Hej, jag är intresserad av hur man som kristen ser på att gud är en och tre på samma gång.
Som jag ser det kan man svara på detta på (minst) tre sätt.
1. någon variant av “vi kan inte förstå det, om vi förstod det skulle vi vara gud eller så skulle gud inte vara gud”
Den typen av svar är jag inte intresserad av
2. detta mysterium kan man bara förstå om man släpper kravet på rationalitet och tror
Ej heller denna typ av svar är jag intresserad av, jag förstår fullt väl att man måste tro på vissa saker utan att förstå det, men jag är intresserad av en enkel förklaring
3. gud, jesus och den helige ande är olika, men ändå samma, precis som någon kan vara fru, mor och dotter på samma gång.
Den typen av jämförelse är heller inte intressant av naturliga skäl.
Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.
Hej, jag är intresserad av hur man som kristen ser på att gud är en och tre på samma gång.
Som jag ser det kan man svara på detta på (minst) tre sätt.
1. någon variant av “vi kan inte förstå det, om vi förstod det skulle vi vara gud eller så skulle gud inte vara gud”
Den typen av svar är jag inte intresserad av
2. detta mysterium kan man bara förstå om man släpper kravet på rationalitet och tror
Ej heller denna typ av svar är jag intresserad av, jag förstår fullt väl att man måste tro på vissa saker utan att förstå det, men jag är intresserad av en enkel förklaring
3. gud, jesus och den helige ande är olika, men ändå samma, precis som någon kan vara fru, mor och dotter på samma gång.
Den typen av jämförelse är heller inte intressant av naturliga skäl.
Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.
Det finns endast en Gud, inte tre. Denna Gud är i tre åtskilda personer, Gud Fader, Gud Son och Gud helig Ande. Dessa tre är av samma väsen (Guds väsen), alltså samma Gud. Det är inför förståelsen av detta Guds väsen som människans förnuft måste göra halt. Nu kanske någon invänder: ”Men om Fadern, Sonen och den helige Ande alla är Gud, är de inte tre Gudar då?” På samma sätt som Gud är tre personer kanske Gud är säg tjugofem instanser av något annat begrepp, en miljon instanser av något tredje e.t.c. I så fall skulle man lika gärna kunna säga att det existerar tjugofem Gudar eller en miljon Gudar. Ställd på detta sätt är alltså frågan hur många Gudar det finns inte meningsfull. En Gud betyder ett Guds väsen. Hoppas att detta kunnat vara till någon hjälp.
Tack Kerub, även om jag inte blev klokare av svaret.
Låt mig säga såhär. Om guds väsen innehåller tre olika personer, och de har olika medvetande (inte veta samma saker), kan prata med varandra och liknande, då låter det iallafall för mig som att de är olika delar av guds väsen, på samma sätt som olika personer är olika delar av människans väsen, men man säger ju inte att olika människor är samma människa för det, eller?
Tack Kerub, även om jag inte blev klokare av svaret.
Låt mig säga såhär. Om guds väsen innehåller tre olika personer, och de har olika medvetande (inte veta samma saker), kan prata med varandra och liknande, då låter det iallafall för mig som att de är olika delar av guds väsen, på samma sätt som olika personer är olika delar av människans väsen, men man säger ju inte att olika människor är samma människa för det, eller?
