Dysteism=tron att en gud finns men inte är särskilt god. Den förklarar utan extra ad-hoc hypoteser den stora mängd orättvist fördelade och oproportionerliga ondskan/lidandet i världen. Alla klassiska argument för teism (ontologiska, kosmologiska, teleologiska) är lika användbara argument för dysteism.
Sålunda undrar jag: finns det något argument mot dysteism, till förmån för klassisk teism? Själv kan jag inte se något; hade jag börjat tro på en gud idag skulle dysteismen ligga mig varmast om hjärtat.
Det ontologiska argumentet motsäger väl dysteismen? Förutsatt att det är giltigt, naturligtvis. Något skissartat:
1. Gud är fulländad.
2. Att existera är mer fullkomligt än att inte existera.
3. Alltså existerar Gud.
och man kan tillägga
4. Den Gud som existerar är fulländad. (se 1)
5. Fullkomlig godhet är bättre än ofullkomlig godhet.
6. Alltså är den Gud som existerar också fullkomligt god.
Om man accepterar det ontologiska argumentet så följer också Guds godhet.
Dock kan vi ju redan genom den naturliga uppenbarelsen (som är något annat än de argument vi kan ställa upp) se Guds moraliska fullkomlighet:
“Himlarna förkunnar hans rättfärdighet, och alla folk ser hans härlighet.” Ps. 97:6
Så om du kom till tro på Guds existens nu, inte genom argument, utan genom den naturliga uppenbarelsen skulle du mycket väl kunna hålla fast vid Guds godhet (även om den naturligtvis för oss framträder klarare i den särskilda uppenbarelsen).
Det har du rätt i. Det tänkte jag inte på. Nu anses väl iofs det ontologiska argumentet svagast av de nämnda tre gudsargumenten. Jag kan fortfarande köpa de övriga och ha en evidentiellt rättfärdigad dysteism.
Problemet är väl att du bara har ett Guds koncept som jag ser det, men ingenting om konceptets innehåll och vem denna gud skulle vara. Bara att han KAN vara ond.
Jag är inte riktigt säker på vart du vill komma, är det en rationell tes helt enkelt? Även kristendomen och konceptet Gud inom kristendom klarar detta, titta ex på den samtida religionsfilosofiska debatten och skrifter från ex Alvin Plantinga.
Vidare måste jag inflika att man i de allra flesta tider inte haft något problem med lidandet. Det är någonting som främst slog igenom med upplysningen. Tidigare har man utan större problem accepterat (med vissa undantag givetvis) att ondska och lidande är villkor vi lever med.
Dysteism=tron att en gud finns men inte är särskilt god.
Sålunda undrar jag: finns det något argument mot dysteism, till förmån för klassisk teism?
Intressant frågeställning. Vad menar du med “inte särskilt god”? Menar du att Guds godhet inte helt anpassar sig efter våra intutioner om godhet (vilket är kompatibelt med att Gud är objektivt god, och att våra moraliska intutioner felbara) eller menar du den starkare tesen att Gud inte lever upp till kravet på objektiv moralisk godhet?
Jag får intrycket av att du menar något i stil med det andra. (Eller?) I så fall undrar jag: i kraft av vad ställs moraliska krav på Gud? Utifrån vilken godhetsnorm misslyckas Gud? Och vad ger den normen giltighet, om nu inte Gud gör det?
Bakom dessa mina frågor tror jag denna intution ligger, nämligen att godhet är något normativt önskvärt, dvs något som personer borde vara. Det ligger i godhetens natur. Men om Gud är den yttersta auktoriteten, i egenskap av vår skapare och designare, vore det konstigt om det fanns en av Gud oberoende yttersta auktoritet när det gäller godhet. Då finns en “godhetsnorm” (kanske en Platonsk idé) som utövar en moralisk auktoritet över oss människor såväl som Gud. Men då får vi två yttersta auktoriteter. Frågan är om en sådan syn är monoteistisk. Jag skulle nog föreslå att den är “bi-teistisk” eller “dualistisk”. Den påminner en hel del om den gnostiska idén om en ond skapargud (Demiurgen) som överträffades av den sanne och verkligt gode Guden (som inte skapat något).
