Joakim - 26 Februari 2008 12:39 -

Varför är det filosofiskt intressant? Och varför är de trosinriktningar som du talar om platta och banala? För att ha religiösa trosföreställningar verkar det vara en ganska konstig syn på andra som har trosföreställningar.

Jag har inga religiösa trosföreställningar, och är därför neutral i frågan om treenighetslärans sanningshalt. Men sett så här utifrån tycker jag att treeninigheten är den enda möjligheten att tro på Jesu gudomlighet utan att hamna i tron på två gudar. Men för mig får man gärna tro på två gudar, eller två miljoner om man vill. Eller ingen alls, som jag.

Att den är filosofiskt intressant visas ju av att västerlandets bästa hjärnor under många århundraden brottats med frågan. Den tvingar de kristna att använda sina intellekt, och det är ju bra.

Emanuel Swedenborgs lösning är i och för sig elegant, men har knappast något stöd i Bibeln. Det var väl därför han sökte en “andlig” mening bortom den bokstavliga.

Jorgen, då förstår jag.

Jag kanske inte skulle gå så långt att säga att frågan är filosofiskt intressant, eller att västerlandets bästa hjärnor jobbar med frågan. Det var nog därför jag blev undrande.

Nej, västerlandets bästa hjärnor har för länge sedan slutat jobba med frågan.  Eller teologiska frågor överhuvud taget. Jag talar om det förflutna .Jag vet inte om någon någorlunda vettig person ägnat sig åt teologi sedan 1600-talet.

Nya Testamentet kan behandlas som ett rent historiskt dokument. Som sådant verkar NT mycket trovärdigt (såvida man inte bitit sig fast vid en naturalistisk världsbild). Nya Testamentet innehåller tidiga ögonvittnesskildringar av Jesus som uppstånden från de döda.

...skriver Mats Selander i #27.

Undrar om jag är en sådan där naturalist, som likt en ilsken hund bitit sig fast i en viss världsbild?  Enligt Stefan Gustavssons bildspel, finns det varken ont eller gott för “västerländska naturalister”. Jag känner mig inte speciellt träffad, men tycker ändå inte att NT kan behandlas som ett rent historiskt dokument. Beträffande ögonvittnesskildringar så se gärna en diskussion i tråden Öppet forum/Är Gud kristen? #90 och framåt. Där hävdar jag att det inte tycks gå att utifrån bibelns texter presentera några namngivna ögonvittnen som skildrar Jesu liv. Eventuella korrigeringar emotses tacksamt!

Imatea - 26 Februari 2008 06:10 -

Enligt Stefan Gustavssons bildspel, finns det varken ont eller gott för “västerländska naturalister”.

Naturalister har naturligtvis föreställningar om vad som är gott och vad som är ont, men för dem har föreställningarna en annan grund än för de religiösa.

Imatea - 26 Februari 2008 06:10 -

Nya Testamentet kan behandlas som ett rent historiskt dokument. Som sådant verkar NT mycket trovärdigt (såvida man inte bitit sig fast vid en naturalistisk världsbild). Nya Testamentet innehåller tidiga ögonvittnesskildringar av Jesus som uppstånden från de döda.

...skriver Mats Selander i #27.

Undrar om jag är en sådan där naturalist, som likt en ilsken hund bitit sig fast i en viss världsbild?  Enligt Stefan Gustavssons bildspel, finns det varken ont eller gott för “västerländska naturalister”. Jag känner mig inte speciellt träffad, men tycker ändå inte att NT kan behandlas som ett rent historiskt dokument. Beträffande ögonvittnesskildringar så se gärna en diskussion i tråden Öppet forum/Är Gud kristen? #90 och framåt. Där hävdar jag att det inte tycks gå att utifrån bibelns texter presentera några namngivna ögonvittnen som skildrar Jesu liv. Eventuella korrigeringar emotses tacksamt!

Även om jag ser meriter i din ståndpunkt Imatea, så är just den här tråden ägnad åt hur man får ihop treenigheten som kristen, och där måste man nog som premiss anta att allt som kristna håller för sant är sant (for sake of argument).

