Tjenare på er här!

Jag hittade ingen tråd som den här, så jag startade en egen. Ursäkta mig ifall det finns en annan sådan här tråd som jag missade.

Något som dyker upp när man diskuterar guds existens med troende är det där med personliga upplevelser. Religiösa personer brukar förklara hur de fått bevis för guds existens genom att ha upplevt denne eller någon av dennes avatarer eller profeter etc., men är det verkligen vettigt att börja tro på en gud bara för att man kännt dennes mystiska närvaro eller hört dens röst i huvudet? Jag tycker inte det. Jag tycker att det är en ovanligt dålig ursäkt för att tro på gud faktiskt. Det finns så många personer som upplevt olika övernturliga väsen. En del upplever Vishnu, en del upplever Jesus Kristus, en del upplever Abrahams gud i form av den muslimske versionen av honom, och så vidare. Det finns så många som upplever olika gudar och/eller mystiska krafter och som säger att de är den rätta, hur vet du att du har rätt när du litar på din röst i huvudet (eller vad det nu än är för upplevelse)? Hur vet du att det helt enkelt bara inte är så att du är en knäppgök (sagt med all respekt såklart) som hör den guden du hör? Nä, att uppleva en guds närvaro i sitt huvud är inget bra skäl till att tro, och det vet du!

Eller vad tror ni? Kan ni argumentera för att gudaröster i huvudet är att lita på?

Med Vänliga Hälsningar
Mig

“Kan ni argumentera för att gudaröster i huvudet är att lita på? “

Om rösten kommer med info som man själv inte kunde ha vetat och som stämmer och om att följa rösten ger positiva resultat (ex ökad livskvalitet, persnl utveckling, medmänskilghet etc) så kan man väl lita på den? Det verkar rentav dumt att inte göra det i såfall! Men visst röster brukar även vara tecken på sjukdom så jag skulle nog iakta extra försiktighet och låta mig undersökas osv.

Ateist, vad är ett “ett bra skäl till att tro” för dig?

MVH//

Hej, ateist!

Jag skall försöka dela med mig av hur jag tänker? Du skrev:

men är det verkligen vettigt att börja tro på en gud bara för att man kännt dennes mystiska närvaro eller hört dens röst i huvudet? Jag tycker inte det.

Jag tror nog att väldigt få kristna skulle grunda sin tro på något sådant. Inte jag i alla fall. Jag upplever ofta något som jag tolkar som Guds närvaro, men skulle aldrig kalla det för ett bevis på Guds existens.

Jag anser helt enkelt att den kristna tron bäst besvarar de frågor jag har om livets ursprung och syfte. Jag tycker också att den kristna världsuppfattningen bäst förklarar människans natur och erfarenheter.

Den kristna världsuppfattningen bygger i sin tur på bibeln och tron att Gud uppenbarat viktiga sanningar där. Även om bibeln innehåller många texter som är svårtolkade tycker jag det finns många goda skäl att ta dess budskap på största allvar.

Att man sedan kan få del av Guds ledning (fast inte i form av skumma röster i huvudet) och njuta av den frid som kommer av att leva i gemenskap med Gud är bara en extra bonus i livet som jag verkligen unnar dig också.

/dadden

En personlig upplevelse, inre övertygelse, tycker jag absolut är ett fullgott skäl att tro. Men det är inget bra argument, det är två helt skilda saker. Jag tycker också att man bör komplettera med bra argument, om allt man har att bygga sin tro på är en upplevelse.

Alltså, för mig kan min personliga upplevelse vara ett bra skäl att tro, om den kompletteras med genomtänkta argument, men min upplevelse kan aldrig vara ett skäl att någon annan ska tro.

Hej på er alla! =)

Theo - 26 Mars 2008 02:26 -

“Kan ni argumentera för att gudaröster i huvudet är att lita på? “

Om rösten kommer med info som man själv inte kunde ha vetat och som stämmer och om att följa rösten ger positiva resultat (ex ökad livskvalitet, persnl utveckling, medmänskilghet etc) så kan man väl lita på den? Det verkar rentav dumt att inte göra det i såfall! Men visst röster brukar även vara tecken på sjukdom så jag skulle nog iakta extra försiktighet och låta mig undersökas osv.

Ja, om rösterna kommer med förutsägelser (som är detaljerade och inte uppenbara eller så sannolika) då har man en bra anledning till att tro. Det måste jag säga, men att tro bara för att man upplever någon gud är inte tillräckligt.

Swingpirate - 26 Mars 2008 06:15 -

Ateist, vad är ett “ett bra skäl till att tro” för dig?

MVH//

Ja, det vore ju att kunna få bra förutsägelser från gud. Annat vore ju att man skulle kunna mäta gud på något sätt, eller om man ber gud om saker (och då menar jag inte saker i stil med;“Kan jag få en pojkvän?” Ni fattar va?) som går i uppfyllellse.

dadden - 26 Mars 2008 06:45 -

Jag tror nog att väldigt få kristna skulle grunda sin tro på något sådant.

Så som jag uppfattat olika personers trosberättselser så är det precis sådant folk grundar sin tro på. Upplevelser av gud.

dadden - 26 Mars 2008 06:45 -

Jag anser helt enkelt att den kristna tron bäst besvarar de frågor jag har om livets ursprung och syfte. Jag tycker också att den kristna världsuppfattningen bäst förklarar människans natur och erfarenheter.

Den kristna världsuppfattningen bygger i sin tur på bibeln och tron att Gud uppenbarat viktiga sanningar där. Även om bibeln innehåller många texter som är svårtolkade tycker jag det finns många goda skäl att ta dess budskap på största allvar.

Att man sedan kan få del av Guds ledning (fast inte i form av skumma röster i huvudet) och njuta av den frid som kommer av att leva i gemenskap med Gud är bara en extra bonus i livet som jag verkligen unnar dig också.

1. Hur förklarar kristendomen livets ursprung bra?

2. Hur förklarar bibeln människans natur och erfarenheter på ett så bra sätt att du tror att det är från gud (för jag tokar det du skrev som att du är troende).