I nära anslutning till detta resonemang tror jag vi hittar den moralfilosofiska insikten att godhet och ondska tycks vara assymmetriska i relation till varandra. Ondska verkar vara beroende av godhet för sin existens, medan det motsatt inte gäller. Godheten kan existera utan att det finns någon ondska. Men ondskan behöver något gott att förstöra för att kunna finnas. Ondska tycks vara en parasit på godheten. Men om Gud är nödvändigt existerande så verkar det motsägande om Gud har en egenskap som inte “kan stå på egna ben” s.a.s. dvs om Gud är ond. För om Gud är ond måste Guds ondska parasitera på någon godhet (antingen Guds godhet eller på någon godhet Gud skapat. Men då tycks Gudsbegreppet bli inkoherent.- eftersom Gud kommer i moralisk konflikt med sig själv. “Godhet” tycks därför vara en egenskap som Gud kan ha utan att bli kluven vilket inte gäller om Gud i någon mån skulle vara ond.
Vilken gud skriver du om, Mats? Hemma har vi en hund som heter Maurice. Är Maurice god? Tja, relativt. Är Hund god? Det är väl en konstig fråga? Även om du tror att en gud har uppenbarat sig, så varför skulle denne i och med detta få monopol på beteckningen Gud? Jag tror emellertid jag förstår varför du föredrar detta neutrala gudsbegrepp: Skulle du benämna din gud Jahve, så skulle ditt resonemang om denne guds förmenta “godhet” stå i bjärt kontrast till vad de flesta människor i din omgivning normalt sett avser med det ordet.
Menar du till exempel att den gud som i svenska bibelöversättningar betecknas med “Herren” framstår som god, enligt ditt sätt att se, eller avstår du kanske av principiella skäl från att göra en personlig bedömning?
Vilken gud skriver du om, Mats? ... Menar du till exempel att den gud som i svenska bibelöversättningar betecknas med “Herren” framstår som god, enligt ditt sätt att se, eller avstår du kanske av principiella skäl från att göra en personlig bedömning?
Jag resonerar i första hand på ett moralfilosofiskt plan, inte bibelteologiskt. Jag tror vi har goda skäl att tro att det finns en yttersta orsak till vår existens och att denna orsak samtidigt är den yttersta källan till moraliska fakta. När vi sedan ska identifiera var och när denna Gud uppenbarat sig, så framstår Jesus och den judeo-kristna traditionen som den bästa kandidaten. Det utesluter inte att jag kan uppleva krockar mellan Bibeln och mina egna moraliska intuitioner. När jag sätter Guds domar i GT (och även NT) i sitt historiska och teologiska sammanhang försvinner åtminstone flera av mina frågetecken.
Problemet är väl att du bara har ett Guds koncept som jag ser det, men ingenting om konceptets innehåll och vem denna gud skulle vara. Bara att han KAN vara ond.
Ja, alltså, konceptet gud har väl innehåll, dysteismen bara lägger till att gud inte är god.
Johannes - 29 Januari 2008 05:40 -
Även kristendomen och konceptet Gud inom kristendom klarar detta, titta ex på den samtida religionsfilosofiska debatten och skrifter från ex Alvin Plantinga.
Klarar kanske, men till priset av ökad ad-hocighet, antar jag?
Med rodnande kinder måste jag tyvärr erkänna, även om jag nästan lyckats förtränga det, att jag använt motsvarande ursäkter för de bisarra föreskrifter som jag som kristen representerade. Artigt lyfte jag på mössan för bibeltext som träffade mig, än på den ena kinden, än på den andra. Underdånigt avstod jag från mitt ansvar som vuxen: att med egen auktoritet värdera andra auktoriteters påståenden.
Min uppfattning om dig, Mats, är att din moral står högt, högt ovanför sådan religiös fanatism, som jag inte behöver trötta oss med att exemplifiera. Inte minst med tanke på din filosofiska kapacitet, har du ett ansvar som jag anser att du bör axla och inte ställa dig under sådana begränsningar som att Bibeln är ”utan fel i allt som den påstår och det enda ofelbara rättesnöret för tro och liv”.
