Toffe!

Jag citerar mig själv:

Nils G - 24 Juli 2008 08:43 -

Toffe - 23 Juli 2008 10:51 -

....

Du börjar i fel ända. Först måste vi vara överens om att vi vet saker och ting.

Toffe!
.....

Men en liten fråga bara under tiden. Varfär måste vi komma överens om att vi vet saker och ting för att du skall kunna beskriva hur logiken berättigas i en teistisk värld?

Nils G

Jag fick inget svar på min fråga.
Nils

Toffe - 25 Juli 2008 04:47 -

Ang. mitt svar till Kakafoni - han menade att jag måste veta att min kognitiva apparat fungerar korrekt innan jag kan påstå mig veta något. Men så är inte fallet - en förutsättning för att jag skall kunna veta p är att min kognitiva apparat fungerar korrekt i det fall då jag erhåller trosuppfattning p.

Alltså, om det finns glitchar i min kognitiva apparat väd gäller p, så vet jag inte p. Men jag vet vissa saker, alltså har min kognitiva apparat funkat vid dessa tillfällen.

Ah! Du satte just fingret på det jag velat invända mot hela tiden.

Problemet är inte din definition av kunskap, den skulle jag för diskussionens skull skriva under på. Som du skriver, en förutsättning för vetande är en korrekt fungerande kognitiv apparat. Beviset för att apparaten fungerar är enligt dig att vi vet saker, men det är ju ett märkligt cirkelresonemang!

Tänk dig en exakt likadan värld som våran, med den skillnaden att invånarna har en glitch i apparaten som gör att de uppfattar elefantens färg som rosa. I den världen skulle du och jag vara överens om att vi ju faktiskt vet vissa saker, och vi skulle sitta och diskutera precis som vi gör nu. Poängen som du säkert förstår är att när du då säger att vår kognitiva apparat fungerar eftersom vi vet vissa saker, såsom att elefanter är rosa, så är det en felaktig slutsats.

(För att gardera mig och vara övertydlig; givetvis anser jag inte att kopiorna av oss innehar kunskap, definitionen av kunskap är det inget fel på. Problemet är resonemanget “vi vet saker, alltså korrekt fungerande apparat”)

kakafoni - 26 Juli 2008 03:28 -

Ah! Du satte just fingret på det jag velat invända mot hela tiden.

Problemet är inte din definition av kunskap, den skulle jag för diskussionens skull skriva under på. Som du skriver, en förutsättning för vetande är en korrekt fungerande kognitiv apparat. Beviset för att apparaten fungerar är enligt dig att vi vet saker, men det är ju ett märkligt cirkelresonemang!

Nu har jag inte hängt med i den här tråden. Men jag kunde inte låta bli att kort bara nämna filosofen Roderick Chisholms hjälpsamma analys ang detta. Han har blivit känd för (kanske även myntat) “the problem of the criterion” som är ett sätt att beskriva tre epistemiska grundhållningar: skepticism, metodism och partikularism.

The problem of the criterion lyder så här:

För att kunskap ska vara möjligt måste åtminstone en av följande frågor kunna besvaras:
(1) Vilket är kriteriet för att avgöra huruvida ett påstående ska räknas som kunskap?
(2) Vilka exempel på kunskap har jag med hjälp av vilka jag kan formulera ett kriterium?

Skeptikerna hävdar att:
- för att kunna besvara fråga (1) så måste vi första kunna besvara fråga (2)
- för att kunna besvara fråga (2) så måste vi först kunna besvara fråga (1)
- eftersom detta skapar en låst situation är den rätta slutsatsen att kunskap är omöjlig, därför bör man vara epistemisk skeptiker (dvs förneka möjligheten till kunskap).

Metodisten (ej att förväxla med John Wesleys rörelse) hävdar istället detta:
- vi kan besvara fråga (1) genom att helt enkelt tänka oss fram till ett vettigt kriterium för kunskap.
- sedan använder vi det kriteriet och vaskar fram de rätta svaren på fråga (2)

Partikularisten menar att:
- vi har redan (partikulära) exempel på kunskap. Vi är nämligen kunskapssubjekt redan innan vi börjat fundera på HUR vi vet.
- Dessa partikulära klockrena exempel på kunskap utgår vi sedan ifrån när vi försöker skapa ett kriterium. Nya exempel får sedan modifiera kriteriet.
- Det är alltså inte kriteriet som möjliggör kunskap. Det är det faktum att vi redan har kunskap som möjliggör att vi kan skapa ett teoretiskt kriterium för kunskap.