3. Vad finns det för skäl till att ta dess budskap på största allvar? Vilka budskap tänker du på nu?

4. Det verkar som att du uppfattar en tro på gud som enbart någonting positivt, men du vet ju lika väl som mig att en tro på gud innefattar en tro på att större delen av alla de man känner (förutsätter nu att man är uppvuxen i en normal familj) kommer att brinna förevigt, och att man har all anledning till att vara konstant rädd för att inte göra gud arg på en. En kristen tro brukar även innefatta livsbegränsande saker som att man inte får leva ut sina eventuella homosexuella lustar, man får inte onanera, och ofta så får man inte ens begå abort.

5. Jag har inget behov av någon gud.

pontus - 26 Mars 2008 07:35 -

En personlig upplevelse, inre övertygelse, tycker jag absolut är ett fullgott skäl att tro. Men det är inget bra argument, det är två helt skilda saker. Jag tycker också att man bör komplettera med bra argument, om allt man har att bygga sin tro på är en upplevelse.

Alltså, för mig kan min personliga upplevelse vara ett bra skäl att tro, om den kompletteras med genomtänkta argument, men min upplevelse kan aldrig vara ett skäl att någon annan ska tro.

Varför är det ett bra skäl till att tro?
Nä, ens egna upplevelse kan ju aldrig vara ett gott skäl för någon annan att tro, men det är ju knappast det för en själv heller, eller hur? Jag tror att jag gick igenom detta ovan.

Ni får säga till om jag är lie oklar eller så i det jag skriver. Jag har lite svårt att koncentrera mig så här på morgonen.

Med vänliga hälsningar
Mig

dadden - 26 Mars 2008 06:45 -

Jag anser helt enkelt att den kristna tron bäst besvarar de frågor jag har om livets ursprung och syfte. Jag tycker också att den kristna världsuppfattningen bäst förklarar människans natur och erfarenheter.

Den kristna världsuppfattningen bygger i sin tur på bibeln och tron att Gud uppenbarat viktiga sanningar där. Även om bibeln innehåller många texter som är svårtolkade tycker jag det finns många goda skäl att ta dess budskap på största allvar.

Att man sedan kan få del av Guds ledning (fast inte i form av skumma röster i huvudet) och njuta av den frid som kommer av att leva i gemenskap med Gud är bara en extra bonus i livet som jag verkligen unnar dig också.

1. Hur förklarar kristendomen livets ursprung bra?

2. Hur förklarar bibeln människans natur och erfarenheter på ett så bra sätt att du tror att det är från gud (för jag tokar det du skrev som att du är troende).

3. Vad finns det för skäl till att ta dess budskap på största allvar? Vilka budskap tänker du på nu?

4. Det verkar som att du uppfattar en tro på gud som enbart någonting positivt, men du vet ju lika väl som mig att en tro på gud innefattar en tro på att större delen av alla de man känner (förutsätter nu att man är uppvuxen i en normal familj) kommer att brinna förevigt, och att man har all anledning till att vara konstant rädd för att inte göra gud arg på en. En kristen tro brukar även innefatta livsbegränsande saker som att man inte får leva ut sina eventuella homosexuella lustar, man får inte onanera, och ofta så får man inte ens begå abort.

5. Jag har inget behov av någon gud.

Hej igen, Ateist.

Jag skall svara på dina frågor så gott jag kan.

1. Jag är inte mikrobiolog, men jag har förstått så mycket som att det inte finns några vetenskapliga förklaringar till hur livet har uppstått. Det räcker inte med sagoskimrande påståenden som ”för länge sedan uppstod en molekyl som kunde kopiera sig själv” för att övertyga mig om detta. 

Cellen behöver en databas med information, DNA, för att kunna fungera. Varifrån kommer den informationen. Mutationer och naturligt urval fungerar inte i en ”ursoppa”.  Det måste först finnas en fungerande cell som kan duplicera sig själv. Skall DNA sedan kunna göra en kopia av sig själv behövs massor av molekylära funktioner,  som var och en måste uppstå och fungera tillsammans på samma gång. Dessutom måste alla de olika molekylerna för cellens uppbyggnad finnas tillgängliga för cellen samtidigt som den råkar uppstå. Att livet har uppstått av sig självt måste anses vara otroligt långsökt.

Jag tror helt enkelt inte att vetenskapen kommer att kunna lösa det här problemet. Det verkar mer förnuftigt att anta att en utomstående intelligens har satt ihop informationen i cellen och skapat förutsättningarna för livet på jorden.

Detta är ju inte en naturvetenskaplig förklaring till hur livet har uppstått, men om det inte finns en vetenskaplig förklaring så tycker jag att antagandet att det finns ”en designer” är den bästa förklaring till livets ursprung.

2. Hur förklarar du det faktum att människan är en moralisk varelse som skiljer på gott och ont? Hur kommer det sig att hon upplever kärlek, skönhet, hat och sorg.  Hur förklarar du människans sökande efter mening i livet, kamp för rättvisa och längtan efter att skapa konst och musik. 
För mig är tron på en personlig Gud som lagt ner dessa förmågor i oss en bättre förklaring än att alla dessa fenomen enbart skulle ha sitt ursprung i biokemiska signaler i människans hjärna (som är ett mirakel i sig självt).

Jag anser att den kristna tron förklarar människans ursprung , vår upplevelse av skapelsens skönhet och trasighet och vår längtan efter mening i tillvaron på bättre sätt än någon annan livsfilosofi.

3. Bibeln ger mig den världsbild som bäst svarar på frågorna om vårt ursprung, ondskan i världen, människans gudlängtan, vårt samvetes röst, vad som händer efter döden m.m.

Bibeln är centrerad kring personen Jesus. Hans anspråk är unika och de bekräftas av hans uppståndelse från det döda. Argumenten för Jesu uppståndelse som ett historiskt faktum är övertygande och har lett många intellektuella personer till omvända sig till tro på Gud. Jesus betraktade bibeln som Guds ord till oss människor vilket är ett viktigt skäl till att ta bibeln på allvar.

4. Om Gud finns så är det förstås han som är grunden för vad som är rätt och fel. Bibeln beskriver att vi fått fri vilja av Gud, att leva i harmoni med honom eller gå vår egen väg. Du får leva hur du vill!