Menar du att Guds godhet inte helt anpassar sig efter våra intutioner om godhet (vilket är kompatibelt med att Gud är objektivt god, och att våra moraliska intutioner felbara) eller menar du den starkare tesen att Gud inte lever upp till kravet på objektiv moralisk godhet?
Jag får intrycket av att du menar något i stil med det andra. (Eller?) I så fall undrar jag: i kraft av vad ställs moraliska krav på Gud? Utifrån vilken godhetsnorm misslyckas Gud? Och vad ger den normen giltighet, om nu inte Gud gör det?
Nja, jag är subjektivist med avseende på moralen. Det betyder att jag dömer Gud efter en mänsklig standard. I kraft av vad den är giltig? Som jag ser det är våra mänskliga intuitioner om gott/ont vad vi syftar på när vi gör moraliska uttalanden. Gud kanske har en egen standard, men då skulle godhet för gud inte vara vad vi menar med godhet, utan något annat, så vi skulle inte kalla det godhet. Våra intuitioner är felbara i den mån de är baserade på felaktiga sakförhållanden, men fundamentala värderingar oberoende av empiriska fakta kan inte vara “fel” ur mitt perspektiv. Om Gud inte delar våra värderingar, kan han inte sägas vara god, är hela poängen.
Mats Selander - 31 Januari 2008 07:57 -
Bakom dessa mina frågor tror jag denna intution ligger, nämligen att godhet är något normativt önskvärt, dvs något som personer borde vara. Det ligger i godhetens natur. Men om Gud är den yttersta auktoriteten, i egenskap av vår skapare och designare, vore det konstigt om det fanns en av Gud oberoende yttersta auktoritet när det gäller godhet. Då finns en “godhetsnorm” (kanske en Platonsk idé) som utövar en moralisk auktoritet över oss människor såväl som Gud. Men då får vi två yttersta auktoriteter. Frågan är om en sådan syn är monoteistisk. Jag skulle nog föreslå att den är “bi-teistisk” eller “dualistisk”. Den påminner en hel del om den gnostiska idén om en ond skapargud (Demiurgen) som överträffades av den sanne och verkligt gode Guden (som inte skapat något).
Intressant. Jag tänkte mig att dysteismen var kompatibel med en objektiv moral. Jag har inte sett det som ett problem att en objektiv moral är oberoende av Gud. Jag har svårt att se hur man kan grunda en moral i ett subjekt (Gud) och samtidigt mena att moralen är oberoende av varje subjekt (objektivism). Men det är problem som subjektivister slipper :-)
Mats Selander - 31 Januari 2008 07:57 -
I nära anslutning till detta resonemang tror jag vi hittar den moralfilosofiska insikten att godhet och ondska tycks vara assymmetriska i relation till varandra. Ondska verkar vara beroende av godhet för sin existens, medan det motsatt inte gäller. Godheten kan existera utan att det finns någon ondska. Men ondskan behöver något gott att förstöra för att kunna finnas. Ondska tycks vara en parasit på godheten. Men om Gud är nödvändigt existerande så verkar det motsägande om Gud har en egenskap som inte “kan stå på egna ben” s.a.s. dvs om Gud är ond. För om Gud är ond måste Guds ondska parasitera på någon godhet (antingen Guds godhet eller på någon godhet Gud skapat. Men då tycks Gudsbegreppet bli inkoherent.- eftersom Gud kommer i moralisk konflikt med sig själv. “Godhet” tycks därför vara en egenskap som Gud kan ha utan att bli kluven vilket inte gäller om Gud i någon mån skulle vara ond.
Om man försöker tänka sig en designande skapargud bakom, låt oss säga näringskedjan, så verkar det väl rimligare att tänka sig denna gud som moralisk kluven, än enbart god? Om vi inte känner till någon levande varelse som tycks vara enbart god, och allra minst “skapelsen” i sin helhet - varför skulle vi då envisas med att tänka oss en enbart god skapargud, annat än som rent önsketänkande?
Om vi inte har så höga förväntningar på “Gud”, så kanske hon vågar ge sig till känna? Kanske ångrar hon lite av vad hon har ställt till med? Kanske gör hon så gott hon kan? Hon kanske varken är ond eller god, eller så sitter hon kanske och gråter, för att så många förknippar henne med alla möjliga mindre hedrande religiösa föreställningar?
