Hej Daniel, det verkar som vi missförstår varandra.

Hej Jonny,
Det var intressant att läsa ditt inlägg. Jag blev förvånad över att du på nytt tog upp avsaknandet av obestämd artikel som argument för “en gud”-tolkningen, jag trodde att vi var överens om att det bör vara sammanhanget som avgör huruvida det ska vara “Ordet var Gud” eller “Ordet var en gud”.

Jag menar att det är viktigt att inse att den definitiva artikeln saknas, och när den saknas så är det viktigt med sammanhanget.

Skälet författaren ger enligt mig är att det inte finns någon definitiv artikel framför den “theos” vi pratar om, det finns bestämda artiklar på varje “logos” och den “theos” som vi INTE pratar om.

Det stämmer inte riktigt, i kapitlet finns det inte bestämd artikel framför alla de andra ”theos” (som vi inte pratar om). Av olika (grammatiska) skäl saknas bestämd artikel framför ”theos” på flera andra platser i kapitlet (se t.ex. v.12, v.13) där det ändå är tydligt att det ska vara ”Gud”.

Jag skrev inte “alla de andra ”theos””, jag skrev “den “theos”” vi inte pratar om, och då menar jag den “theos” (och alla “logos”) som finns i vers 1 av Johannes kapitel 1.

Det finns tre “logos” alla tre har definitiva artiklar, det finns två “theos”, bara en av dom har definitiv artikel, jag tycker det säger oss något.

Om vi konsekvent skulle översätta “theos” utan bestämd artikel som “gud” skulle det innebära att vi tvingas till några mycket märkliga översättningar.
Exempelvis skulle vers 12 i så fall bli: ”Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli en guds barn…”.
Vers 13 skulle lyda: ”...som har blivit födda inte av blod, inte av någon mans vilja, utan av en gud.” Det finns alltså andra platser där bestämd artikel saknas framför “theos” men som ändå översätts som “Gud”.
Hur anser du att man bör översätta dessa passager? Bör man översätta dem som “en gud” pga att de saknar bestämd artikel?

Nej, det är bland annat här jag menar att man får se på sammanhanget.

Orsaken till att man ska översätta Joh 1:1 med en obestämd artikel, är för att den bestämda artikeln saknas just där, men inte framför den “theos” som var innan.

Vad nu då? Jag ser att du använder avsaknandet av bestämd artikel som argument för ”Ordet var en gud”-översättningen. Var vi inte nyss överens om att det var sammanhanget som avgjorde ordets betydelse?

“Avgör” håller jag inte med om. Att den bestämda artikeln saknas är en stark orsak till att översätta ordet obestämt enligt mig, vad som är uppenbart brukar ofta stämma. Författaren använder bestämd artikel för den “Theos” som är precis innan (den Theos som Ordet var “hos”), men inte den “Theos” som syftar till “Ordet”, tycker du inte det är ganska uppenbart?

Men det är sant att det blir komplicerat på grund av att den obestämda artikeln saknas i Koinegrekiskan, speciellt när man uppenbart ser att i andra ställen där den obestämda artikeln saknas, så syftas det ändå på den bestämda guden, eller “Gud” som du gav exempel på.

Men jag gav också exempel på motsatsen, där dom flesta översättningar översätter med “en vålnad”,“en profet” och “en djävul”, hur förklarar du det?

Och en väldigt komprometterande vers är 18 i Johannes kapitel 1, där det återigen står att Jesus är en gud, i alla fall översätter Bibel2000 på det sättet:

“Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.”

Här har vi inte heller en bestämd artikel framför “theos”, och substantivet blir egenskapsbeskrivande istället för en bestämd “Gud”.

1Mose 1:1 får vi ta senare, måste gå och sova, go natt

Eftersom jag tror att Gud är en och Jesus en en annan “person”, så tänkte jag på
Job 1:6 En dag när gudasönerna trädde fram inför Herren var också Anklagaren med bland dem.
Och i Joh 1:18
Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss. (bibeln.se)

Gud är en levande Gud, och med det tror jag personligen att allting i Gud är levande! Jag tror att Jesus är och var Guds Ord, eftersom allting skapades genom Jesus och till Jesus, samtidigt som Johannes säger att allting skapades genom Ordet som var Gud, och som sedan blev människa!

Det som jag tror är detta: Sonen och Den heliga Anden är Gud Faderns händer! På samma sätt som mina händer tillhör mig! Om jag skapar nånting med mina händer så är det ju jag som har skapat det!