Men att leva i harmoni med Gud är alltid i längden mest tillfredsställande, både för individen och för samhället. Bibeln berättar att människan valde att gå sin egen väg och därför har blivit ”krokig” invärtes och ser livet ur ett egocentrerat perspektiv. Den ”fria” sexualiteten leder t.ex. till oönskade graviditeter som leder till dödandet av försvarslösa foster osv. Den som vill försvara ett sådant samhälle måste naturligtvis kämpa emot kunskapen om Gud.

Att man som kristen skulle vara konstant rädd för Gud är en stor missuppfattning. Gud vill vara som en god Far för oss. Han vill träna, leda, uppmuntra, hjälpa. Och Gud vill inte att någon skall stå utanför gemenskapen med honom i evigheten. Därför har han öppnat en väg till försoning mellan sig och människan. Den vägen är naivt enkel, för att även den mest ointellektuella skall kunna gå på den, nämligen att i tro ta emot Jesus som sin frälsare och Herre. Om någon ställs utanför Guds gemenskap är det, enligt bibeln, för att man gjort det valet.

5. Med den bild du har av Gud förstår jag dig. Men om du lärde känna den fulla bilden av bibelns Gud tror jag nog du skulle tänka annorlunda. Låt inte stolthet eller fördomar hindra dig att söka Gud. Han har lovat att låta sig finnas av alla som söker honom och han vill inte att någon enda skall gå förlorad.

/dadden

dadden - 27 Mars 2008 04:19 -

Hej igen, Ateist./dadden

Tjenare! =)

1. Nej, det finns ingen bevisad förklaring till hur livet uppstod, molekylförklaringen som jag nämnde är ett exempel som många forskare tror kan ha varit sann, men bara för att vetenskapen inte tagit reda på hur allt skapades så betyder det ju inte att den bibliska historien är sann. Den bibliska skapelseberättelsen rymmer många fel, och jag vill minnas att jag läst rena motsägelser i den.

Att det sedan skulle vara ganska osannolikt att det första molekylen skapades håller jag inte riktigt med om, med tanke på att ursoppan kan ha funnits en längre tid och med en stor utbredning, och med tanke på att det kan ha funnits många likande soppor i världen (som är fett stor) så känns det inte så osannolikt längre att liv skulle kunnna uppstå.

dadden - 27 Mars 2008 04:19 -

2. Hur förklarar du det faktum att människan är en moralisk varelse som skiljer på gott och ont? Hur kommer det sig att hon upplever kärlek, skönhet, hat och sorg.  Hur förklarar du människans sökande efter mening i livet, kamp för rättvisa och längtan efter att skapa konst och musik. 
För mig är tron på en personlig Gud som lagt ner dessa förmågor i oss en bättre förklaring än att alla dessa fenomen enbart skulle ha sitt ursprung i biokemiska signaler i människans hjärna (som är ett mirakel i sig självt).

Jag anser att den kristna tron förklarar människans ursprung , vår upplevelse av skapelsens skönhet och trasighet och vår längtan efter mening i tillvaron på bättre sätt än någon annan livsfilosofi.

2. Att människan är moralisk är inte svårt att förklara. Det är uppenbarligen en mycket stor fördel att vara snäll och trevlig mot folk. Är man trevlig så har folk ett större intresse av att hjälpa en med problem än vad de har att hjälpa en som beter sig som ett svin. De som får hjälp i tuffa tider har en större tendens att överleva.

Varför människan upplever känslor är väl helt uppenbart? Känner man kärlek så är det ganska sannolikt att man är mer villig att flytta ihop med personen man älskar och bilda familj med denne. Om man bara skaffade barn med en person utan att finnas där och hjälpa till så är det väl större chans att avkomman man gjort med personen dör. Kärleken får folk att flytta ihop, och alltså finns man där för att hjälpa till och då ökar ju barnets överlevnadsmöjligheter. Hat är ju bra för att kunna utplåna dem som gör ont mot en, det är lite av en motivation. Hatar man så betér man sg i regel illa mot den man hatar, och det kan ju avskräcka dem som man hatar att beté sig illa. Det där med samvetet är också lätt. Har man ett samvete så betér man sig inte illa mot oskyldiga, och då minskar chansen för att bli utstött ur flocken och sådant (ingen vill ju ha en som inte bryr sig omkring, de kan ju vara farliga). Känslor är fullt förståeliga. Poesi är ju en kreativ (skapande) aktivitet, och kreativitet är ju bra att utveckla för det är till hjälp när man ska komma på nya vapen och verktyg. Att tro på gud ger en del en känsla av trygghet.

Jag kan på rak arm inte komma på mer förklaringar till de andra sakerna du skrev, men med tanke på vad evolutionen kan skapa (armar, ben, o.s.v.) så känns det ine så långsökt att tro att den kan förklara det andra du skrev.

Om du har mer frågot om evolutionen så kan du ju kolla på den här sidan; http://www.talkorigins.org/

Du skriver att kristendendomen förklarar en massa saker än någon annan filosofi, men har du verkligen letat igenom alla (eller ens 5 % av de större filosofierna?), och även om den gjorde det, hur bevisar det att den kristna tron är sann egnetligen? Det kan ju lika gärna vara människor som kommer på de visa grejerna i bibeln.

dadden - 27 Mars 2008 04:19 -

3. Bibeln ger mig den världsbild som bäst svarar på frågorna om vårt ursprung, ondskan i världen, människans gudlängtan, vårt samvetes röst, vad som händer efter döden m.m.

Bibeln är centrerad kring personen Jesus. Hans anspråk är unika och de bekräftas av hans uppståndelse från det döda. Argumenten för Jesu uppståndelse som ett historiskt faktum är övertygande och har lett många intellektuella personer till omvända sig till tro på Gud. Jesus betraktade bibeln som Guds ord till oss människor vilket är ett viktigt skäl till att ta bibeln på allvar.

3. Hur vet du ens att bibeln har rätt när den kommer med svaren på vad som händer efter döden, frågorna om vårt ursprung (frågorna om vårat ursprung har fel om btw, eller i alla flesta sakerna om vårat ursprung), och allt sådant?

