränsa studierna till den naturliga världen)? Varför skulle det vara några problem att vara både troende och vetenskapsman givet MN? Slutsatsen om guds existens verkar inte vara en vetenskaplig fråga. Man behöver således inte vara “ateist på jobbet”.

Precis min uppfattning. Man behöver inte vara ateist på jobbet. Håller däremot inte med om metodologisk naturalism. (Se tråden om det.)

Swingpirate - 01 April 2008 05:14 -

- Håller ni teister med om att “To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies” samt “To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God” är en dålig utgångspunkt för att kunna bedriva seriös naturvetenskap? Incitamentet måste väl ändå vara att vilja förstå hur världen fungerar, oberoende vilka resultaten kan tänkas bli (genom att ställa upp testbara hypoteser utifrån empirisk data)? Jag blir lite oklar om ni verkligen tar avstånd från strategin som Wedge-dokumentet beskriver.

Mats Selander - 31 Mars 2008 10:03 -

Jag förundras över att ateister blir upprörda av Discovery institute och wedge-dokumentet.

När du skriver så här Mats så vet jag inte vad jag ska tro. Och jag ser inte heller relevansen i att dra in Humanisterna i det hela. Det är knappast så att de gör anspråk på att lägga fram vetenskapliga teorier utifrån sin agenda (vilket väl var det moraliska spörsmålet), eller hur?

Jag tror att man måste ha klart för sig att ID är en filosofi snarare än en vetenskaplig teori. Den har vetenskapliga kopplingar eller förgreningar (beroende på hur man ser på det), men är själv mycket mer omfattande. Jag skulle beskriva ID så som Karl Popper en gång beskrev evolutionsteorin: Ett metafysiskt forskningsprogram. ID kan alltså betraktas som en övergripande heuristisk strategi och tvärvetenskaplig disciplin med naturvetenskapliga kopplingar.

Väldigt många (de flesta?) teister (vilket inte är ekvivalent med ID-anhängare ens bland de namnkunniga) skulle instämma i att vetenskaplig materialism är destruktivt på olika sätt. Men varför skulle en sådan uppfattning stå i motsats till att man vill förstå hur världen fungerar? Ett talesätt inom ID-rörelsen brukar vara “Follow the evidence whereever it leads.” Detta menar jag är en bra utgångspunkt för vetenskaplig verksamhet som är förvånansvärt bra sammanfattad.

Ang. jämförelsen med Humanisterna: ID-rörelsen lägger inte fram vetenskapliga teorier baserat på en moralisk agenda utan på empiri. Man skiljer mellan vetenskap och filosofi. Däremot finns det personer inom ID som motiveras av en moralisk agenda, precis som Humanisterna gör.

Swingpirate - 01 April 2008 05:14 -

- Begreppet ateist består av prefixet “a”, som betyder “icke” och “teist”... ja ni vet ju vad det betyder. Den mest korrekta definitionen av “ateist” bör således vara någon som inte tror på gud. Det verkar också fair, i.o.m. att man då täcker in alla de som kallar sig ateister. Sedan kan man gå vidare och vara “stark ateist” (eller anti-teist om man så vill) vilket betyder att man tror att Gud inte existerar. Låter det vettigt?

Det är vettigt. Vad som vanligtvis åsyftas när man säger ateist är stark ateism (alltså anti-teism). Men visst, det skulle inte skada att vara lite tydligare.

Swingpirate - 01 April 2008 05:14 -

- Jag håller med om att ingen mänsklig verksamhet är helt värdeneutral. Vetenskapen kan ha moraliska konsekvenser i strikt mening, men dess utgångspunkt är inte att fälla moraliska omdömen, utan att undersöka världen. Det går liksom inte att fråga sitt samvete om vilken empiri som skulle vara bekväm ur en etisk aspekt. Verkligheten är som den är. Min erfarenhet är att man gör moraliska statements huvudsakligen i egenskap av människa, inte som vetenskapsman. Håller ni med?

Håller med. Moral är, som du skriver, ingen vetenskaplig fråga. Men detta innebär inte att det är två helt frikopplade verksamheter heller.

/S

Sebastian,

sebastian1 - 02 April 2008 08:47 -

Precis min uppfattning. Man behöver inte vara ateist på jobbet. Håller däremot inte med om metodologisk naturalism. (Se tråden om det.)

Ok, vi kan ta den diskussionen i den andra tråden.

Jag tror att man måste ha klart för sig att ID är en filosofi snarare än en vetenskaplig teori.

Då kanske man inte bör göra anspråk på det heller?