Visst! Skulle man då kunna enas om en formulering i stil med: Om man för diskussionens skull enas om att betrakta Bibeln som en samling historiskt tillförlitliga dokument, som i och med sina anspråk då framstår som gudomligt inspirerad text, hur mycket mer begriplig blir ur denna synvinkel läran om treenigheten?

Joakim - 26 Februari 2008 03:44 -

För att bli sådär nästan irriterande tydlig. Jag ifrågasätter inte om gud finns, om bibeln är sann, om folk får uppenbarelser av gud eller något sådant som tas upp här, jag vill bara förstå hur man kan (om man kan) förstå hur gud kan vara en gud och tre gudspersoner samtidigt.

Fair enough. Och nej det är inte irriterande. Det är bra!

Får jag be dig (och andra på tråden) att läsa mitt svar på frågan om treeniheten i Q & A.  Här är svaret i sin helhet.

Men jag klistrar även in den del av svaret som är ett försök att svara på din fråga Joakim. Här kommer det:

”
Hur bör vi då förstå treenighetsläran? På vilket sätt är Gud ”ett väsen” och ”tre personer”? Hur bör vi förstå orden ”väsen” och ”personer”? Svaren på dessa frågor hamnar lätt i ett av två diken: antingen tänker vi oss Gud som tre skilda personligheter som visserligen är enade i attityd och vilja, men som inte är ”ett” i någon djupare mening. Ett sådant synsätt leder till ”triteism” (tre-guds-tro).

Det andra diket är att tänka på Gud som en person med tre roller eller masker som han växlar mellan. (I antiken användes ordet ”person” om de masker man använde i teaterpjäser.) Men ett sådant synsätt krockar med Bibelns beskrivning. Till exempel ser vi hur Jesus ber till Fadern. Nya testamentet verkar tydligt lära att Gud var både Fader och Son (och Ande) samtidigt!

Svårigheten är att förstå på vilket sätt Jesus (och Anden) är en ”person” i gudomen. Teologen Alan Richardson skriver: ”Vi har ingen term som adekvat kan uttrycka både åtskillnaden och enheten, treenigheten i gudomens enhet. Om vi kunde beröva ordet ‘person’ dess betydelse av individualitet eller ordet ‘aspekt’ dess opersonliga karaktär, skulle båda vara användbara.” Richardsons fortsätter: ”Sålunda måste vi betrakta de tre ‘personerna’, Fadern, Sonen och den Helige Ande, såsom tre eviga karaktärer, funktioner eller verksamheter, grundade i ett och samma gudomliga väsen.” (Hur uppstod de klassiska dogmerna, sid 51, 54-55).

Diskussioner om treenighetsläran illustrerar hur notoriskt svårt det är att med exakta ord fånga Bibelns undervisning om Gud som Fader, Son och Ande. Troligen bör treenighetsläran förstås som en teologisk modell som i grova drag fångar biblisk undervisning. Likaså har det varit svårt att med bilder och illustrationer fånga treenigheten. Men bilder kan ändå hjälpa oss förstå. Tertullianus liknade Gud vid solen. Gud Fadern är som solen, och Gud Sonen liknas vid solstrålarna. Jesus säger ju ”Den som har sett mig har sett Fadern” (Joh 14:9) och aposteln Paulus säger att Jesus är ”den osynlige Gudens avbild” (Kol 1:15).

  Ljuset kommer från solen (Fadern), träffar oss genom solstrålarna (Jesus) och fortsätter att vara närvarande genom att lysa upp vår värld och värma oss (Anden är Guds närvaro hos oss).