Okej, jag skall försöka förtydliga mig. Din analogi har två brister. För det första är människans väsen ett begrepp, ‘människa’. Guds väsen däremot kan inte betraktas som ett begrepp eftersom Guds väsen är obegripligt. Så om du vill förstå Guds väsen lär du inte bli nöjd med denna tråd. Men låt oss förenkla lite och anta att Guds väsen är ett begrepp. Då kommer den andra punkten på vilken din analogi haltar: begreppet ‘människa’ är intimt förknippat med begreppet ‘person’. En människa = en person. Frågar man sig hur många människor eller personer det finns på jorden så är det bara att räkna till 6000000000, eller hur många vi nu är. Men Gudsbegreppet är inte förknippat med person på samma sätt, det finns ingen “Guds person” utan alla utsagor om en personlig Gud måste förstås trinitariskt, d.v.s. att Gud är tre personer och att dessa tre inte är samma person utan tre åtskilda personer. Guds väsen och personer saknar alltså det intima samband som finns mellan människans väsen och person. En bättre analogi vore därför att fråga hur många ‘mänskligar’ det finns. Varje ‘person’ är mänsklig, så som ‘person’ betraktat finns det då 6000000000 ‘mänskligar’. Men varje hand är ju också mänsklig, så som ‘hand’ betraktat finns det 12000000000 ‘mänskligar’. Men varje finger är ju också mänskligt, så som ‘finger’ betraktat finns det 60000000000 ‘mänskligar’. Kanske man även kan betrakta varje enskild atom i oss som mänsklig och då finns det som ‘atom’ betraktat miljarders miljarders miljarder ‘mänskligar’. Frågan hur många ‘mänskligar’ det finns är alltså i sig själv meningslös, den kan inte besvaras på samma sätt som man besvarar frågan hur många ‘människor’ det finns med 6000000000. Det enda man kan säga är att det endast finns ett begrepp ‘mänskligar’. På samma sätt blir det därför ganska intetsägande att säga att det som ‘person’ betraktat finns tre ‘Gudar’ eftersom det såsom någonting annat betraktat finns 25 ‘Gudar’ och såsom någonting tredje betraktat finns 1000000 ‘Gudar’ e.t.c. Frågan hur många ‘Gudar’ det finns blir ur detta perspektiv lika meningslös som frågan hur många ‘mänskligar’ det finns. Det enda som kan sägas blir att det bara finns ett enda Gudsbegrepp. Alltså Gud är ett enda väsen. Hoppas att du nu bättre förstår hur jag menar.
Kerub, jag uppskattar ditt gedigna försök att förklara detta för mig, men det jag kan utläsa av ditt svar är ändå ungefär “Det finns bara en gud, fast tre personligheter”. En tolkning av vad du säger är att allting som är gudomligt är Gud.
Eftersom detta inte verkar leda till någon klarhet kan jag istället fråga, om vi nu antar att det finns tre personer i Guds väsen, varför inte fler?
Kerub, jag uppskattar ditt gedigna försök att förklara detta för mig, men det jag kan utläsa av ditt svar är ändå ungefär “Det finns bara en gud, fast tre personligheter”. En tolkning av vad du säger är att allting som är gudomligt är Gud.
Ja, ungefär så. En Gud, tre personer. Om de som formulerade treenighetsläran hade betonat begreppet ‘uppenbarelse’ (Gud finns fullständig och odelad i varje Guds uppenbarelse för världen) snarare än begreppet ‘person’, så hade formuleringen blivit: “115000000 uppenbarelser i en Gud, en Gud i 115000000 uppenbarelser” (förutsatt att Gud har uppenbarat sig exakt 115000000 gånger i historien). Då hade din fråga i trådrubriken istället varit “Etthundrafemtonmiljoner eller en Gud?”. En Gud betyder alltså ett Guds väsen. Att använda “Gudar” i pluralform blir då oegentligt, eftersom det då är relaterat till något begrepp utifrån vilket vi betraktar Guden. Detta säger alltså mera om våran egen betraktelse av Gud, än vad det säger om Gud själv.
Joakim - 17 Februari 2008 09:58 -
Eftersom detta inte verkar leda till någon klarhet kan jag istället fråga, om vi nu antar att det finns tre personer i Guds väsen, varför inte fler?
Denna fråga kan jag ärligt talat inte svara dig på. Om “tre personer” skall tolkas som “exakt tre personer” eller “åtminstone tre personer” finner jag inget svar på utifrån treenighetsläran. Möjligheten av en fjärde, för oss av Gud dold person, eller ännu flera personer i Guddomen, tror jag dock kan bekräftas eller uteslutas utifrån bibeln. Så jag rekommenderar dig att fråga någon bibelkunnig människa på denna Akademi om den saken.
En rimlig förklaring kan väl vara att dessa omständliga, ändlösa förklaringar som ändå alltid slutar i “det där kan man inte riktigt förstå”, roar och sysselsätter vissa religiösa människor. Annars kan man väl se treenighetsläran som ett desperat försök att rädda monoteismen - vilket den inte gör, eftersom den inte inkluderar vare sig Satan, änglar, demoner eller deras mostrar.
Imatea, jag får också den känslan. Jag hade inte så mycket problem med idén förr, men nu har jag insett att det finns tillfällen så exempelvis den heliga anden ska visa jesus saker, vilket inte direkt verkar visa på att det är en entitet.