Men jag tror samtidigt att Gud har visat sig på olika sätt under skapelsen. Nått gick snett vid skapelsen. Adam och Eva blev lurade och drog in synden till denna värld. Gud tänkte “Jaha! Nu måste vi kirra detta för människans skull” så då såg Gud till att Abraham födde Isak,  Isak födde Jakob och Jakob födde 12 söner som blev ledare för de tolv judiska stammarna. Gud talade genom profeterna och skapade ett släkte som skulle vara startpunkten för hela världens frälsing. Guds Ord blir människa i Kristus och Kristus talar till Israel. Han i sin tur letar upp tolv människor som skall sätta igång och börja predika om världens frälsning genom Kristus. Och nu kommer vi till Den Heliga Anden som är Guds högra arm och den tredje i gudomen, och han visar sig för denna tiden! Idag kan Gud Den heliga Anden bo i våran kropp om vi tror på Jesus och han vittnar för oss om Kristus som är våran enda frälsning! 

Sedan kan man också se det på detta sättet! Gud Den heliga fadern är osynlig, ingen kan se Gud Den heliga fadern och leva! Han bor i ett ljus ditt ingen kan komma och ingen människa har någonsin sett Gud Fadern. Gud Den heliga Sonen är Guds avbild, honom kan man alltså se. Jesus sade när han levde på jorden “Den som har sett Sonen, har sett Fadern” “Dem två är ett” Och Gud Den heliga Anden är den som uppenbarar detta för oss! För man kan inte se Gud så vidare man inte har Den heliga Anden i sin kropp, ta tex. Profeterna i Gamla testamentet! Den heliga Anden var över dem då dem såg Gud! Iaf. är det så som jag har tolkat det! :D

Hej Carro, upplever du inte din Gudssyn så att du måste ha en massa olika förklaringar för att upprätthålla treenighetssynen?

Och ofta låter du inte övertygad, du lägger till att det är din syn, kanske på grund av att du upptäckt att treenighetsanhängare har många olika tolkningar av treenigheten.

Jag upplever dina “och andras” förklaringar som att man vill till varje pris upprätthålla treenighetssynen, på bekostnad för vad som på ett enkelt sätt står i bibeln. T.ex att Jesus är Guds son, på samma sätt som du är din fars dotter. Att Jesus är Guds son innebär att han inte är Gud, utan son till Gud, på samma sätt som du inte är din fader, utan dotter till din fader.

Om Gud vore treenig, då borde det inte stå en liknelse om “fader och son”, utan istället “vatten, is och ånga” eller liknande.
Om Gud är treenig, så krånglar det till med benämningen “fader och son”, och till råga på det så är heliga anden något utanför familjegemenskapen “fader och son”.

Heliga anden utelämnas helt när Jesus pratar om den enighet som fadern och han har, och där t.o.m. dom kristna är med i enigheten:

“Jag ber att de alla skall bli ett och att liksom du, fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss.” (Joh 17:21 Bibel2000)

MVH Jonny.

Hej Jonny!

Johannesevangeliet 1:1-4 I begynnelsen fanns Ordet, Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud. Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till, utav allt som finns till. I Ordet var liv och livet var människornas ljus.” Vers 14 “Ordet blev människa och levde här ibland oss”

Kolosserbrevet 1:16 “ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter: allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting och allting hålls samman i honom”

Johannes första brev 1:1-2 “Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och tagit på med våra händer, det är vårt ärende: Livets ord. Ja, livet blev synligt, vi har sett det och vittnar om det, och vi förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och blev synligt för oss”

Uppenbarelseboken 19:13 “han var klädd i en mantel som doppats i blod, och hans namn är Guds ord”

uppenbarelseboken 3:14 “Och skriv till ängeln för församlingen i Laodikeia: Så säger han som är Amen, det trovärdiga och sanna vittnet, början till Guds skapelse”

Himmlen är gjord genom Herrens ord och all dess här genom hans muns anda (Psaltaren 33:6) 

Ty han sade, och det blev, han befallde och det stog där. (Psaltaren 33:9)

Ja, de må lova Herrens namn, Ty han befallde och de blev skapade.(Psaltaren 148:5)

Jesaja 45:23 “jag har svurit vid mig själv, från min mun har utgått ett sanningsord, ett ord som inte skall tas tillbaka: För mig skall alla knän böja sig, och mig skall alla tungor ge sin ed”

Jesaja 42:8 “Jag, Herren, det är mitt namn, och jag ger inte min ära åt någon annan eller mitt lov åt gudabilder