Hur är Jesus eventuellt ansrpåk är unika? Hur vet du att han restes från de döda? Om bibeln verkligen är guds ord, hur kommer det sig att bibeln innehåller MYCKET med självmotsägelser, vetenskapliga och historiska fel? Om jag vad gud så skulle jag inte ge ut en sådan bok.

dadden - 27 Mars 2008 04:19 -

4. Om Gud finns så är det förstås han som är grunden för vad som är rätt och fel. Bibeln beskriver att vi fått fri vilja av Gud, att leva i harmoni med honom eller gå vår egen väg. Du får leva hur du vill!

Men att leva i harmoni med Gud är alltid i längden mest tillfredsställande, både för individen och för samhället. Bibeln berättar att människan valde att gå sin egen väg och därför har blivit ”krokig” invärtes och ser livet ur ett egocentrerat perspektiv. Den ”fria” sexualiteten leder t.ex. till oönskade graviditeter som leder till dödandet av försvarslösa foster osv. Den som vill försvara ett sådant samhälle måste naturligtvis kämpa emot kunskapen om Gud.

Att man som kristen skulle vara konstant rädd för Gud är en stor missuppfattning. Gud vill vara som en god Far för oss. Han vill träna, leda, uppmuntra, hjälpa. Och Gud vill inte att någon skall stå utanför gemenskapen med honom i evigheten. Därför har han öppnat en väg till försoning mellan sig och människan. Den vägen är naivt enkel, för att även den mest ointellektuella skall kunna gå på den, nämligen att i tro ta emot Jesus som sin frälsare och Herre. Om någon ställs utanför Guds gemenskap är det, enligt bibeln, för att man gjort det valet.

4. Nej, det är inte “förstås” han som är grunden för rätt och fel. Rätt och fel är subjektivt, och det finns inga “rätt” eller “fel” med versaler, eller har jag missförstått vad du menar? Om du menar att det är hans regler som gäller i längden så har du rätt (förutsatt att han är verklig) eftersom att det är han som är den allsmäktige.

Problemet med det här med att välja att leva med honom är att han inte ger bevis för sin existens, och då kan man ju inte leva i harmoni med honom, eller hur? En hel del kommer att brinna i helvetet (förutsatt att gud finns) trots att de aldrig har kunnat välja att leva i harmoni med honom.

Hur kan du vara så säker på att det är mest tillfredsställande att följa guds ord? Om gud inte existerar så har det ju varit ganska onödigt att låta gud begränsa en, eller hur?
Oönskade graviditeter inträffar väl i äktenskap med (eller får kristna bara ha sex när de ska göra små barn?)? Att abortera foster är inget fel enligt mig då foster (i ett tidigt stadium alltså) inte är människor eller ens i närheten av att vara intelligenta som de intelligentare djuren, men det är en annan diskussion och inget vi ska gå djupare in på här.

När jag läser det du skriver så verkar det som att du påstår att ingen kristen känner rädsla fö gud, men det finns ju de som gör det, med all rätt också. Att brinna i helvetet är inte trevligt vet du.

Nu kommer vi in på det där med att gud inte ger bevis för sin existens. Hur ska folk kunna tro om det inte finns anledning till att tro? Det är inte “enkel[t]”, det är otroligt svårt.

dadden - 27 Mars 2008 04:19 -

5. Med den bild du har av Gud förstår jag dig. Men om du lärde känna den fulla bilden av bibelns Gud tror jag nog du skulle tänka annorlunda. Låt inte stolthet eller fördomar hindra dig att söka Gud. Han har lovat att låta sig finnas av alla som söker honom och han vill inte att någon enda skall gå förlorad.

5. Den “fulla bilden”? Det där med att man ska plågas i evighet, att gud dödade små gossebarn i Egyptien i onödan, och all annan skit är inte viktigt eller så? Eller vad menas? Om han inte ville att någon skulle gå förlorad så skulle han ju inte hålla sig själv som en hemlighet, eller hur?

Säg till om jag missat att skriva något eller om jag uttryckt mig oklart!

Med Vänliga Hälsningar

Mig

Hej igen,

Jag uppskattar att samtala med dig och jag tycker du ställer många bra frågor. Men jag tycker att vi börjar få lite väl många frågeställningar på en gång. Jag skall komma med några få kommentarer vad gäller livets ursprung och sedan ta upp några andra punkter som jag tycker är centrala. Övriga frågor lämnar jag för tillfället obesvarade, men du får gärna ta upp dem igen vid ett senare tillfälle. Är det ok för dig.

Du skrev:

Den bibliska skapelseberättelsen rymmer många fel, och jag vill minnas att jag läst rena motsägelser i den.

Den bibliska skapelseberättelsen är inte en naturvetenskaplig skildring och kristna tolkar den på olika sätt. För mig är huvudpoängen att det finns en personlig intelligens utanför tid och rum som orsakat universum och gett förutsättningarna för livet på jorden.

Att det sedan skulle vara ganska osannolikt att det första molekylen skapades håller jag inte riktigt med om, med tanke på att ursoppan kan ha funnits en längre tid och med en stor utbredning, och med tanke på att det kan ha funnits många likande soppor i världen (som är fett stor) så känns det inte så osannolikt längre att liv skulle kunnna uppstå.

Ingen vet om det någonsin har funnits en ursoppa (hur skulle den ha bildats?). Och även om det funnits en sådan så fungerar inte evolutionens principer (mutationer och naturligt urval) innan en fungerande cell har uppstått. Att en sådan cell uppstod av sig självt, trots att det är så osannolikt att det kan sägas vara matematiskt omöjligt, är något som ateister tror på, eller hur? Det “känns mer sannolikt” för mig att cellen har en designer. Om du hittar en bilmotor i skogen vet du ju att den inte är en del av den övriga naturen. Du vet att någon designat den och tillverkat den. Lika självklart är det för mig att livet är designat. Om man hittar en cell i ett “skog” av materia lyser det design lång väg. Om du är intresserad av att förstå mer av hur omöjligt det är att livet har ett naturalistiskt ursprung kan jag rekommendera följande läsning: http://gluefox.com/skap/liv.shtm

Du skriver att kristendendomen förklarar en massa saker än någon annan filosofi, men har du verkligen letat igenom alla (eller ens 5 % av de större filosofierna?), och även om den gjorde det, hur bevisar det att den kristna tron är sann egnetligen? Det kan ju lika gärna vara människor som kommer på de visa grejerna i bibeln.