Väldigt många (de flesta?) teister (vilket inte är ekvivalent med ID-anhängare ens bland de namnkunniga) skulle instämma i att vetenskaplig materialism är destruktivt på olika sätt. Men varför skulle en sådan uppfattning stå i motsats till att man vill förstå hur världen fungerar?

Den vetenskapliga metoden går ut på att testa, inte att moralisera. Det är klart att man måste reflektera över forskningens konsekvenser, men man kan inte börja i den änden. Då vore hela projektet meningslöst, eller hur? Jag tror att du förstår hur jag menar. Men låt mig ändå få citera Dembski:

“ID is three things: a scientific research program that investigates the effects of intelligent causes; an intellectual movement that challenges Darwinism and its naturalistic legacy; and a way of understanding divine action.” (Dembski, William, “Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology”, 1999, s. 13)

Yosomono har en poäng när han manar till “conclusion from facts” och inte “facts for conclusion”, tycker du inte? Punkt (1) och (2) låter harmlösa. Sedan kommer vi till (3). Vad är den punkten om inte “facts for conclusion”? För varken du, Mats eller ID-rörelsen kan väl påstå att en gudomlig krafts skapelse är en naturvetenskaplig slutsats?

Ett talesätt inom ID-rörelsen brukar vara “Follow the evidence whereever it leads.” Detta menar jag är en bra utgångspunkt för vetenskaplig verksamhet som är förvånansvärt bra sammanfattad.

Visst, men hur rimmar det med frasen “To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God”? Svar: det gör det inte. Kanske du menar att ovanstående inte representerar ID-rörelsens intentioner? Bra! Men då vill jag också höra ett tydligt avståndstagande från den vetenskapssyn som citatet representerar. Det är väl det minsta man kan begära? Man kan liksom inte både äta kakan och ha kvar den.

Ang. jämförelsen med Humanisterna: ID-rörelsen lägger inte fram vetenskapliga teorier baserat på en moralisk agenda utan på empiri. Man skiljer mellan vetenskap och filosofi. Däremot finns det personer inom ID som motiveras av en moralisk agenda, precis som Humanisterna gör.

Så du tar avstånd från wedge-dokumentet? Humanisterna gör inte anspråk på att bedriva vetenskap, ID-rörelsen gör det. Det är därför analogin är lite skum tycker jag.

Det är vettigt. Vad som vanligtvis åsyftas när man säger ateist är stark ateism (alltså anti-teism). Men visst, det skulle inte skada att vara lite tydligare.

Jag håller nog inte med om att anti-teism är det som “vanligtvis åsyftas” (åtminstone inte från ateisters sida), men visst…

Håller med. Moral är, som du skriver, ingen vetenskaplig fråga. Men detta innebär inte att det är två helt frikopplade verksamheter heller.

Allt vi gör här på Jorden får till sist konsekvenser. Säg den som förnekar detta. Men de metoder vi använder i vårt kunskapssökande tar inte hänsyn till vilka slutsatser som är moraliskt/politiskt/socialt bekväma för oss, utan vilka som är giltiga. Lek med tanken att vi vore epistemiskt berättigade att värdera rasbiologi som en verifierad vetenskaplig teori. Då har de påföljande destruktiva konsekvenserna - oavsett vad vi tycker - ändå ingen betydelse för teorins sanningshalt, eller hur? Reflektionerna kommer efteråt: om teorier i stil med rasbiologi hade gått att belägga vetenskapligt, ja, då kanske vi inte hade vågat fortsätta med yttre kunskapssökande. Nu är emellertid inte detta fallet. Alltså: vandra kunskapsvägen först (empiri/data-slutsats-nya data-verifiering/falsifikation osv.), moralisera sedan.

MVH//

Swingpirate,

Jag skrev att ID inte är en strikt naturvetenskaplig teori utan ett tvärvetenskapligt forskningsprogram och i grunden filosofiskt. Det innebär inte att det inte har vetenskapliga förgreningar. Jag vet inte om du medvetet citerar Dembski ur sammanhanget, eller om du citerar Moridin i andra hand och han citerar Dembski ur sammanhanget, men om du läser hela det stycket kommer du att få en klarare bild av vad ID är. Låt mig citera stycket för dig:

“Intelligent design is three things: a scientific research program that investigates the effects of intelligent causes; an intellectual movement that challenges Darwinism and its naturalistic legacy; and a way of understanding divine action. Intelligent design therefore intersects science and theology. Although the intelligent design movement continues to gain momentum in the culture at large, scientists and theologians remain skeptical about its merits. Many scientists think intelligent design makes for bad science (that it’s just creationism in disguise), whereas many theologians think it makes for bad theology (that it misunderstands divine action). This book argues that these perceptions are mistaken and that intelligent design is just what the doctor ordered for both science and theology.” Dembski, Intelligent Design, s. 13.

