Hej! Få se vad ni har för synpunkter på följande argument:
1. Om Gud existerar, så är han fullständig.
2. En fullständig varelse har inga behov eller önskningar.
3. Om gudomlig kreation är sant, så tillmötesgicks ett behov eller en önskan.
4. Gud skapade inte världen (från 1,2 & 3)
Varför anta axiomet att x*gud skulle vara fullständig…och en…och maskulinum? Om axiomet antas är det nog inget fel på logiken, tror jag. Det beror i och för sig på vad man lägger i begreppet fullständig, men du definierar ju vad du menar i punkt 2. I och med att empirin saknas så blir det väl emellertid ett cirkelresonemang, eller en taftologi?
Varför anta axiomet att x*gud skulle vara fullständig…och en…och maskulinum?
Frågar du mig?
I och med att empirin saknas så blir det väl emellertid ett cirkelresonemang, eller en taftologi?
Varför skulle det vara ett cirkelresonemang? Om slutsatsen följer av premisserna så är logiken korrekt, eller hur? Felaktiga premisser implicerar inte något brott mot logiska lagar.
Vad jag förstår, så avser du med gudomlig kreation, gudomlig kreation i biblisk mening. Enligt några bibelskribenter skapade en ensam gud världen för att få lite sällskap. En sådan tanke skulle man nog i alla fall kunna utläsa och kanske är det denna du syftar på? Bibelns gudsidé är alltså inte sådan att guden är fullständig i det avseendet att “han” inte har några behov.
Vad du vill göra är väl att peka på bristande logik i ett spekulativt resonemang om huruvida det skulle kunna existera en skapargud eller inte? Då bör du nog ange lite mer exakt vilket spekulativt resonemang du utgår ifrån, genom att till exempel referera till några textrader i Bibeln. Därifrån hämtas premisserna och bara därifrån.
I ditt fall blir det dina egna premisser och det är väl logiskt giltigt, men du ifrågasätter därmed ingen annans bristande logik, eller?
Att jag menar att det nog inte utgör en hållbar argumentation för det ena eller det andra i rent faktisk bemärkelse, beror på att jag, som vanligt, inte finner någon observation av tänkbar orsak att utgå ifrån. Gudsidén är, tyvärr skulle jag nog vilja säga, rent spekulativ. Men det är ju inte något som inte du är på det klara med, så det var väl onödigt av mig att poängtera.
Det är också möjligt att jag fullständig är ute och cyklar…
Vad jag förstår, så avser du med gudomlig kreation, gudomlig kreation i biblisk mening. Enligt några bibelskribenter skapade en ensam gud världen för att få lite sällskap. En sådan tanke skulle man nog i alla fall kunna utläsa och kanske är det denna du syftar på? Bibelns gudsidé är alltså inte sådan att guden är fullständig i det avseendet att “han” inte har några behov.
Så du tror inte att de flesta kristna skriver under på någon av de två första premisserna? Jag tror att det är en felaktig uppfattning att Gud inte sägs vara “fullständig” i den meningen. Vore bra om någon teist kunde gå in och klargöra detta.
Vad du vill göra är väl att peka på bristande logik i ett spekulativt resonemang om huruvida det skulle kunna existera en skapargud eller inte? Då bör du nog ange lite mer exakt vilket spekulativt resonemang du utgår ifrån, genom att till exempel referera till några textrader i Bibeln. Därifrån hämtas premisserna och bara därifrån.
Nej, jag utgår bara ifrån vad jag uppfattar är kristen mainstreamteologi. Visst skulle jag kunna utveckla argumentet och göra det ännu tydligare om det behövs, men jag vet ju inte var skon klämmer i.s.f…
I ditt fall blir det dina egna premisser och det är väl logiskt giltigt, men du ifrågasätter därmed ingen annans bristande logik, eller?
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Det är väl inte “mina egna premisser”? Jag ifrågasätter skapelsen som en produkt av en fullständig varelse.
Att jag menar att det nog inte utgör en hållbar argumentation för det ena eller det andra i rent faktisk bemärkelse, beror på att jag, som vanligt, inte finner någon observation av tänkbar orsak att utgå ifrån.
Förlåt mig om jag tycker att du slarvar lite, när du (precis som kristna oftast gör) använder begreppet Gud utan att ange när du menar Bibelns (diversifierade) gud. Visst, det här är en kristen sajt, men du för resonemang som kräver mer precisa definitioner, tycker jag.