Du har rätt i att jag inte studerat alla världens livsfilosofier. Men jag tycker det verkar rimligt att anta att en filosofi som bygger på sanningen kommer att få framgång och vara en av de dominerande filosofiska riktningarna. Därför anser jag mig inte behöva undersöka varje liten religion eller filosofi. Och när jag jämför en materialistisk världsbild och de stora världsreligionerna tycker jag att det finns goda skäl att välja den kristna tron.

Materialismen faller redan på att livet inte har någon startpunkt (som framgår av mitt resonemang här ovan). Alla naturalistiska försök som gjorts att förklara ens en liten del av livets ursprung slutar i rena önsketänkandet (från naturalisternas sida).

En jämförelse mellan kristendom och islam faller också ut till kristendomens fördel (läs gärna de utmärkta artiklarna om islam här i artikelarkivet så förstår du vad jag menar).

Men hur kan jag då veta att den kristna tron är sann? - och nu är vi tillbaka till din ursprungsfråga om jag bygger min tro på religiösa upplevelser eller på något mer stabilt?

Först en liten bakgrund: Bibelns Jesus är en historisk person. Det finns inga seriösa forskare som förnekar detta idag. Texterna i bibeln har stor trovärdhet. Det finns en mångfald av avskrifter av nya testamentets texter som visar stor samstämmighet och de äldsta dokumenten är mycket nära orginaltexterna i datering. Vi kan ganska säkert veta att det som står i bibeln är det som författarna avsåg skulle stå där. De flesta av författarna är antingen ögonvittnen till evangeliernas berättelser eller nära vänner till dessa ögonvittnen.

En kort sammanfattning av evangeliernas budskap skulle kunna vara att Gud hade en räddningsplan för mänskligheten som bestod i 1. Gud utväljer ett folk (Israels folk) som förbereds för att bli en arena för själva finalen i räddningsaktionen. 2. Gud själv blir människa genom Jesus. Han visar oss genom Jesu liv hurdan han är och vad han vill oss. 3. Gud försonar världen med sig själv genom att Jesus dör för vår skull.

Bibeln säger att Jesus föddes på ett övernaturligt sätt, han undervisade om Gud så att människor häpnade, han botade sjuka och bröt mot naturlagarna, och han tog straffet för våra synder när han dog. Han sa om sig själv att han existerade innan skapelsen och att han är den enda vägen till Gud och en massa andra häpnadsväckande saker.

Hur kan man då veta att detta är sant och inte människors påhitt? Ja, allt står och faller med bibelns påstående att Jesus efter sin död uppstod igen. Enligt bibeln visade sig Jesus för sina lärjungar under en period av 40 dagar efter sin död och talade med dem om Guds rike. Om detta är sant talar det starkt för att Jesus övriga anspråk också är sanna:

1. Något hände som förvandlade lärjungarna från sörjande, dessillusionerade och förskrämda människor efter sin mästares död, till att börja predika om Jesus så att Judarna i tusental omvände sig till att tro på Jesus. På några hundra år hade hela romarriket genomsyrats av den kristna tron. Vad var det som orsakade denna förvandling.

2. Det gick ett rykte att Jesu lärjungar skulle ha stulit kroppen för att sedan kunna predika hans uppståndelse. Dessa lärjungar fick lida och/eller dö martyrdöden för sin tro. Visst händer det än i dag att människor låter sig dödas för det de tror på. Men om lärjungarna var inblandade i ett bedrägeri, skulle de då varit villiga att dö för något som de visste var en lögn? Den mest sannolika förklaringen till deras frimodighet är att deras visshet var grundad i att de själva sett den uppstsåndne Jesus.

3. Paulus var till en början starkt hatisk mot de kristna. Han tyckte sig ha moralisk plikt att fängsla och till och med döda medlemmar av denna nya sekt. Men Jesus uppenbarade sig för honom efter sin uppsståndele. Paulus blev efter detta den person som kanske betytt mest för kristendomens utbredande.

4. Människor fortsätter att möta en levande Jesus än idag. Tusentals människor om dagen får sina liv upprättade genom att ta emot honom i sina liv.

Min slutsats: Mycket talar för att Jesus uppståndelse är en historisk händelse och att det därför är förnuftigt att närma sig den kristna tron. Jesus uppståndelse skiljer den kristna tron från alla andra religioner och livsfilosofier. Jag anser att detta är ett ett unikt argument för bibelns och kristendomens trovärdighet

Om bibeln verkligen är guds ord, hur kommer det sig att bibeln innehåller MYCKET med självmotsägelser, vetenskapliga och historiska fel? Om jag vad gud så skulle jag inte ge ut en sådan bok.

Det finns många lärda människor som skulle säga att du har fel i dessa påståenden. Jag är inte så insatt i historia och geografi men vad jag har förstått så är bibeln, så långt man kan veta, pålitlig i dessa avseenden . Naturligtvis finns många exempel på övernaturliga händelser i bibeln vilka blir orimliga om man utgår från att det inte finns någon Gud. Men om man utgår från att Gud finns blir det övernaturliga naturligt, eller hur?

I min bibel finns det många frågetecken i marginalerna. Det finns textavsnitt som jag inte förstår och ibland höjer på ögonbrynen inför. Ibland händer det att ett frågetecken rätas ut men jag har många kvar. Om jag ägnade dessa frågetecken all min uppmärksamhet och bara ägnade mina tankar åt sådant som var svårt att förstå skulle jag nog också sluta som ateist.

Men jag har mångdubbelt fler utropstecken i min bibel. Texter som ger mig uppmuntran och styrka. Texter som hjälper mig förstå mig själv och världen omkring mig. Jag väljer att lägga det mesta av min uppmärksamhet på dem. Jag tycker jag har goda skäl att göra det valet.

Du står inför liknande val. Om du väljer att ge all uppmärksamhet åt information som tycks tala för en naturalistisk världsuppfattning och ignorerar alla orimligheter i denna, kommer du att bli allt mer fast i din övertygelse. Du får det du letar efter. Om du ägnar din tid åt “orimligheter” i bibeln kommer du inte att få syn på Gud. Det finns människor långt kunnigare och smartare än både du och jag på båda sidor i diskussionen. Det verkar inte som om det handlar om vem som vet mest utan vad man längtar efter i sitt hjärta. Om du vill behålla din oberoende livsstil så kommer du aldrig att lyssna på argument som talar emot en naturalistisk världsbild. Men om du längtar efter mening i livet och en andlig dimension i tillvaron så kan du plötsligt få uppleva hur livet öppnar sig och det som du förut höll för otroligt plötsligt blir naturligt.