Absolut Theo, jag skulle helst vilja höra i klarspråk hur man resonerar om detta som rationell kristen, som inte bygger på “det kan vi inte förstå”, “han är en och tre” eller “det är aspekter av guds väsen”. Bibeln beskriver ju gudarna som olika personer.
Annars kan man väl se treenighetsläran som ett desperat försök att rädda monoteismen
Enligt kristendomen så finns det bara EN Gud, men i den Gudomen så rymmer det tre personer.
Det finns en väldigt stark scen i Bibeln som bekräftar att Gud är treenig, då Jesus säger såhär till sina lärjungar “Gå ut i världen och gör alla folk till lärjungar, döp dem till Faderns, Sonens och Den Heliga Andens namn” Just detta citat menade alltså Jesus “Döp dem i Guds namn”
Jag anser att det citatet är klockrent, varför skulle de döpa folk i varelsers namn om de inte är gudomliga? =)
Jag vet inte om det är menat som ett skämt, men med risk för att gå på det så kunde han väl lika gärna ha sagt, döp dem i guden, kärleken och kyrkans namn?
Hej, jag är intresserad av hur man som kristen ser på att gud är en och tre på samma gång.
Som jag ser det kan man svara på detta på (minst) tre sätt.
1. någon variant av “vi kan inte förstå det, om vi förstod det skulle vi vara gud eller så skulle gud inte vara gud”
Den typen av svar är jag inte intresserad av
2. detta mysterium kan man bara förstå om man släpper kravet på rationalitet och tror
Ej heller denna typ av svar är jag intresserad av, jag förstår fullt väl att man måste tro på vissa saker utan att förstå det, men jag är intresserad av en enkel förklaring
3. gud, jesus och den helige ande är olika, men ändå samma, precis som någon kan vara fru, mor och dotter på samma gång.
Den typen av jämförelse är heller inte intressant av naturliga skäl.
Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.
Du vill kanske bara ha sådana svar som passar dig?
Men jag gör ett fösök:
Treenighetslärans död
Matteus 28:18
” … : All myndighet i himlen och på jorden har blivit mig given.”
1 Korinthierna 15:20, 27 Referensbibeln 2003
”20 Men nu har Kristus uppväckts från de döda, förstlingen av dem som har somnat in i döden. Ty Gud har lagt allt under hans fötter. 27 Men när han säger att ”allt” har lagts under honom, är det klart att det är med undantag av den som har lagt allt under honom.”
Matteus 20:28
”Alldeles som Människosonen inte har kommit för att bli betjänad utan för att betjäna och ge sin själ till en lösen i utbyte mot många.”
Johannes 3:16
”Ty Gud älskade världen så mycket att han gav sin enfödde Son, för att var och en som utövar tro på honom inte skall bli tillintetgjord utan ha evigt liv.”
Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.
Du vill kanske bara ha sådana svar som passar dig?
Men jag gör ett fösök:
Treenighetslärans död
Matteus 28:18
” … : All myndighet i himlen och på jorden har blivit mig given.”
<klipp>
Jag fattade det som att Joakim ville ha ett personligt svar av någon som tänkt igenom frågan och inte bara en massa citat. För övrigt är väl inget av detta något egentligt svar på frågan om treenigheten (som jag själv inte tror på).
Om det inte finns någon förklaring, så är jag helt okej med det med, jag bara undrar om det finns någon som en som inte accepterar en referens till uppenbarelse eller helig skrift som förklaring.
Du vill kanske bara ha sådana svar som passar dig?
Men jag gör ett fösök:
Treenighetslärans död
Matteus 28:18
” … : All myndighet i himlen och på jorden har blivit mig given.”
<klipp>
Jag fattade det som att Joakim ville ha ett personligt svar av någon som tänkt igenom frågan och inte bara en massa citat. För övrigt är väl inget av detta något egentligt svar på frågan om treenigheten (som jag själv inte tror på).
Jahaja, skulle inte tro att ni vill hs bevis, bara debbatera för debattens skull.Johannes 5:30
”Jag kan inte göra något alls av mig själv, alldeles som jag hör dömer jag, och den dom som jag fäller är rättfärdig, eftersom jag inte söker min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Av mig själv kan jag inte göra något: som jag hör, så dömer jag, och min dom är rättvis,
Initiellt verkar ju treenigheten passa in: “Av mig själv kan jag inte göra något” men sen kommer den andra delen: “ty jag följer inte min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig.”
Vem är då större?
Den som har sänt sonen eller den som blivit utsänd?