Det är en sak att argumentera för om det är logiskt möjligt att världen skulle kunna ha ett avsiktligt upphov. Det är en helt annan sak att försöka verifiera Bibelns skapelseberättelse. Från det förstnämnda till det sistnämnda är steget ofantligt - i mitt tycke oöverstigligt. Det är så oerhört mycket enklare att motbevisa Bibelns gudsbilder, i och med att de hänvisar till en teistisk gud och historiska händelser efter skapelsen, inte bara en deistisk gudsidé.
Jag har varit kristen (teist) tillräckligt länge för att kunna uttala mig om att jag inte känner igen att kristna normalt sett använder begreppet fullständig om sin gud, däremot fullkomlig. För att kunna använda begreppet fullkomlig som premiss, så behöver man nog först definiera vad man menar med det. Det var det jag försökte mig på:
Eftersom Bibelns gud beskrivs på ett mycket mänskligt sätt, med tillfälliga känsloutbrott, svårigheter att umgås med ofullkomliga människor som inte ödmjukar sig inför honom och så vidare, så förstår jag inte hur man skulle kunna, ens som kristen, definiera honom som fullkomlig eller “fullständig” annat än i en mycket ofullkomlig mening. Därför kallade jag premisserna för dina premisser… inte för att du försvarar dem, men för att du ställt upp dem i en logiskt sammanhängande utsaga.
Vill du förtydliga vad du menar med det sista frågetecknet? Vad jag menar är att ditt resonemang är helt hypotetiskt, möjligen deduktivt, inte att förväxla med hypotetisk-deduktiv metod. Det saknar (givetvis) empirisk förankring, vilket emellertid inte gör det ointressant!
...fortfarande är jag ute på för mig mycket osäkra cykelstigar…
Varför skulle det vara mindre fullkomligt att önska sig gemenskap än att inte önska sig det? Det verkar godtyckligt. Speciellt om gemenskap är någonting gott.
Imatea, missförstå mig inte. Jag är mycket tacksam för all respons jag kan få. Ändå har jag lite svårt att se vari exakt kritiken ligger. Det är klart att jag inte står för någon falsk dikotomi “ateism-kristen teism”, men det måste ju gå att belysa kristendomen från dess egna utgångspunkter. Vad är det du vill att jag ska definiera närmare?
Imatea - 26 Mars 2008 10:58 -
Det är en sak att argumentera för om det är logiskt möjligt att världen skulle kunna ha ett avsiktligt upphov. Det är en helt annan sak att försöka verifiera Bibelns skapelseberättelse. Från det förstnämnda till det sistnämnda är steget ofantligt - i mitt tycke oöverstigligt.
Men vad har det med argumentet att göra?
Eftersom Bibelns gud beskrivs på ett mycket mänskligt sätt, med tillfälliga känsloutbrott, svårigheter att umgås med ofullkomliga människor som inte ödmjukar sig inför honom och så vidare, så förstår jag inte hur man skulle kunna, ens som kristen, definiera honom som fullkomlig eller “fullständig” annat än i en mycket ofullkomlig mening. Därför kallade jag premisserna för dina premisser… inte för att du försvarar dem, men för att du ställt upp dem i en logiskt sammanhängande utsaga.
Det är ju möjligt att premissen är felaktig från ett kristet perspektiv, men personligen har jag hört attributen “fullkomlig” och “fullständig” appliceras på gudsbegreppet ett otal gånger (t.ex. i ontologiska gudsargument).
Vill du förtydliga vad du menar med det sista frågetecknet?
Jag förstod inte ditt resonemang om att argumentet kräver bakomliggande empiriska observationer. Det jag säger är att om man utgår från P1, P2 P3 (vilket jag trodde att många kristna gjorde, rätta mig om jag har fel) så följer slutsatsen.
Varför skulle det vara mindre fullkomligt att önska sig gemenskap än att inte önska sig det? Det verkar godtyckligt. Speciellt om gemenskap är någonting gott.
Men en fullkomlig varelse måste väl redan ha allt man kan tänka sig? Det kan väl inte vara möjligt för Gud att “uppgradera sig” i fullständighet medmindre han är ofullständig?
Vilken härlig pseudonym! För varje gång jag skriver den, så svänger den liksom till lite mer. Hur kom du på den?