Det finns mer i tillvaron än sådant som kan mätas och vägas

Vänliga hälsningar

/dadden

Tjenare! =)

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Den bibliska skapelseberättelsen är inte en naturvetenskaplig skildring och kristna tolkar den på olika sätt.

Det är sant att den inte är en naturvetenskaplig skildring, men det förklarar inte riktigt varför det står så många funtamentala fel i den, eller hur? Även om gud bara ville få sagt att det var han som skapat världen så har jag svårt att tro att han skulle skriva sådana otroliga felaktigheter, det skulle ju bara förvirra människan i sin strävan efter att förstå naturen, och sedan göra det svårare för henne att tro på gud.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Ingen vet om det någonsin har funnits en ursoppa (hur skulle den ha bildats?). Och även om det funnits en sådan så fungerar inte evolutionens principer (mutationer och naturligt urval) innan en fungerande cell har uppstått. Att en sådan cell uppstod av sig självt, trots att det är så osannolikt att det kan sägas vara matematiskt omöjligt, är något som ateister tror på, eller hur?

Som sagt så vet man inte exakt hur livet har uppkommit.

Du utgår från att den första cellen (om det nu ens var en cell som var det första reproducerande som uppstod) var lika komplicerad som de hos de nu levande organismerna, är inte det ett grovt tankefel? De nuvarande livsformerna har evolverats i miljarder år liksom, då ändras kroppar en hel del.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Du har rätt i att jag inte studerat alla världens livsfilosofier. Men jag tycker det verkar rimligt att anta att en filosofi som bygger på sanningen kommer att få framgång och vara en av de dominerande filosofiska riktningarna.

Kristendomen är bara en av flera stora filosofiska inriktningar, sedan så kan det ju vara en stor slump att kristendomen blivit så stor. Jag menat, de flesta människorna i världshistorien har haft någon religion, och om rätt person med stort inflytande (som en kejsare eller så) får en viss religion så kommer ju denna religionen att kunna spridas en hel del oavsett dens sanningshalt. Det finns en del religioner med mer än 50 miljoner anhängare (vilket är en del personer), max en av dessa (om ens någon) kan ha varit den rätta, så varför skulle det vara kristendomen?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Och när jag jämför en materialistisk världsbild och de stora världsreligionerna tycker jag att det finns goda skäl att välja den kristna tron.

Som exempelvis?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Materialismen faller redan på att livet inte har någon startpunkt.

Som jag har förstått den moderna forskningen om livets ursprung så har man kommit fram med en del (om ändå lite i jämförelse med de superstarkateorierna som evolutionsteorin), men oavsett om den gjort det eller ej så faller religionerna med. Ingen religion har något som helst bevis på att just dens ursprungsmyt skulle vara rätt.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Först en liten bakgrund: Bibelns Jesus är en historisk person. Det finns inga seriösa forskare som förnekar detta idag. Texterna i bibeln har stor trovärdhet. Det finns en mångfald av avskrifter av nya testamentets texter som visar stor samstämmighet och de äldsta dokumenten är mycket nära orginaltexterna i datering. Vi kan ganska säkert veta att det som står i bibeln är det som författarna avsåg skulle stå där. De flesta av författarna är antingen ögonvittnen till evangeliernas berättelser eller nära vänner till dessa ögonvittnen.

1. Att bibelns texter har stor trovärdighet känner jag inte riktigt är korrekt. Som jag tidigare kanske har sagt så innehåller bibelns texter ett flertal fel och motsägelser.

2. Som jag förstått det så skrevs evangelierna ned 40 år efter Jesus död, vilket gör dem mindre trovärdiga då en del del information kan försvinna under den tiden.

3. Hela jesushistorien är mycket lik andra myter som cirkulerade i den biten av världen. Här är ett utdrag ut en dokumentär (som förutom den här biten är ganska ointressant enligt mig) som jämför likheter med Jesus och vissa andra tidigare mytologiska gestalter; http://video.google.com/videoplay?docid=696492648668420724

Om gud verkligen är sann, varför såg han till att historien om Jesus blev så himla lik samtida populära myter? Låter lite korkat.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

1. Något hände som förvandlade lärjungarna från sörjande, dessillusionerade och förskrämda människor efter sin mästares död, till att börja predika om Jesus så att Judarna i tusental omvände sig till att tro på Jesus. På några hundra år hade hela romarriket genomsyrats av den kristna tron. Vad var det som orsakade denna förvandling.

Att folk får för sig att de följer en stor gudomlighet är väl inget nytt eller särskilt imponerande? Det finns mängder med människor som träffat personer och fått för sig att de är/var gudomliga. Ett exempel som jag kan komma på här och nu är ju medlemmarna i Aum Shinrikyo. Det var en japansk sekt som grundades ca 1984. Ledaren påstod sig vara i en speciell relation med det gudomliga och han fick anhängare som var så övertygade om hans äkthet att de bestämde sig för att lyda honom när han gav dem order om att gasa Tokyos tunnelbanesystem. Många tusentals skadades och kunde ha dött.

Sedan som det nämns i länken jag skickade förut så var den kristna läran jävligt tyst i ett flertal årtionden, hur kommer det sig om så många trodde på Jesus när han gjorde alla mirakel o s v.

Att sedan kristendomen fick en sådan utbredning i romarriket, hände det inte främst tack vara att en mycket speciell person (en kejsare) omvände sig till kristendomen? Det borde då i sådana fall ha mer att göra med en spciell persons inflytande, än vad det har att göra med kristendomens sannhet.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

2. Det gick ett rykte att Jesu lärjungar skulle ha stulit kroppen för att sedan kunna predika hans uppståndelse. Dessa lärjungar fick lida och/eller dö martyrdöden för sin tro. Visst händer det än i dag att människor låter sig dödas för det de tror på. Men om lärjungarna var inblandade i ett bedrägeri, skulle de då varit villiga att dö för något som de visste var en lögn? Den mest sannolika förklaringen till deras frimodighet är att deras visshet var grundad i att de själva sett den uppstsåndne Jesus.