Precis som vi aldrig ser solen direkt, utan ser solen genom solstrålarna, så ser vi Fadern genom att se Sonen som har utgått från Fadern. För att fullborda liknelsen kan man tala om Guds Ande som värmen eller kanske ännu bättre, som det solljus som ”studsar omkring” och lyser upp vår tillvaro. Ljuset kommer från solen (Fadern), träffar oss genom solstrålarna (Jesus) och fortsätter att vara närvarande genom att lysa upp vår värld och värma oss (Anden är Guds närvaro hos oss). Här ser vi tre distinkta aspekter av ljuset, men ”ljuset” är trots allt av samma natur – tre ”personliga aspekter” men ”ett väsen”: Fader, Son och Ande.  ”

Joakim - 16 Februari 2008 12:53 -

Hej, jag är intresserad av hur man som kristen ser på att gud är en och tre på samma gång.

Som jag ser det kan man svara på detta på (minst) tre sätt.
1. någon variant av “vi kan inte förstå det, om vi förstod det skulle vi vara gud eller så skulle gud inte vara gud”
Den typen av svar är jag inte intresserad av

2. detta mysterium kan man bara förstå om man släpper kravet på rationalitet och tror
Ej heller denna typ av svar är jag intresserad av, jag förstår fullt väl att man måste tro på vissa saker utan att förstå det, men jag är intresserad av en enkel förklaring

3. gud, jesus och den helige ande är olika, men ändå samma, precis som någon kan vara fru, mor och dotter på samma gång.
Den typen av jämförelse är heller inte intressant av naturliga skäl.

Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.

Johannes 5:30
”Jag kan inte göra något alls av mig själv, alldeles som jag hör dömer jag, och den dom som jag fäller är rättfärdig, eftersom jag inte söker min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Av mig själv kan jag inte göra något: som jag hör, så dömer jag, och min dom är rättvis,

Initiellt verkar ju treenigheten passa in: “Av mig själv kan jag inte göra något” men sen kommer den andra delen: “ty jag följer inte min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”

Vem är då större?
Den som har sänt sonen eller den som blivit utsänd?

Treenighetslärans död

Johannes 5:30
”Jag kan inte göra något alls av mig själv, alldeles som jag hör dömer jag, och den dom som jag fäller är rättfärdig, eftersom jag inte söker min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Av mig själv kan jag inte göra något: som jag hör, så dömer jag, och min dom är rättvis,

Initiellt verkar ju treenigheten passa in: “Av mig själv kan jag inte göra något” men sen kommer den andra delen: “ty jag följer inte min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”

Vem är då större?
Den som har sänt sonen eller den som blivit utsänd?

Treenighetslärans död

Matteus 28:18     
” … : All myndighet i himlen och på jorden har blivit mig given.”

1 Korinthierna 15:20, 27     
”20 Men nu har Kristus uppväckts från de döda, förstlingen av dem som har somnat in i döden. Ty Gud har lagt allt under hans fötter. 27 Men när han säger att ”allt” har lagts under honom, är det klart att det är med undantag av den som har lagt allt under honom.”

Matteus 20:28     
”Alldeles som Människosonen inte har kommit för att bli betjänad utan för att betjäna och ge sin själ till en lösen i utbyte mot många.”

Johannes 3:16     
”Ty Gud älskade världen så mycket att han gav sin enfödde Son, för att var och en som utövar tro på honom inte skall bli tillintetgjord utan ha evigt liv.”

Treenighetslärans död

Matteus 28:18    
” … : All myndighet i himlen och på jorden har blivit mig given.”

1 Korinthierna 15:20, 27     
”20 Men nu har Kristus uppväckts från de döda, förstlingen av dem som har somnat in i döden. Ty Gud har lagt allt under hans fötter. 27 Men när han säger att ”allt” har lagts under honom, är det klart att det är med undantag av den som har lagt allt under honom.”

Matteus 20:28     
”Alldeles som Människosonen inte har kommit för att bli betjänad utan för att betjäna och ge sin själ till en lösen i utbyte mot många.”

Johannes 3:16     
”Ty Gud älskade världen så mycket att han gav sin enfödde Son, för att var och en som utövar tro på honom inte skall bli tillintetgjord utan ha evigt liv.”