Jag är helhjärtat partikularist. Och jag tror att det är den position som idag har starkast stöd (men det har jag inte bevis för - det är blott den känsla jag fått när jag studerat filosofi).

Det självklara motargumentet mot partikularisten är då förstås: men du förutsätter ju vad som ska bevisas, nämligen ATT KUNSKAP ÄR MÖJLIG.

Partikularisten håller faktiskt med men invänder mot beskrivningen av vad som är “huvudfrågan”. Den är inte OM vi kan ha kunskap eller inte. Varje diskussion om vadsomhelst måste förutsätta att vi kan ha kunskap. Tron på att kunskap är möjlig hamnar ungefär i samma kategori som tron på logiken - den måste förutsättas innan man ens börjar resonera. Och alla som förnekar logiken måste i själva förnekelseakten förutsätta logikens giltighet. Alla logiska resonemang - ja alla resonemang ! - måste förutsätta logiken. Frågor som då rör logikens natur kan rimligtvis inte handla om huruvida logiken är giltig. Detta måste, och bör förutsättas.

Samma sak gäller kunskap, säger partikularisten. Varje påstående som lämnar skeptikerns mun är implicita anspråk på just kunskap. Slutsatsen är därför att skeptikerns frågeställning är fel: det handlar inte om att bevisa möjligheten till kunskap, det handlar om att förstå hur kunskapsprocessen fungerar, men inte att ifrågasätta dess existens.

Den kanske intressantaste filosofiska insikten som partiukaristen bidrar med är denna: vi behöver inte veta HUR vi vet, för att veta ATT vi vet (sug på den!)

Kakafoni

Ah! Du satte just fingret på det jag velat invända mot hela tiden.

Problemet är inte din definition av kunskap, den skulle jag för diskussionens skull skriva under på. Som du skriver, en förutsättning för vetande är en korrekt fungerande kognitiv apparat. Beviset för att apparaten fungerar är enligt dig att vi vet saker, men det är ju ett märkligt cirkelresonemang!v.ei kan t

Alla resonemangskedjor slutar i ett cirkelresonemang. Som Mats skriver - vi kan t.ex. fråga oss hur vi vet att logiken håller. Svaret skulle presupponera logikens giltighet.

Tänk dig en exakt likadan värld som våran, med den skillnaden att invånarna har en glitch i apparaten som gör att de uppfattar elefantens färg som rosa. I den världen skulle du och jag vara överens om att vi ju faktiskt vet vissa saker, och vi skulle sitta och diskutera precis som vi gör nu. Poängen som du säkert förstår är att när du då säger att vår kognitiva apparat fungerar eftersom vi vet vissa saker, såsom att elefanter är rosa, så är det en felaktig slutsats.

(För att gardera mig och vara övertydlig; givetvis anser jag inte att kopiorna av oss innehar kunskap, definitionen av kunskap är det inget fel på. Problemet är resonemanget “vi vet saker, alltså korrekt fungerande apparat”)

I exemplet ovan har du rätt. Invånarna i den hypotetiska världen vet inte vilken färg elefanter har. Så när de diskuterar färger så har de fel.

Men vi vet vilken färg elefanter har. Alltså har vi ingen glitch i den kognitiva apparaten (i alla fall inte på den punkten). Vissa har glitchar, men de kallas också färgblinda.

Du har två alternativ här - antingen vet du helt enkelt saker eller så inte. Vilken är din position?

Mats Selander: Skulle också kalla mig partikularist, så det är inte där skon klämmer.

Toffe: Du verkar helt missa poängen. Min position är helt irrelevant eftersom den inte påverkar huruvida vår kognitiva apparat fungerar eller ej. Jag skulle säga, ja, vi vet vilken färg elefanter har. Skälet till att jag gör det är pragmatiskt, varje resonemang blir meningslös utan antagandet att vi har en korrekt fungerande kognitiv apparat.
Så, jag frågar återigen: har detta något med teism att göra?

kakafoni - 28 Juli 2008 10:45 -

Mats Selander: Skulle också kalla mig partikularist, så det är inte där skon klämmer.