Nu kan jag inte så mycket om kristendom, så det här är mycket spekulationer; Det kan ju ha varit så att Jesus hade ett lättlurade lärjungar som han lurade i att de skulle hålla koll efter ett visst natur- eller samhällsfenomen, och om de såg det så skulle det vara ett tecken på hans återkomst. Han kanske också instruerade dem (innan sin död alltså) att ta bort hans kropp efteråt av någon anledning.

Eller så kan (som sagt, detta är bara olika tänkbara teorier, och jag vet inte hur lärjungarna dog) det ha varit så att det hela var en bluff, och att de egentligen inte dog matyrdöden utan det bara romantiserades som matyrdöd.

Eller så kanske det var så att det var en av lärjungarna som bluffade, och sedan lååtsades få visioner från Jesus som han delade med sig av till de andra.

I alla fall så finns det många gudars lärungar genom tiderna som gjort farliga saker för gudomligheters skull, varför ska man ta lärungarnas engagemang som starkt bevis?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

3. Paulus var till en början starkt hatisk mot de kristna. Han tyckte sig ha moralisk plikt att fängsla och till och med döda medlemmar av denna nya sekt. Men Jesus uppenbarade sig för honom efter sin uppsståndele. Paulus blev efter detta den person som kanske betytt mest för kristendomens utbredande.

Jaha? Han kan ju ha blivit förförd av budskapen i Jesus lära, och sedan helt enkelt haft önskedrömmar, eller så hade han överdrivna tolkningar av röster i huvudet (eller naturfenomen), eller hallucinationer p.g.a. sjukdom eller droger.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

4. Människor fortsätter att möta en levande Jesus än idag. Tusentals människor om dagen får sina liv upprättade genom att ta emot honom i sina liv.

Problemet med att ha det här som skäl till att tro är följande;
1. Det finns många människor som finner frid i andra gudar och läror än den kristna. Borde inte detta vara ett argument för att de religionerna är sanna?

2. Bland alla dessa personer så finns det ju så många som tror på så olika versioner av Jesus, som exempelvis så finns det den mormonske Jesus, katolikernas Jesus, den Jesus som inte fördömer homosexualitet, den Jesus som säger att homosexualitet är förbjudet, den som säger att abort är ok, den som säger att det absolut inte är ok, och så vidare. Om folk verkligen upplevde Jesus så skulle det knappast finnas så många olika synsätt på Jesus som finns, eller hur?

Sedan så finns det på många ställen ett högst begränsat flöde av information om religioner, så många vet inte om annat än den kristna tron, vilket gör att de börjar se på kristendomen som den rätta.

Sedan finns det mer saker man kan ha som argument mot kristendomen, exempelvis; om gud verkligen vill att alla människor ska räddas, varför väntade han i flera hundratusen år med att skicka ned Jesus? Människan har funnits i ca 200 000 år, men det tog honom 198 000 år att skicka ned den där bron mellan oss och honom. Varför väntade han så länge? ¨Det blir ju så många som kommer till helvetet i onödan p.g.a. all den väntan.

Min slutsats; det finns ingen vettig anledning till att tro på kristendomen, speciell inte när man jämför Jesus med de andra liknande myterna som är äldre än Jesusmyten.

@ Ateist: – Du tar upp väldigt många andra ämnen än vad trådrubriken signalerar. För ordningens skull, skulle du fortsättningsvis kunna ta saker och ting i mindre bitar och hellre starta nya trådar med specifika frågor än att ta upp samtliga argument du har mot kristen tro under en och samma rubrik? (Du kan fortsätta diskussionen med dadden här, men tänk på det nästa gång.)

//Admin Mats

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Det finns många lärda människor som skulle säga att du har fel i dessa påståenden.

Ja, men har de bra argument för sitt ställningstagande?

(notera att jag använder mig av en engelskspråkig version av bibeln!)
Exempel på motsägelser i bibeln (som kommer från den här sidan; http://skepticsannotatedbible.com/index.htm) , hur ska man behandla homosexuella? Ska man döda dem som det står i Leviticus 20:13, eller är det lämpligare att utvisa dem som det står i 1 Kings 15:11-12 (kärleksfull gud förresten)?

Vilken timme korsfästes Jesus? Var det under den tredje timmen som det står i Mark 15:25, eller var det efter den sjätte timmen som det står i John 19:14-16?

Enligt den här (http://skepticsannotatedbible.com/contra/jesus_born.html) länken så finns det i bibeln två olika tillfällen som Jesus föddes på.

Ett vetenskapligt fel är att det kommer att ramla ned stjärnor på jorden, utan att den får jorden att brinna upp(Revelation 9). Om det verkligen hände (vilket jag betvivlar då den närmaste stjärnan är ca 4-5 ljusår härifrån) så skulle jorden förångas ganska snabbt.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Men jag har mångdubbelt fler utropstecken i min bibel. Texter som ger mig uppmuntran och styrka.

Skulle detta vara ett argument för att bibeln är sann?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Texter som hjälper mig förstå mig själv och världen omkring mig.

Finns det bevis för att texterna skulle vara sanna?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Du står inför liknande val. Om du väljer att ge all uppmärksamhet åt information som tycks tala för en naturalistisk världsuppfattning och ignorerar alla orimligheter i denna, kommer du att bli allt mer fast i din övertygelse.

Kan inte finna några orimligheter (kan i alla fall inte minnas någon orimlighet som verkligen gör min ateistiska världsåskådning opålitlig eller så) i mitt synsätt.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Om du ägnar din tid åt “orimligheter” i bibeln kommer du inte att få syn på Gud.

Nej, för det är ju ganska svårt att få syn på gud i en bok fylld med dumheter.    Förresten så kommer ju gud att visa sig ganska tydligt för mig om han vill ha mig, eller hur?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Om du vill behålla din oberoende livsstil så kommer du aldrig att lyssna på argument som talar emot en naturalistisk världsbild.