Beno - 29 Februari 2008 11:02 -

Johannes 5:30
”Jag kan inte göra något alls av mig själv, alldeles som jag hör dömer jag, och den dom som jag fäller är rättfärdig, eftersom jag inte söker min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Av mig själv kan jag inte göra något: som jag hör, så dömer jag, och min dom är rättvis,

etc, etc, etc

Hur skulle det vara att bidra med lite ur egen fatabur? Vem som helst kan klippa och klistra citat, men det för inte diskussionen framåt.

Jag har en liten, förmodligen korkad, reflexion om “guds frihet” och treenigheten. Guds frihet förutsätter treenighet har det sagts här. Men är inte det att sätta en gräns för Guds frihet? Gud kan alltså bara vara fri under vissa förutsättningar och på vissa villkor? Och vem har bestämt de villkoren då? Gud själv? Och varför kunde han då inte välja att vara fri utan att underkasta sig dessa villkor? Och om han inte kunde det, vad är det då som hindrar honom?

Eller annorlunda uttryckt:  vem har bestämt Guds egenskaper? Om det är han själv, skulle han då ha kunnat välja helt andra egenskaper än dem han brukar tillskrivas? T.ex maktlöshet i stället för allmakt, ondska i stället för godhet, ingenstädes närvaro istf allestädes d:o, förgänglighet i stället för evighet, okunnighet istället för allvetenhet…? Beror allt detta bara på ett godtyckligt beslut? Om inte, mäste det då inte finnas någon ännu högre makt som guds egenskaper är beroende av?

Jorgen - 29 Februari 2008 12:26 -

Beno - 29 Februari 2008 11:02 -

Johannes 5:30
”Jag kan inte göra något alls av mig själv, alldeles som jag hör dömer jag, och den dom som jag fäller är rättfärdig, eftersom jag inte söker min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Av mig själv kan jag inte göra något: som jag hör, så dömer jag, och min dom är rättvis,

etc, etc, etc

“Hur skulle det vara att bidra med lite ur egen fatabur? Vem som helst kan klippa och klistra citat, men det för inte diskussionen framåt.”

Vill du ha diskussionen grundad på Bibeln eller inte?

“vem har bestämt Guds egenskaper?”

Varför förklenar du Skaparen Gud?

Vi börjar reda ut vem Skaparen Gud är:

Romarna 14:12   Bo Giertz
”Alltså skall var och en av oss göra räkenskap för sig själv inför Gud.”

2 Moseboken 20:7
“Du skall inte brukar * Jehovas din Guds, namn på ett ovärdigt sätt, ty Jehova kommer inte att lämna den ostraffad som tar upp hans namn på ett ovärdigt sätt.”

* Bruka eller uttala; ta (lyfta) upp, bära.

Johannes 17:6
Jag har gjort ditt namn uppenbart för de människor som du har gett mig ur världen. De var dina och du gav dem åt mig, och de har hållit ditt ord.”

This word occurs in the Masoretic text 315 times by the side
of the Tetragram YHWH (310 times preceding and five times
succeeding it) and 134 times without it.
“YHWH” (Used in the Old Testament 6639 times). = 6949 Hela Bibeln är 7210 gånger
Yod.Heh.Vav.Heh   ????

Alltså:

Guds namn   ????
Singularis majestätes
1917 års bibel i ordförklaringarna under Herren.
Det står bl a så här: När Herren motsvarar Jahvé i grundtexten, skrives ordet lämpligen, såsom redan i 1541 års bibel, HERREN. Förbindelsen “Herren HERREN” är sålunda detsamma som “Herren Jahvé  (Jehova).

Men inte Guds namn som är Jehová (Yod.Heh.Vav.Heh)

Beno - 29 Februari 2008 04:41 -

Jorgen - 29 Februari 2008 12:26 -

“Hur skulle det vara att bidra med lite ur egen fatabur? Vem som helst kan klippa och klistra citat, men det för inte diskussionen framåt.”

Vill du ha diskussionen grundad på Bibeln eller inte?