Läser man sammanhanget ser man alltså direkt att “a way of understanding divine action” inte är menat att vara ett naturvetenskapligt påstående. Det är en halmgubbe.

ID-teoretiker gör anspråk på att bedriva vetenskap, men ingen finns som gör anspråk på att allting som har med ID-teorin att göra är naturvetenskap. Det är ett grovt missförstånd att inte se skillnaden här emellan. Detta bör besvara resten av dina frågor också.

Ang. ditt sista stycke - skilj mellan teori och motivation.

/S

sebastian1 - 03 April 2008 07:23 -

Swingpirate,

Jag skrev att ID inte är en strikt naturvetenskaplig teori utan ett tvärvetenskapligt forskningsprogram och i grunden filosofiskt. Det innebär inte att det inte har vetenskapliga förgreningar. Jag vet inte om du medvetet citerar Dembski ur sammanhanget, eller om du citerar Moridin i andra hand och han citerar Dembski ur sammanhanget, men om du läser hela det stycket kommer du att få en klarare bild av vad ID är. Låt mig citera stycket för dig:

“Intelligent design is three things: a scientific research program that investigates the effects of intelligent causes; an intellectual movement that challenges Darwinism and its naturalistic legacy; and a way of understanding divine action. Intelligent design therefore intersects science and theology. Although the intelligent design movement continues to gain momentum in the culture at large, scientists and theologians remain skeptical about its merits. Many scientists think intelligent design makes for bad science (that it’s just creationism in disguise), whereas many theologians think it makes for bad theology (that it misunderstands divine action). This book argues that these perceptions are mistaken and that intelligent design is just what the doctor ordered for both science and theology.” Dembski, Intelligent Design, s. 13.

Läser man sammanhanget ser man alltså direkt att “a way of understanding divine action” inte är menat att vara ett naturvetenskapligt påstående. Det är en halmgubbe.

ID-teoretiker gör anspråk på att bedriva vetenskap, men ingen finns som gör anspråk på att allting som har med ID-teorin att göra är naturvetenskap. Det är ett grovt missförstånd att inte se skillnaden här emellan. Detta bör besvara resten av dina frågor också.

Ang. ditt sista stycke - skilj mellan teori och motivation.

/S

Så du håller med om att Intelligent Design kreationismen inte kan separera sig från sin religiösa agenda, argument och föregångare per erkännande av dem själva?

Hälsningar,
Moridin

Om jag kan demonstrera att kreationism och intelligent design defineras på liknande sätt av forespråkarna för båda och/eller att argumenten är i strikt mening de samma eller delmängder till varandra, anser ni att det då följer att intelligent design berättigat kan kallas för kreationism?

Jag skulle beskriva ID så som Karl Popper en gång beskrev evolutionsteorin: Ett metafysiskt forskningsprogram. ID kan alltså betraktas som en övergripande heuristisk strategi och tvärvetenskaplig disciplin med naturvetenskapliga kopplingar.

Ett metafysiskt forskningsprogram är inte nödvändigtvis en dålig sak.

“And yet, the theory is invaluable. I do not see how, without it, our knowledge could have grown as it has done since Darwin. In trying to explain experiments with bacteria which become adapted to, say, penicillin, it is quite clear that we are greatly helped by the theory of natural selection. Although it is metaphysical, it sheds much light upon very concrete and very practical researches. It allows us to study adaptation to a new environment (such as a penicillin-infested environment) in a rational way: it suggests the existence of a mechanism of adaptation, and it allows us even to study in detail the mechanism at work. And it is the only theory so far which does all that”. (Popper 1976, 171-172)

Han drog senare tillbaka sitt påstående om evolution:

“When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today’s theory - that is Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code. This is an immensely impressive and powerful theory. The claim that it completely explains evolution is of course a bold claim, and very far from being established. All scientific theories are conjectures, even those that have successfully passed many severe and varied tests. The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.

However, Darwin’s own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as ‘industrial melanism’, we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were. Nevertheless, really severe tests of the theory of natural selection are hard to come by, much more so than tests of otherwise comparable theories in physics or chemistry.

The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology [see CA500]. A tautology like ‘All tables are tables’ is not, of course, testable; nor has it any explanatory power. It is therefore most surprising to hear that some of the greatest contemporary Darwinists themselves formulate the theory in such a way that it amounts to the tautology that those organisms that leave most offspring leave most offspring. C. H. Waddington says somewhere (and he defends this view in other places) that ‘Natural selection . . . turns out ... to be a tautology’ ..4 However, he attributes at the same place to the theory an ‘enormous power. ... of explanation’. Since the explanatory power of a tautology is obviously zero, something must be wrong here.