1. Det finns så mycket som talar för ateism (en icetro på gud alltså).

2. Jag skulle mer än gärna erkänna gud, om det fanns skäl för det.

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Men om du längtar efter mening i livet och en andlig dimension i tillvaron så kan du plötsligt få uppleva hur livet öppnar sig och det som du förut höll för otroligt plötsligt blir naturligt.

Jag kan ha missföstått dig nu, men säger du på fullaste allvar att man bara kan finna mening i livet med gud eller någonting liknande?

dadden - 28 Mars 2008 07:03 -

Det finns mer i tillvaron än sådant som kan mätas och vägas

Har du några empiriska bevis för det?

MVH
Mig

Dadden,

Du skriver i #6:

Jesus betraktade bibeln som Guds ord till oss människor vilket är ett viktigt skäl till att ta bibeln på allvar.

Jaha, du…

Bibelns Jesus är en historisk person. Det finns inga seriösa forskare som förnekar detta idag.

Bibelns Jesus promenerade på en sjö...

Ateist!

Jag håller med dig. En gud som presenterar sig genom “uppenbarelser”, omöjliga att kontrollera, vinner inget förtroende hos mig i alla fall. Bibelns gud, med alla sina moraliska tillkortakommanden dessutom, lär väl få svårt att knö sig genom nålsögat utan ursäkter. Tack för rolig läsning!

Hej, Atist!

Din fråga i den här tråden var: “Kan ni argumentera för att gudaröster i huvudet är att lita på?”

Jag och många kristna med mig upplever ofta något som vi tolkar som Guds närvaro. Vi ser på olika sätt Guds hand i våra liv. Någon som leder oss, hjälper oss, uppmuntrar oss och ger oss framtidstro. Men tron grundar sig inte på dessa subjektiva uppleveler (även om de är dyrbara).

Den kristna tron grundar sig inte på upplevelser utan på de sanningar som Gud har uppenbarat i sitt ord, bibeln. Jag har visat att jag har skäl, som jag anser förnuftiga, till varför jag har anledning att ta bibelns och Jesu anspråk på allvar.

Käre, Ateist. Du har många invändningar mot bibeln och den kristna tron. Det finns “bra” svar på dem alla även om du kanske inte skulle tycka att de är “bra” - precis som jag tycker att dina invändningar mot mina argument att “ateismen inte har någon start” och att Jesus uppstått från det döda” inte är “bra”.

Det finns många hemsidor på nätet där människor ägnat tid åt att göra listor på saker de tycker verkar orimliga i bibeln och i olika religioner. Det finns också massor av sidor som dödförklarar ateismen och istället besvarar alla invändningar mot bibeln och den kristna tron. Artikeln här på credoakademin av Olof Edsinger (och hans bok ”Krigen i gamla testamentet”) är exempel på hur man kan tänka om avsnitt i Gamla Testamentet som är svåra att förstå för oss ”moderna västerlänningar”.

Ingen kan bevisa att Gud finns eller inte finns. Det finns massor av intelligenta människor som ägnat mycket tid av sitt liv åt att fördjupa sig i argument för och emot Gud.  Du kan t.ex. läsa om Anthony Flew på Wikipedia. Han var under många år en av de ledande förespråkarna för ateism , men säger idag att senare tiders vetenskapliga upptäckter lett honom till deism (tro på en gudomlig orsak till universum och livet). Men han blir naturligtvis motsagd av andra som inte håller med om hans slutsatser.

Det finns ingen anledning att se ner på människor som har en annan uppfattning än jag själv. Du är välkommen med alla dina frågor om kristen tro och jag hoppas att du vill respektera att det finns andra synsätt än ditt eget. Låt oss ha en ödmjuk inställning till varandra.

Är det någon av alla dina frågor från föregående inlägg som du vill att jag skall besvara först?

Vänliga hälsningar

/dadden

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Jag och många kristna med mig upplever ofta något som vi tolkar som Guds närvaro. Vi ser på olika sätt Guds hand i våra liv. Någon som leder oss, hjälper oss, uppmuntrar oss och ger oss framtidstro.

Hur vet ni att det är gud ni känner av?

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Den kristna tron grundar sig inte på upplevelser utan på de sanningar som Gud har uppenbarat i sitt ord, bibeln.

Vilka sanningar tänker du på då? Kan du förklara? Är det sanningen att valarna kom innan landdjuren? Är det sanningen att Solomons rike ska vara för evigt (vilket det var, tills det föll efter några hundra år)? Hur vet du att sanningarna är sanningar?

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Jag har visat att jag har skäl, som jag anser förnuftiga, till varför jag har anledning att ta bibelns och Jesu anspråk på allvar.

Och sedan visade jag varför du absolut inte har skäl till att tro på bibeln.

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Käre, Ateist. Du har många invändningar mot bibeln och den kristna tron. Det finns “bra” svar på dem alla(...)

Kan du nämna några?^_^ Jag har aldrig hört några.

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Det finns också massor av sidor som dödförklarar ateismen och istället besvarar alla invändningar mot bibeln och den kristna tron.

De som försvarar bibeln verkar göra det mest för att de inte kan erkänna bibelns alla brister. Det är ganska beklagligt att vuxna människor har så svårt att bara säga; “Jag hade fel!” :/

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Artikeln här på credoakademin av Olof Edsinger (och hans bok ”Krigen i gamla testamentet”) är exempel på hur man kan tänka om avsnitt i Gamla Testamentet som är svåra att förstå för oss ”moderna västerlänningar”.

Som varför gud dödade en massa småbarn i Egyptien bara för skojs skull? Jag skulle gärna vilja höra förklaringen till det.

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Du kan t.ex. läsa om Anthony Flew på Wikipedia. Han var under många år en av de ledande förespråkarna för ateism , men säger idag att senare tiders vetenskapliga upptäckter lett honom till deism (tro på en gudomlig orsak till universum och livet).

Jag har försökt att hitta lättläst information om varför han blev deist, men oavsett hans argument så är det ett bra steg mellan att vara deist och att vara kristen.

dadden - 30 Mars 2008 06:43 -

Är det någon av alla dina frågor från föregående inlägg som du vill att jag skall besvara först?

Nä, besvara dem alla i den ordning du önskar.

Jag hoppas att den här debatten inte är uttråkande eller så för dig.

MVH
Mig