Det ontologiska argumentet motsäger väl dysteismen? Förutsatt att det är giltigt, naturligtvis. Något skissartat:
1. Gud är fulländad.
2. Att existera är mer fullkomligt än att inte existera.
3. Alltså existerar Gud.
och man kan tillägga
4. Den Gud som existerar är fulländad. (se 1)
5. Fullkomlig godhet är bättre än ofullkomlig godhet.
6. Alltså är den Gud som existerar också fullkomligt god.
Om man accepterar det ontologiska argumentet så följer också Guds godhet.
Dock kan vi ju redan genom den naturliga uppenbarelsen (som är något annat än de argument vi kan ställa upp) se Guds moraliska fullkomlighet:
“Himlarna förkunnar hans rättfärdighet, och alla folk ser hans härlighet.” Ps. 97:6
Så om du kom till tro på Guds existens nu, inte genom argument, utan genom den naturliga uppenbarelsen skulle du mycket väl kunna hålla fast vid Guds godhet (även om den naturligtvis för oss framträder klarare i den särskilda uppenbarelsen).
mvh Anders
2. Att vara död är mer fullkomligt än att inte vara död.
4. Fullkomlig ondhet är bättre än ofullkomlig ondhet.
Det ontologiska argumentet är som en lek med ord. Hur vet du att existens tex är bättre? Att kunna skapa världen trots att man inte existerar måste ju vara mer fullkomligt än att göra det när man existerar.
Är det Gud eller kristna du är bitter på? Kanske både och?
mvh Anders
Anders!
Visst förekommer det att kristna blir besvikna på både bibelns gud och kristna medsyskon, så att de som en konsekvens av det slutar att delta i gudstjänstlivet.
Så var det inte för mig. Fortfarande troende, gick det upp för mig att jag inte delade många av bibelns värderingar, med utgångspunkt i Joh 3:16. Det tog ett halvår innan jag kommit fram till att jag inte heller fann budskapet trovärdigt. Jag trodde helt enkelt inte längre att Jesus var den som Bibelns olika författare skrivit att han var. Eftersom jag inte heller trodde att deras texter var inspirerade av Jahve, så fanns det ju ingen gud att vara besviken på.
Inte heller handlade det om att jag var besviken på kristna medsyskon. Tvärtom har jag alltid varit tacksam över all den värme och omsorg som jag har mött bland kristna. Det har givetvis varit svårt för mina kristna vänner att möta min kritik av den tro som vi en gång i tiden delade, men vi kan fortfarande umgås (om jag tar det lite försiktigt).
Mycket av mitt handlande hade sett annorlunda ut, om jag inte hade gjort avstämningar med bibeltexter. Jag hade sluppit att såra människor med påståenden om synd och skuld och jag hade sluppit bördan av ansvar för människors eviga väl. Sådant kan, får jag erkänna, ge mig en känsla i närheten av bitterhet. Det finns också annat, som jag är mycket ledsen över. Ett sätt för mig att hantera detta är att bidra till att hålla den kristendomskritiska diskussionen levande. Det tycker jag känns både intressant och viktigt.
Det ontologiska argumentet motsäger väl dysteismen? Förutsatt att det är giltigt, naturligtvis.
Wilfer88 - 10 Februari 2008 12:39 -
Det ontologiska argumentet är som en lek med ord. Hur vet du att existens tex är bättre? Att kunna skapa världen trots att man inte existerar måste ju vara mer fullkomligt än att göra det när man existerar.
Det jag skrev om det ontologiska argumentet var ett svar på Theos inledande inlägg:
Theo - 29 Januari 2008 12:14 -
Alla klassiska argument för teism (ontologiska, kosmologiska, teleologiska) är lika användbara argument för dysteism.
Kolla tråden “Det Ontologiska Gudsbeviset” för en lite grundligare argumentation av David Kärrsmyr och Johannes Sjöstedt.
Fortfarande troende, gick det upp för mig att jag inte delade många av bibelns värderingar, med utgångspunkt i Joh 3:16.
Menar du att du då trodde på Joh 3:16 och därför förkastade annat, eller att Joh 3:16 var en av de saker du inte delade? (Kanske ämne för en annan tråd?)
