Om Gud var fullkomlig, så ägde han obegränsat med ära innan skapelsen. Den egenskapen skulle han per definition ha “i sig själv”, vilket alltså inte kunde leda till skapelsen.
Detta är konsekvensen av fullkomlighet: vi handlar för att uppnå vissa mål eller värden. Om man är fullständig, så har man redan uppnått alla tänkbara mål och värden och saknar därför incitament att handla.
Vidare säger du att Gud är kärleksfull, men också att kärlek (mycket riktigt) “kräver en relation”, men det fanns ingen relation innan skapelsen, givet kristen teologi, så det är en återvändsgränd.
Vänligen//
Man blir inte mer fullkomlig för att någon annan ärar en, man har inget behov av detta men kan ju vilja det ändå. Känns som lek med ord det här.
Givet kristen teologi fanns det relation i treeningheten innan skapelsen.
Fullkomlig = Saknar inget, har inga brister i sitt väsen.
Men om påståendet är att Gud skapade världen för att upphöja sitt namn, så uppstår bara följdfrågan: varför ville han det? Det kan ju knappast ha varit för att få känna tillfredsställelse i någon mening alls, eller hur (förutsatt då fullkomlighet från början)?
Hehe För det första var ära bara en del av anledningen till varför Gud skapade världen, vi skulle lika gärna kunna säga att Gud skapade världen för att Han ville det som ett utlopp för sin kreativitet och sin kärlek och att när Han sedan tittade på skapelsen ville Han att det som skapats till Hans avbild skulle leva med Honom och ära Honom.
För det andra är det inte säkert att Gud har någon brist eller behov för att vilja något. För om vi ser efter skapelsen så vill Han ju fortfarande att vi skall leva nära Honom och ära Honom utan att Han har ett behov av det.
Denna liknelse brister på 1000 ställen minst men ja: (det är ingen jämförelse med Gud utan möjligen med en hypotetisk situation)
Jag behöver inte äta godis, jag har inget behov av det men kan vilja det. Att jag kan tänkas vilja äta godis gör inte mig mindre fullkomlig i det avseendet.
För det andra är det inte säkert att Gud har någon brist eller behov för att vilja något. För om vi ser efter skapelsen så vill Han ju fortfarande att vi skall leva nära Honom och ära Honom utan att Han har ett behov av det.
Denna liknelse brister på 1000 ställen minst men ja: (det är ingen jämförelse med Gud utan möjligen med en hypotetisk situation)
Jag behöver inte äta godis, jag har inget behov av det men kan vilja det. Att jag kan tänkas vilja äta godis gör inte mig mindre fullkomlig i det avseendet.
Godis äter man för att man på något sätt strävar efter en känsla av behag eller njutning. Rent generellt äter och dricker vi för att vi har ett behov av det, och därmed önskar det.
Att “man handlar för att man vill det” förklarar inte varifrån viljan kommer, vad den syftar till. Vi önskar något som en följd av att vi på något sätt är begränsade som varelser. Håller du med? Om Gud är obegränsad så underminerar det fullständigt hans förmåga att kunna ha en vilja överhuvudtaget.
Jag skrev innan jag gav bilden att den inte var bra, men anledningen till att man ger en liknelse är att förklara en viss aspekt av någonting annars är det ju inte en liknelse utan en beskrivning.
Poängen med bilden var att visa att jag inte behöver äta godis, men att jag kan njuta av det. Gud kan njuta av sin skapelse även om han inte har något behov av det.
Förstår du vad jag menar?
Jag håller med om att man måste vara begränsad för att ha ett behov. Jag tror inte att jag håller med om att man måste vara begränsad för att kunna skapa något däremot.
Kanske hjälper det att förstå att Gud inte skapade något som var det samma som sig själv.. Han skapade ju något helt annat där en varelse var till Hans avbild. Gud står alltså inte i beroendeställning till sin skapelse på något sätt men skapelsen gör det trots detta. Anledningen till varför Gud skapade kan vi ju klart inte fullt ut förstå men jag har gett tre exempel.
Jag misstänker att vi går förbi varann när det gäller vad det innebär att vara personlig. Om vi tar mig som exempel så menar jag att jag är personlig och begränsad. Jag har massor av olika drifter som påverkar mig i olika riktningar och jag gör mina val baserade på dessa. Beroende på om man har en strikt materialistisk världsbild är handlingarna bestämda av drifterna eller om man som jag har en teistisk världsbild så har jag en själ som kan styra över mina drifter. Eftersom jag är begränsad kan vissa drifter påverka mig mer än andra eftersom jag inte är oändligt God osv, Dessutom har jag vissa negativa drifter som inte Gud har.
Gud som i sin tur är obegränsad har egenskaper i sitt väsen som är oändliga. Dvs oändlig kärlek, Godhet osv. Dessutom har Han (minst sagt) full kontroll på sitt väsen och kan därför i sin person fatta beslut oberoende av drifter eller vad vi skall kalla det. Därför är inte Guds vilja nonsens. Den blir ju självklart det i en materialistisk världsbild men det blir begreppet Gud också.
Poängen med bilden var att visa att jag inte behöver äta godis, men att jag kan njuta av det. Gud kan njuta av sin skapelse även om han inte har något behov av det.
Att han kan njuta av sin skapelse förutsätter att han var begränsad med avseende på tillfredställelse/njutning till före kreation, inte sant? Detta innebär en motsägelse.