Johannesevangeliet 5:23 “för att alla skall ära Sonen liksom dem ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom”

Filipperbrevet 2:10-11 “För att alla knän skall böjas inför Jesu namn i himlen,  på jorden och under jorden och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är Herre, Gud Fadern till Ära”

Joel 2:27-32 ” Och ni skall erfara att jag bor mitt i Israel, och att jag är Herren, er Gud, och eljest ingen. Ja, mitt folk skall inte komma på skam evennerligen. Och det skall ske därefter att jag skall utgjuta min Ande över allt kött, och era söner och döttrar skall profetera, era gamla män skall ha drömmar, era ynglingar skall se syner. Också över dem som är tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min Ande. Och jag skall låta tecken synas på himmlen och på jorden: blod och eld och rökstoder.  Solen skall vändas i mörker och månen i blod, föränn Herrens dag kommer, den stora och fruktansvärda. Men det skall ske att var och en som åkallar Herrens namn, han skall bli frälst. Ty på Sions berg och i Jerusalem skall finnas en räddad skara, som Herren har sagt, och till dem som kommit undan skall höra de som Herren kallar” 

Johannesevangeliet 15:26 “När Hjälparen kommer, som JAG SKALL SÄNDA er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

Johannesevangeliet 14:26 “Men Hjälparen, den Heliga Anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er”

Både Fadern och Sonen sänder den heliga Anden till oss! Jesus är Gud lika mycket som Fadern är Gud! Den heliga Anden är en person och delar gudomen tillsammans med Fadern och Sonen, varför tror jag detta? Svaren kommer här!

Johannesevangeliet 14:16 “Jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan hjälpare, som skall vara hos er föralltid: sanningens Ande” 

Här kallar Jesus Den heliga Anden för “En annan Hjälpare” Vem var då den första om Anden var en annan? Joo Jesus syftade säkerligen på sig själv, men Anden är en annan hjälpare. Ansåg Jesus sig själv vara en person? Det tror jag personligen att han gjorde! =)

Matteusevangeliet 28:19 “Gå därför ut och gör alla folk till lärljungar: Döp dem i Faderns, Sonens och Den heliga Andens namn”

Detta är intressant, eftersom ordet Namn är synonymt för Kraft! Det som Jesus säger “enligt min tolkning” är detta: Döp dem i Faderns, Sonens och den heliga Andens kraft” Om den heliga Anden endast är en kraft så skulle Jesus här säga “Döp dem i Faderns och Sonens namn” men så säger han inte!:) Han nämner också Den heliga Anden! Och det vore dumt om man döptes i kraftens kraft..eller?  Jag tror att Den heliga Anden har en kraft, det är Den heliga Anden som förverkligar Faderns vilja och Sonens befallning! Så tolkar jag Skriften! Du får gärna rätta mig, om jag har fel! Är ny inom kristendomen, har bara varit kristen i cirka 1 år, så jag är medveten om detta att jag kan ha fel! Men dessa bibelställen tycker jag personligen bekräftar min bibeltolkning av Treenigheten =)

Kristi kärek/Carro!

highness - 14 Juli 2008 03:55 -

Hej Jonny!

Johannesevangeliet 1:1-4 I begynnelsen fanns Ordet, Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud. Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till, utav allt som finns till. I Ordet var liv och livet var människornas ljus.” Vers 14 “Ordet blev människa och levde här ibland oss”

Kolosserbrevet 1:16 “ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter: allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting och allting hålls samman i honom”

Johannes första brev 1:1-2 “Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och tagit på med våra händer, det är vårt ärende: Livets ord. Ja, livet blev synligt, vi har sett det och vittnar om det, och vi förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och blev synligt för oss”

Uppenbarelseboken 19:13 “han var klädd i en mantel som doppats i blod, och hans namn är Guds ord”

uppenbarelseboken 3:14 “Och skriv till ängeln för församlingen i Laodikeia: Så säger han som är Amen, det trovärdiga och sanna vittnet, början till Guds skapelse”

Himmlen är gjord genom Herrens ord och all dess här genom hans muns anda (Psaltaren 33:6) 

Ty han sade, och det blev, han befallde och det stog där. (Psaltaren 33:9)

Ja, de må lova Herrens namn, Ty han befallde och de blev skapade.(Psaltaren 148:5)

Jesaja 45:23 “jag har svurit vid mig själv, från min mun har utgått ett sanningsord, ett ord som inte skall tas tillbaka: För mig skall alla knän böja sig, och mig skall alla tungor ge sin ed”

