Anders,

Det hade att göra med vad jag skulle säga till mina barn om “världens bästa pappa” (Fadern).

Vilken pappa skulle säga till sina barn att de blir upptagna i barnaskaran, bara om de tror att han menar väl med att ha låtit deras “storebror” (Sonen) torteras och avrättas, att de får förlåtelse för synder om de accepterar en sådan idé och att de annars inte har i hans hus att göra? Hur skulle jag förklara begreppet “förgås” eller “gå under”, som det står i en nyare översättning, för mina barn?

Hur skulle jag kunna mena att jag med detta gav dem ett fritt val? Tror man inte så tror man inte. Skulle jag påstå att deras mamma och jag skulle tillbringa evigheten i ett paradis där de inte skulle vara med, om de inte accepterade kristen tro, inkluderande dels påståenden om övernaturliga händelser, dels okontrollerbara idéer om frälsning?

Jag kunde bara inte säga sådant till dem, i alla fall inte utan att grundligt undersöka skälen till denna religiösa tro. Efter ett halvår hade jag gått igenom mängder av inspelade predikningar och kristen litteratur. Inte ett enda hållbart argument kunde jag hitta. Tack gode Gud för det! 

Imatea,
Tack för ditt svar!
Det gör det betydligt lättare för mig att förstå dig, när jag ser lite var du kommer från.

För mig låter det lite som att du varit med i ett kristet sammanhang där man blandat äpplen och päron. Men visst måste man vara ärlig mot sina barn.

mvh Anders

Vad menar du med ett kristet sammanhang där man blandat äpplen och päron, Anders?

Imatea,

Jag menar att om det du skriver reflekterar vad du har hört, då verkar de ha blandat samman lag och evangelium. Lagen säger vad vi ska göra och att vi är fördömda för att vi inte håller det. Den innehåller ingen nåd, endast krav. Evangelium säger vad Gud har gjort i Kristus och att våra synder är förlåtna för Kristi skull. Det ställer inga krav, endast nåd.

När man säger att om du inte tror förtjänar du Guds dom, så är det lag och inte evangelium. Evangelium säger att Gud har förlåtit dina synder. Det har han gjort redan innan du föddes, på grund av Jesu liv, död och uppståndelse i ditt ställe. Det finns inget du kan göra för att ändra på det. Vi behöver inte tro på konstiga idéer för att det ska vara verkligt.

Om en människa däremot säger: “Jag vill inte förlåtas av Gud. Jag vill istället göra rätt för mig. Det är inte rättvist att Kristus tar mitt straff, jag vill ta det själv.” Ja, då avvisar man Guds gåva. Men Gud inte bara vill förlåta, utan har redan förlåtit.

Det du skriver ovan är varken en framställning av lagen (varför behöver vi egentligen förlåtas?) eller av evangeliet.

Jag åker bort över helgen, men hoppas kunna svara i den andra tråden ganska snart.

mvh Anders

Menar du att du och jag behöver förlåtelse för att vi inte håller buden i den mosaiska lagen, att vi är fördömda för att vi inte… Du vet lika väl som jag vilka extremt egendomliga föreskrifter den innehåller. Tror du på fullt allvar att det finns en gud som låter sin son korsfästas, för att människor inte efterlever den gammaltestamentliga lagen?

Om du verkligen tänker efter!

Imatea,

Att jag inte är omskuren och att jag äter fläskkött bekymrar mig inte särskilt. Men jag inser att jag kunde ha uttryckt mig tydligare. Ordet “lag” syftar ju på olika saker i Bibeln. Ibland på Moseböckerna, eller Mose lag, ibland på en mer begränsad lag som alla människor kan känna till:
“Ty när hedninarna som sakrnar lagen, av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag, fastän de inte har lagen. De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om det vittnar också deras samveten och, när de är tillsammans, deras tankar, som anklagar eller försvarar dem.” (Rom 2:14-15)

Och att jag inte håller den lag som mitt samvete vittnar om, det kan bekymra mig. Jag kan t ex uppleva att jag förlorar respekten för människor och att jag inte ens vill anstränga mig för att respektera dem (även om jag inte vill visa min brist på respekt helt öppet, för det ser ju inte bra ut) osv. Det finns många dåliga tecken på hur man är, om man bara tar en titt inåt vid fel tillfälle… Men Gud vill inte att jag ska sakna respekt för mina medmänniskor.