Jag håller med om att man måste vara begränsad för att ha ett behov. Jag tror inte att jag håller med om att man måste vara begränsad för att kunna skapa något däremot.
Viljan att skapa något kräver en eller flera motiverande faktorer. Om den kristna guden per definition “inte saknar något”, så är det föga trovärdigt att denne skulle kunna vilja något, eftersom han till naturen saknar begränsningar och därmed redan äger all tänkbar potential inom sig.
Ju fler påsar godis du har, desto mättare blir du, så att säga. Analogt med detta har Gud oändligt många godispåsar och efterfrågar därmed inte fler.
Den enda vägen ur dilemmat tycks vara att betrakta skapelsen som oavsiktlig.
Dessutom har Han (minst sagt) full kontroll på sitt väsen och kan därför i sin person fatta beslut oberoende av drifter eller vad vi skall kalla det.
Om du menar att Gud har drifter, “men kan kuva dem” så har du ju implicit frångått fullkomligheten. Eller missförstår jag dig?
Innan du skriver något mer, håller du med om följande definitioner?:
Fullkomlig - Utan brist i sitt väsen/helt och hållet klara av sin uppgift eller syfte
Behov - Att stå i nödvändig relation till något
Önskning - Att vilja något.
Vilja - Att (fritt) bestämma något
Jag har kan inte nog betona att alla bilder jag tar fram självklart inte kan representera Gud, framförallt inte i alla avseenden. Jag menar ju självklart inte att Gud har några drifter, kunde ju dock inte använda något annat ord eftersom bilden handlade om det. Jag tycker du missar mina poänger hela tiden, skall försöka vara tydligare.
Gud är fullkomligt kreativ, i kreativiteten ligger att man vill uttrycka sig vackert. Gud kan självklart välja att uttrycka sig vackert eller att låta bli. Jag kan vara duktig på att spela gitarr utan att spela gitarr, oavsett ifall jag spelar så är jag duktig på att spela gitarr. Eftersom jag är personlig kan jag välja att agera. Gud kan välja att skapa något utifrån sitt väsen utan att Han har ett behov av det. En anledning skulle kunna vara att Han i sin kärlek vill att människor skulle få ta del av Hans kreativitet.
Angående godispåsen så handlade hela den bilden om att jag inte behöver äta godis för att överleva men kan välja att göra det ändå.. Gud behöver ju tillexempel existera och kan således inte välja att upphöra sin existens. Gud behöver inte skapelsen och kan således skapa eller inte skapa.
Den enda alternativa slutsatsen man skulle kunna komma till tänker jag är att ifall man anser det vara mer fullkomligt att skapa än att inte göra det så var det inte ett fritt val av Gud att göra det.. men det ser jag inte någon anledning till att tro.
Swingpirate,
... Jag kunde ju ganska lätt gissa mig till att det var kristen tro du var ute för att ifrågasätta, men ditt argument är ju så oerhört mycket bredare. Bibelns gud är ju bara en bråkdel av gudsbegreppet i största allmänhet. Visst kan det vara av intresse att diskutera huruvida det skulle kunna existera någon skapargud överhuvudtaget, men om det är kristendomen du vill ifrågasätta blir det väl ungefär som att be en taxichaufför att köra dig till “någon i Stockholm” utan att ange vare sig namn eller gatuadress? (kom inte på något bättre exempel i hastigheten)
...men apologeterna älskar det. De kan hålla på och försvara möjligheten att det skulle kunna finnas en skapargud i evighet, vilket också märktes på dina diskussioner med Mats Selander i tråden om “Debatten om debatten…”. Varför klarar de den diskussion du försöker föra så bra? Jo, därför att den mestadels handlar om att formulera spekulationer logiskt korrekt. De trivs betydligt sämre med att behöva försvara specifikt kristna påståenden ur ett verklighetsförankrat (empiriskt) perspektiv.
Men det är lite svårt att ifrågasätta att Stockholm finns bara genom att ifrågasätta en viss Stockholmsadress. Men om du Imatea vill försöka övertyga de andra ateisterna om detta så är vi bara tacksamma. Vi enas gärna kring att Stockholm finns. Så kan vi föra en intra-teistisk debatt om vilken gatuadress (gudsbild/uppenbarelse) som är den rimligaste. Men tro då inte att sådana argument slår omkull gudstron ...
Pinsamt att jag så mycket snöade in på egna utvikningar. Jag har tagit bort en del av den avslutning i #20 som inte berörde din fråga och ersatt den med en länk.
Så kan vi föra en intra-teistisk debatt om vilken gatuadress (gudsbild/uppenbarelse) som är den rimligaste. Men tro då inte att sådana argument slår omkull gudstron ... #43
Nej, jag är som du förstår inte intresserad av att kullvälta gudstro, även om jag inte kan kalla mig gudstroende. I förhållande till gudsuppenbarelser som inte vem som helst, eller åtminstone jag själv, kan erfara är jag ateist. Jag misstror alltså sådana påståenden. I förhållande till eventuella fördolda gudar som inte uppenbarar sig, har jag ingen bestämd uppfattning, men jag kan tycka det är roligt att lyssna till spekulationer. Den som har en individuellt formbar gudsidé, vill jag inte ifrågasätta, så länge inte en sådan gudsidé framstår som hotfull eller används för att utöva orättmätig auktoritet.
Swingpirate, du skriver
Jag håller debatten mot teistisk presupposionalism generellt skulle kunna föras annorlunda. #21
Hur? Tror du att det finns ett intresse för detta?