Jesaja 42:8 “Jag, Herren, det är mitt namn, och jag ger inte min ära åt någon annan eller mitt lov åt gudabilder

Johannesevangeliet 5:23 “för att alla skall ära Sonen liksom dem ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom”

Filipperbrevet 2:10-11 “För att alla knän skall böjas inför Jesu namn i himlen,  på jorden och under jorden och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är Herre, Gud Fadern till Ära”

Joel 2:27-32 ” Och ni skall erfara att jag bor mitt i Israel, och att jag är Herren, er Gud, och eljest ingen. Ja, mitt folk skall inte komma på skam evennerligen. Och det skall ske därefter att jag skall utgjuta min Ande över allt kött, och era söner och döttrar skall profetera, era gamla män skall ha drömmar, era ynglingar skall se syner. Också över dem som är tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min Ande. Och jag skall låta tecken synas på himmlen och på jorden: blod och eld och rökstoder.  Solen skall vändas i mörker och månen i blod, föränn Herrens dag kommer, den stora och fruktansvärda. Men det skall ske att var och en som åkallar Herrens namn, han skall bli frälst. Ty på Sions berg och i Jerusalem skall finnas en räddad skara, som Herren har sagt, och till dem som kommit undan skall höra de som Herren kallar” 

Johannesevangeliet 15:26 “När Hjälparen kommer, som JAG SKALL SÄNDA er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

Johannesevangeliet 14:26 “Men Hjälparen, den Heliga Anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er”

Både Fadern och Sonen sänder den heliga Anden till oss! Jesus är Gud lika mycket som Fadern är Gud! Den heliga Anden är en person och delar gudomen tillsammans med Fadern och Sonen, varför tror jag detta? Svaren kommer här!

Johannesevangeliet 14:16 “Jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan hjälpare, som skall vara hos er föralltid: sanningens Ande” 

Här kallar Jesus Den heliga Anden för “En annan Hjälpare” Vem var då den första om Anden var en annan? Joo Jesus syftade säkerligen på sig själv, men Anden är en annan hjälpare. Ansåg Jesus sig själv vara en person? Det tror jag personligen att han gjorde! =)

Matteusevangeliet 28:19 “Gå därför ut och gör alla folk till lärljungar: Döp dem i Faderns, Sonens och Den heliga Andens namn”

Detta är intressant, eftersom ordet Namn är synonymt för Kraft! Det som Jesus säger “enligt min tolkning” är detta: Döp dem i Faderns, Sonens och den heliga Andens kraft” Om den heliga Anden endast är en kraft så skulle Jesus här säga “Döp dem i Faderns och Sonens namn” men så säger han inte!:) Han nämner också Den heliga Anden! Och det vore dumt om man döptes i kraftens kraft..eller?  Jag tror att Den heliga Anden har en kraft, det är Den heliga Anden som förverkligar Faderns vilja och Sonens befallning! Så tolkar jag Skriften! Du får gärna rätta mig, om jag har fel! Är ny inom kristendomen, har bara varit kristen i cirka 1 år, så jag är medveten om detta att jag kan ha fel! Men dessa bibelställen tycker jag personligen bekräftar min bibeltolkning av Treenigheten =)

Kristi kärek/Carro!

Det skulle givetvis gå lika bra att argumentera mot treenigheten, eller för en fyrenighet om man vill, genom att göra som du (och många andra kristna) gör och plocka lösryckta verser överallt i bibeln. Bibeln är en tjock bok med en väldig massa text. Man kan alltså hitta gott om verser här och var och rycka ut för att bevisa vad som helst.

Det skulle givetvis gå lika bra att argumentera mot treenigheten, eller för en fyrenighet om man vill, genom att göra som du (och många andra kristna) gör och plocka lösryckta verser överallt i bibeln. Bibeln är en tjock bok med en väldig massa text. Man kan alltså hitta gott om verser här och var och rycka ut för att bevisa vad som helst.

Jag har en fråga till dig! Utgår Den heliga Anden ifrån Fadern? Om du svarar JA på den frågan så skall du veta att Jesus sade att även han hade utgått ifrån Fadern! Om Den heliga Anden är Gud för att han har utgått ifrån Fadern, varför är då inte Sonen också Gud?

Jag antar att du inte anser att Gud är treenig eftersom du spjärnar emot och jag vill hemskt gärna ha en förklaring på denna fråga!

Guds frid!