- Till den lilla petitessen: Jag kunde ju ganska lätt gissa mig till att det var kristen tro du var ute för att ifrågasätta, men ditt argument är ju så oerhört mycket bredare. Bibelns gud är ju bara en bråkdel av gudsbegreppet i största allmänhet. Visst kan det vara av intresse att diskutera huruvida det skulle kunna existera någon skapargud överhuvudtaget, men om det är kristendomen du vill ifrågasätta blir det väl ungefär som att be en taxichaufför att köra dig till “någon i Stockholm” utan att ange vare sig namn eller gatuadress? (kom inte på något bättre exempel i hastigheten)
...men apologeterna älskar det. De kan hålla på och försvara möjligheten att det skulle kunna finnas en skapargud i evighet, vilket också märktes på dina diskussioner med Mats Selander i tråden om “Debatten om debatten…”. Varför klarar de den diskussion du försöker föra så bra? Jo, därför att den mestadels handlar om att formulera spekulationer logiskt korrekt. De trivs betydligt sämre med att behöva försvara specifikt kristna påståenden ur ett verklighetsförankrat (empiriskt) perspektiv.
Hedenius och Sturmark har gjort samma misstag, nämligen att definiera dikotomin emellan kristendom och icke-kristendom, som en dikotomi emellan vetande och tro, istället för emellan rimliga antaganden (tro) och fria spekulationer (gissningar), vilket deras argumentation egentligen går ut på. Det är ju lite svårare att göra det sistnämnda till en snärtig titel förstås.
Vilken härlig pseudonym! För varje gång jag skriver den, så svänger den liksom till lite mer. Hur kom du på den?
En ren uppenbarelse…
- Till den lilla petitessen: Jag kunde ju ganska lätt gissa mig till att det var kristen tro du var ute för att ifrågasätta, men ditt argument är ju så oerhört mycket bredare. Bibelns gud är ju bara en bråkdel av gudsbegreppet i största allmänhet. Visst kan det vara av intresse att diskutera huruvida det skulle kunna existera någon skapargud överhuvudtaget, men om det är kristendomen du vill ifrågasätta blir det väl ungefär som att be en taxichaufför att köra dig till “någon i Stockholm” utan att ange vare sig namn eller gatuadress? (kom inte på något bättre exempel i hastigheten)
Tja, så länge taxichauffören kör mig runt till alla adresser i Stockholm så är det väl lugnt…
...men apologeterna älskar det. De kan hålla på och försvara möjligheten att det skulle kunna finnas en skapargud i evighet, vilket också märktes på dina diskussioner med Mats Selander i tråden om “Debatten om debatten…”. Varför klarar de den diskussion du försöker föra så bra? Jo, därför att den mestadels handlar om att formulera spekulationer logiskt korrekt. De trivs betydligt sämre med att behöva försvara specifikt kristna påståenden ur ett verklighetsförankrat (empiriskt) perspektiv.
Så är det, Mats lurade mig
Jag håller med dig om det mesta du skriver, men jag har fortfarande svårt att helt och fullt applicera dina resonemang på mitt argument. Kan man sammanfattningsvis säga att du inte tycker att det håller för att:
[...]
Kanske argumentet blir tydligare om det utvecklas:
1. Om gudomlig kreation är sant, så är universum skapad av en fullständig (obegränsad) gud
2. En gud kan inte ha någon inre motiverande drivkraft, däribland behov, begär, okunskap etc.
3. Om gudomlig kreation är sant, så fanns det ingen orsak utanför guden innan kreation
4. Om gudomlig kreation är sant, så var guden inte ett subjekt för yttre stimuli med avseende på kreation (från 3)
5. En gud före skapelse har inga inre eller yttre motiverande faktorer (från 2 & 4)
6. En gud skulle aldrig handla, så gudomlig kreation är falskt
1. En gud som inte är fullständig kan ha skapat universum
2. Varför inte, sådana skapargudar finns i vissa mytologier
3. det går väl att tänka sig en orsak till guden innan kreationen, en far till skaparguden exempelvis
4. förstår jag inte
1. En gud som inte är fullständig kan ha skapat universum
2. Varför inte, sådana skapargudar finns i vissa mytologier
3. det går väl att tänka sig en orsak till guden innan kreationen, en far till skaparguden exempelvis
4. förstår jag inte
Återigen, jag försöker att betrakta frågan från den kristna teologins synvinkel.
1. Ja, men den kristna guden sägs vara fullständig (så ter det sig för mig i.a.f.)
2. Ok, jag borde kanske ha skrivit “en fullständig gud kan inte…” (eftersom han/hon/det redan har allt)
3. Som sagt, från ett kristet perspektiv är Gud “det enda eviga”.
4. Det saknas yttre incitament som skulle kunna leda till gudens skapande.