Toffe: Du verkar helt missa poängen. Min position är helt irrelevant eftersom den inte påverkar huruvida vår kognitiva apparat fungerar eller ej. Jag skulle säga, ja, vi vet vilken färg elefanter har. Skälet till att jag gör det är pragmatiskt, varje resonemang blir meningslös utan antagandet att vi har en korrekt fungerande kognitiv apparat.
Så, jag frågar återigen: har detta något med teism att göra?

Du har rätt i att alla resonemang utgår ifrån att våra kognitiva fakulteter fungerar korrekt.

Jag ser dock inte hur man ur ett ateistiskt perspektiv kan göra detta antagande; vad menar man då med “fungera korrekt”? Att de fungerar som de designats att göra?

Om man tänker sig en allsmäktig gud som kan göra vad hon vill, så menar man knappast att hon skulle kunna, vilja eller vara intresserad av att bryta emot logikens “lagar”. Logik är, såvitt jag förstår det, mönster för tankemässig ordning. Sådan ordning har betydelse för förståelse och kommunikation. Paradoxer uppfattar jag som logiska synvillor. Ibland hör man kristna och teologer säga någonting i stil med att “Gud är paradoxal”. Hur de nu kan veta det.

Att säga att en allsmäktig Gud kan göra en sten som är större än vad han kan lyfta, uppfattar jag som en logisk motsägelse, det vill säga en paradox. Det är ett slags nonsens. Paradoxer går liksom synvillor att följa noggrant och inse vari motsägelsen består. Att mena att “Gud är paradoxal” uppfattar jag som en ursäkt för att kunna lansera logiskt motsägelsefulla fantasier om Gud och slippa ifrågasättande.

Normalt sett vill vi inte acceptera logiska motsägelser och det gör oftast inte teologer och kristna heller. Logik beror på hur påståenden hänger samman med andra påståenden. Om man vill mena att naturlagar är oföränderliga - då blir det ologiskt att de tillfälligtvis skulle kunna sättas ur spel.

Om man däremot tänker sig att det finns en allsmäktig gud som tillfälligtvis kan sätta naturlagar ur spel - då blir det inte ologiskt att påstå att Jesus kunde gå på vattnet. Då kan man emellertid inte samtidigt hävda att naturlagar är oföränderliga. Det är de ju i så fall endast så länge ingen transcendent gud ingriper i tillvaron. Teologer bryter med andra ord inte emot logikens lagar så länge de inte hävdar naturvetenskapliga principer. Deras verklighetsuppfattning är med andra ord inte naturvetenskapligt förankrad.

På liknande vis är det ologiskt att hävda att Bibelns gud är god, om man vill ansluta sig till vad människor normalt sett menar med det begreppet. Om man däremot menar att godhet definieras av Bibelns gudsbeskrivning, då blir ju Bibelns gud god i denna teistiska kontext. Alternativet är att man börjar orda om att Gud är paradoxal, men då har man definitivt tagit klivet in i sitt eget språkspel.

Toffe - 28 Juli 2008 06:24 -

kakafoni - 28 Juli 2008 10:45 -

Mats Selander: Skulle också kalla mig partikularist, så det är inte där skon klämmer.

Toffe: Du verkar helt missa poängen. Min position är helt irrelevant eftersom den inte påverkar huruvida vår kognitiva apparat fungerar eller ej. Jag skulle säga, ja, vi vet vilken färg elefanter har. Skälet till att jag gör det är pragmatiskt, varje resonemang blir meningslös utan antagandet att vi har en korrekt fungerande kognitiv apparat.
Så, jag frågar återigen: har detta något med teism att göra?

Du har rätt i att alla resonemang utgår ifrån att våra kognitiva fakulteter fungerar korrekt.

Jag ser dock inte hur man ur ett ateistiskt perspektiv kan göra detta antagande; vad menar man då med “fungera korrekt”? Att de fungerar som de designats att göra?

Jag ser inte problemet. Är problemet att man får svårt i ateismen att definiera vad det innebär att kognitiva apparaten “fungerar korrekt”?

Kakafoni

Jag ser inte problemet. Är problemet att man får svårt i ateismen att definiera vad det innebär att kognitiva apparaten “fungerar korrekt”?

Jag menar att inom ateismen finns inget utrymme alls för koncept som “rätt” “fel”, “bra” och “dåligt”

Du kan säga att den och den kogntivia apparaten fungerar som den skall. Men vad menar du då? Att den fungerar som den designats att fungera?