OK för mig, men du deltar inte i någon diskussion. Att rada upp bibelcitat är inte att diskutera. Tyvärr måste man tänka lite själv också. Man kan naturligtvis anföra citat från Bibeln eller andra trevliga böcker, och diskutera utifrån dem, men det kräver lite av egen insats. Tycker man att det är motbjudande bör man kanske överväga om man verkligen ska medverka i sådana här fora. Som jag tidigare sagt, enligt min mening är ett diskussionsforum inte liktydigt med en anslagstavla.

Jorgen - 29 Februari 2008 12:26 -

vem har bestämt Guds egenskaper?

Varför förklenar du Skaparen Gud?

Jag ställde en fråga. Förlåt. Jag visste inte att man inte fick ställa frågor i detta forum. Administratören har tyvärr varit lite otydlig här.

Men du har säkert ett svar på den frågan. Varför inte ge oss det svaret då? Är det Gud själv som bestämt att han ska vara god, allsmäktig, allestädes närvarande mm, eller är han allt detta av nödvändighet? Om du inte tycker att frågan är värd att diskutera står det dig fritt att välja att inte delta i diskussionen.

Jorgen - 29 Februari 2008 05:13 -

Beno - 29 Februari 2008 04:41 -

Jorgen - 29 Februari 2008 12:26 -

“Hur skulle det vara att bidra med lite ur egen fatabur? Vem som helst kan klippa och klistra citat, men det för inte diskussionen framåt.”

Vill du ha diskussionen grundad på Bibeln eller inte?

OK för mig, men du deltar inte i någon diskussion. Att rada upp bibelcitat är inte att diskutera. Tyvärr måste man tänka lite själv också. Man kan naturligtvis anföra citat från Bibeln eller andra trevliga böcker, och diskutera utifrån dem, men det kräver lite av egen insats. Tycker man att det är motbjudande bör man kanske överväga om man verkligen ska medverka i sådana här fora. Som jag tidigare sagt, enligt min mening är ett diskussionsforum inte liktydigt med en anslagstavla.

Jorgen - 29 Februari 2008 12:26 -

vem har bestämt Guds egenskaper?

Varför förklenar du Skaparen Gud?

@ Beno: –Jag håller med Jorgen här. Du kan inte besvara varje fråga och försök till dialog med att bara klippa in en massa bibelord. Antingen börjar du diskutera med dina meddebattörer eller också tvingas jag att stänga av dig.

Jorgen - 29 Februari 2008 05:13 -

Jag ställde en fråga. Förlåt. Jag visste inte att man inte fick ställa frågor i detta forum. Administratören har tyvärr varit lite otydlig här.

@ Jorgen: –Eh… jaha?

P.S. Du bör vara medveten om att Beno visar alla tecken på att vara ett tvättäkta Jehovas Vittne och är tydligen tränad att “argumentera” på det här sättet. Blir det inte bättre så avslutar vi helt enkelt hans konto. D.S.

/Admin Mats

Mats Wall - 01 Mars 2008 02:11 -

Jorgen - 29 Februari 2008 05:13 -

Jag ställde en fråga. Förlåt. Jag visste inte att man inte fick ställa frågor i detta forum. Administratören har tyvärr varit lite otydlig här.

@ Jorgen: –Eh… jaha?

Var naturligtvis avsett som ironi riktad mot Beno.

Mats Wall - 01 Mars 2008 02:11 -

P.S. Du bör vara medveten om att Beno visar alla tecken på att vara ett tvättäkta Jehovas Vittne

Det är han. Jag har stött på honom i ett annat sammanhang, på en mailinglista. Det var tyvärr av mig han blev tipsad om detta forum. Hans uttryckliga avsikt med att delta här är att predika JVs läror.

Mats Wall - 01 Mars 2008 02:11 -

P.S. Du bör vara medveten om att Beno visar alla tecken på att vara ett tvättäkta Jehovas Vittne och är tydligen tränad att “argumentera” på det här sättet. Blir det inte bättre så avslutar vi helt enkelt hans konto. D.S.

/Admin Mats

Så får du din vilja fram, sanningen är illa hörd, så hej med er!