Är du med på vad jag menar med lagen?

mvh Anders

Anders, du har både tänkt efter och känt efter. Det är klart att du inte känner dig förpliktigad att följa den mosaiska lagen till punkt och pricka, men det är ju just det här problemet som i synnerhet bokreligionerna har att ständigt brottas med: Hur skall man förhålla sig till gudomligt instiftade lagar när dessa börjar kännas föråldrade?

Troligen menar du att du respekterar även andra religiösa åskådningar, även om detta går stick i stäv med det första budet, “du skall inga andra gudar hava jämte mig”. Skildringen av den förfärliga massaker som Mose ställde till med när han kommit ner från berget, upprör säkert dig lika mycket som mig.

Nej, jag missade inte predikan om nåd. “Allt av nåd”, stod det på tyget som hängde ner från predikstolen. Men budskapet i Joh 3:16, det kanske mest kända bibelordet av alla, blir i min tolkning ändå så som jag beskrev den ovan. Det handlade inte om att vara ärlig eller inte mot mina barn. Det handlade om att vara schyst (decent, fair, rättskaffens)!

Man gör inte så. Man säger inte till barn att en gud hade att låta korsfästa sin son för att de skall få sina synder förlåtna. Så syndig är ingen. Det verkar enbart avsett att skapa extrema skuldkänslor, i avsikt att ur ett överläge erbjuda “förlåtelse”. Det är bara så osmakligt, så “lågt”, att jag inte kan skriva ordet förlåtelse i detta sammanhang utan citationstecken. Minst lika illa, eller ännu värre känns det att använda ordet nåd. Skulle mina barn behöva “nåd”. För vad? För att de är människor?

Och annars? Vad händer annars? Om de nu vare sig gillar eller tror på jesusidéerna? Du vet exakt vad jag syftar på. Även om det (snart) inte predikas i de termerna längre, så finns texterna där, i den bok som så välvilligt delas ut som vägledning till unga människor. Tycker du det känns rätt att utsätta barn för sådan religiös påtryckning? Från Jahves sida alltså, om du tror att det är sant…

Imatea,

Du ser tydligen inte dig själv som syndare. Jag ser mig som en stor syndare. Det är inget konstigt. Det är bara att konstatera faktum. Jag blir inte friare av att förneka verkligheten. Och jag känner mitt hjärta bättre än du känner det, så jag tror inte du kan övertyga mig om att jag är “god innerst inne”, eller något annat liknande. Även om det förstås skulle vara fint att vara god innerst inne.

Den bedömningen gör jag inte efter Mose alla lagar (de är inte givna till de troende i NT, utan specifikt till Israels folk). Den bedömningen kan jag göra redan utifrån den moraliska kunskap som alla människor föds med. Borde jag inte alltid vilja respektera min medmänniska? För att det är en medmänniska, inte för att jag ska verka bra. osv.

mvh Anders

Jag ser inte dig som syndare, Anders, och jag tycker att du är mycket respektfull!

Tack för det, det var det jag fiskade efter!

Fast allvarlig. Jag upplever det ganska befriande att se mig som syndare. Ibland får jag för mig att jag är god men det blir bara jobbigt, för jag märker att det är något som inte stämmer och det blir bara krav. Men så kommer jag ihåg hur det är.

Sen i relationen till andra människor då ser jag mig som lika god som andra. Där har vi en annan måttstock.

... men det är klart, om du ser mig som en syndare, bara för att jag inte alltid är så god som jag skulle kunna vara…och om du av den anledningen tror att en god gud stänger dörren till ett paradis efter döden, för mig och min familj och en massa andra trivsamma människor, då känns det faktiskt som en förolämpning. Det kan jag inte hjälpa.

Ja, jag ser dig som en syndare. Men inte för att du inte är så god som du skulle kunna vara. Utan för att du inte kan vara så god som du borde vara. Hmm, jag tror inte att det låter mycket bättre. Men jag tror samma sak om mig själv.

Jag vet att det är svårt att finna apokatastasis-läran i Bibeln, men är det inte så du tänker?

Jag tror att helvetet är verkligt.

Vad anser du då om min dialog med Lisette och övriga i tråden Bibeln/Helvetet en riktig plats?