Yet similar passages can be found in the works of such great Darwinists as Ronald Fisher, J. B. S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others.

I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as ‘almost tautological’, and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. It raises detailed problems in many fields, and it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.

I still believe that natural selection works in this way as a research programme. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection.” (Miller, David. 1985, Popper Selections )

Moridin,

När du skriver Intelligent Design kreationismen, menar du intelligent design eller kreationism? Eftersom det är olika teorier blir svaren olika.

/S

sebastian1 - 03 April 2008 11:03 -

Moridin,

När du skriver Intelligent Design kreationismen, menar du intelligent design eller kreationism? Eftersom det är olika teorier blir svaren olika.

/S

Låt I, SC vara begreppen “intelligent design” respektive “scientific creationism”. Jag hävdar att I är en äkta delmängd till SC. Se gärna tidigare inlägg ovan för frågor kring demonstration av detta faktum.

@ Moridin,
Jag antar att du har läst igenom Dembskis artikel och att du kommer att tala om varför du inte håller med om den?

/S

Moridin - 03 April 2008 11:03 -

Om jag kan demonstrera att kreationism och intelligent design defineras på liknande sätt av forespråkarna för båda och/eller att argumenten är i strikt mening de samma eller delmängder till varandra, anser ni att det då följer att intelligent design berättigat kan kallas för kreationism?

Hur ser dina definitioner ut?

Jag skulle beskriva ID så som Karl Popper en gång beskrev evolutionsteorin: Ett metafysiskt forskningsprogram. ID kan alltså betraktas som en övergripande heuristisk strategi och tvärvetenskaplig disciplin med naturvetenskapliga kopplingar.

Ett metafysiskt forskningsprogram är inte nödvändigtvis en dålig sak.

Nej, det är precis vad jag skriver. Metafysiska forskningsprogram är väldigt användbara. Och precis som darwinismen har ID en hel del empiriska kopplingar.

sebastian1 - 03 April 2008 07:23 -

“Intelligent design is three things: a scientific research program that investigates the effects of intelligent causes; ...” Dembski, Intelligent Design, s. 13.

 

Sebastian!

Vad är det för forskningsprogram Dembski syftar på. Vet du något om det? Har det publicerats någon sådan forskning?

Nils G

Moridin - 03 April 2008 11:03 -

Om jag kan demonstrera att kreationism och intelligent design defineras på liknande sätt av forespråkarna för båda och/eller att argumenten är i strikt mening de samma eller delmängder till varandra, anser ni att det då följer att intelligent design berättigat kan kallas för kreationism?

Moridin!

Det verkar som om du anser att kreationism och ID båda bör kallas kreationism. Även andra har argumenterat för detta på detta forum men jag har aldrig förstått. Det beror väl kanske hur man definierar dessa begrepp. Jag ser kreationism som skapelse enligt GT, dvs en ung jord. ID är då helt annorlunda. Kreationismen strider mot den samlade naturvetenskapen medan ID kan (till nöds) samexistera med den.

Nils G

Om jag får skjuta in en sak här som Dembskis hittills ende svenske översättare =)... Du gör en helt korrekt bedömning, Nils G. Precis som Dembski skriver i sin artikel om detta har kreationism och intelligent design (ID) helt olika utgångspunkter.

Kreationismen utgår i allmänhet från Bibelns skapelseberättelse i Första Moseboken och försöker få vetenskapliga data att passa med berättelsen. ID däremot utgår ifrån vad som kan observeras i naturen och drar sina slutsatser utifrån det. Det finns alltså inga religiösa kopplingar i själva teorin, även om den kan ha religiösa implikationer.

Att sedan olika religiösa grupper och individer drar slutsatsen att denna intelligens (vars spår man empiriskt kan upptäcka via specificerad komplexitet och oreducerbar komplexitet) bör identifieras med Bibelns Gud, det ska ju inte själva teorin anklagas för. ID-företrädarna själva menar ju att det ligger utanför dess domäner att göra sådana bedömningar, det lämnar man med varm hand över till teologin och filosofin.

Att mot den bakgrunden vissa individer med en dåres envishet fortsätter att klumpa ihop ID och kreationism är för mig en gåta. Varför man ändå väljer att göra det kan man bara spekulera i. Men det låter jag andra ägna sig åt.

// MW

Mats Wall - 04 April 2008 08:20 -

Att mot den bakgrunden vissa individer med en dåres envishet fortsätter att klumpa ihop ID och kreationism är för mig en gåta. Varför man ändå väljer att göra det kan man bara spekulera i. Men det låter jag andra ägna sig åt.

Det kanske inte är så dumt med en rättslig prövning?