Moridin sa:

Om kristendomen är sann, kan och har gud brutit mot logiska och vetenskapliga principer, ändrat vilka moraliska propositioner som är korrekta. Detta betyder att för en kristen, all bets are off och han eller hon kan inte lita på den absoluta giltigheten hos logiken, vetenskap, moral eller förnuft i och med att de när som helst kan förändras om den kristna guden så skulle behaga.

För det första har du inte visat nåt exempel där Gud brutit mot logiska lagar. Så detta är endast ett påstående från din sida.

För det andra har du ingen grund för att prata om vetenskapliga “principer”. Hur vet du att naturen är lagbunden? Du vet det inte - empirin kan inte berättiga det. Så du behöver etablera naturens lagbundenhet innan du kan kritisera Gud för att ha brutit mot dem. Du kan inte säga att Gud bryter mot x om du inte vet att x är ett fakta.

Så hur vet du att x är ett fakta?

Hur vet du att Gud brutit mot en “naturlag”, givet att Bibeln är sann?

Så står det i Bibeln:

1 Mos 8:22    

Så länge jorden består
skall sådd och skörd, köld och värme,
sommar och vinter, dag och natt
aldrig upphöra att skifta.

Naturen kommer alltså att uppföra sig regelbundet så länge den varar.

Låt mig kontra med det argument du drog innan:

P1: Alla män är dödliga.
P2: Sokrates är en man.
C: Sokrates är dödlig

Detta argument (och alla andra) fallet sönder om den kristna guden existerar, i och med att han kan vid ett godtyckligt tillfälle hindra något från att fysiskt dö. Jag menar att den platå du stället ditt förnuft och logik på börjar långsamt smulas sönder.

Detta är verkligen slappt från din sida. Ja, Gud kan hundra någon från att dö. Men det faktumet är irrelevant i sammanhanget. Logiken säger oss endast att OM P1 är sann och OM P2 är sann så är C sann.

BTW, hur vet du att argumentet ovan nödvändigtvis är giltigt? Empiri?

Om du inte ens kan veta att ovanstående argument är giltigt kan du inte ens framföra argumentet ovan mot mig. Hur berättigar du slutsatsen, givet din naturalism?

P1: Om den kristna guden existerar, så kan logik och förnuft inte berättigas (demonstrerad premiss)
P2: Logik och förnuft är berättigad (vi utgick från det här)
C: Den kristna guden existerar ej.

Nejdå, du har absolut inte uppvisat något exempel på där Gud bryter mot logiken.

Jag har motbevisat detta med ett antal bibelcitat och bibliska resonemang, som visar att gud kan och har ändra på vilka moraliska propositioner och logisk-vetenskapliga resonemang som är korrekta.

Det enda du har visat är att Gud kan skapa avvikelser i naturens regelbundenhet, om han vill. Men jag har visat att Bibeln lovar oss en regelbunden natur. Tillfälliga avvikelser rubbar ju inte på detta.

1. Håller du med om att de propositioner som är moraliskt korrekta har ändrats från GT till NT?

Nej

2. Håller du med om att om kristendomen är sann, så kan gud utföra vilka mirakel han behagar och därmed bryta mot logiska och vetenskapliga principer och resonemang (kom ihåg Joshua 10:12-13, Rom 9:18, Psalm 115:3)?

Mirakel - ja. Men detta har inget att göra med logik. Här trampar du i klaveret. Att Gud bryter mor vetenskapliga principer är irrelevant - vem har sagt att vetenskapen avgör vad som är sant eller ej? Tillfälliga mirakel rubbar inte på induktionens giltighet. Induktionen säkras av att Gud lovat oss en enhetlig natur.

För det första har du inte visat nåt exempel där Gud brutit mot logiska lagar. Så detta är endast ett påstående från din sida.

Saken är den att då den kristna guden påstås vara allsmäktig, så kan han, om han vill, göra så att A = ~A eller hur? Annars så skulle det vara en begränsning av gud, eller hur? Om gud har förmåga att kunna göra detta om han vill, så kan du inte längre hålla logiken som absolut för den kan ju då förändras imorgon. Hur kan du veta att logiken kommer vara samma imorgon? Du kan säga att du tror på det, men hur kan du *veta* det? Om du inte kan svara på detta, så har du som kristen ingen rationell bas för att lita på logikens lagar.

En värld med den kristna guden underminerar logikens absoluta giltighet, då logiken har sitt upphov i ett subjektiv, som när som helst har förmåga att ändra om världen om den skulle vilja det.

1. Om den kristna guden existerar, är logiken inte absolut eller universell.
2. Logiken är absolut/universell (ditt antagande)
3. Ingen kristen gud existerar.

Detta skulle betyda att varje gång du gör antagandet att logiken är absolut eller universell, så måste du implicit existensförneka den kristna guden. Du lånar alltså principer från en naturalistisk världsbild varje gång du använder logik och anser att den är universell.

För det andra har du ingen grund för att prata om vetenskapliga “principer”. Hur vet du att naturen är lagbunden? Du vet det inte - empirin kan inte berättiga det. Så du behöver etablera naturens lagbundenhet innan du kan kritisera Gud för att ha brutit mot dem. Du kan inte säga att Gud bryter mot x om du inte vet att x är ett fakta.

Nu verkar du missförstått situationen. Jag menar att om kristendomen är sann, kan vi inte lita på att vetenskapliga principer kommer att hålla eller att naturen är uniform, då kristendomen underminerar induktion. Vi har ju nämligen en stor källa till osäkerhet här (som inte finns i ett naturalistiskt universum), nämligen den kristna guden, som kan återigen utföra mirakel när den skulle vilja det, precis som han gjort i det förflutna om kristendommen är sann och godtyckligen fabricera verkligheten efter sin gudomliga vilja.

Hur kan du ex. veta att solen kommer att gå upp i morgon (eller att några induktiva resonemang gäller)? Om kristendommen är sann, så har ju gud stannat solen i sin bana och har förmåga att göra det igenom om han så skulle kunna vilja. Du kan säga att du har en religiös övertygelse på att induktion är giltig, men hur kan du *veta* att så är fallet? Du kan inte säga att det är fallet för att gud har sagt att han inte kommer att göra det och gud aldrig har brutit löften innan, för då är ditt argument cirkulärt då du försöker rättfärdiga induktion med induktion.

Så hur kan du *veta* (inte tro) att induktion är giltigt? Om du inte kan svara på detta, så har du som kristen ingen rationell bas för att lita på induktion. En värld med den kristna guden underminerar alla former av induktion, då den kristna guden godtyckligen efter sin vilja kan utföra mirakel när som helst.

1. Om den kristna guden existerar, är all induktion oberättigad.
2. Det finns fall där induktion är berättigad (detta är ett antagande du har)
3. Ingen kristen gud existerar.

Detta skulle betyda att varje gång du gör antagandet att induktion är hållbart, så måste du implicit existensförneka den kristna guden. Du lånar alltså principer från en naturalistisk världsbild varje gång du använder induktion och anser att den är giltig.

Naturen kommer alltså att uppföra sig regelbundet så länge den varar.

Det är både rent bibliskt felaktigt och även ett cirkelargument.

Joshua 10:12-13 (KJV)

“Then spake Joshua to the LORD in the day when the LORD delivered up the Amorites before the children of Israel, and he said in the sight of Israel, Sun, stand thou still upon Gibeon; and thou, Moon, in the valley of Ajalon. And the sun stood still, and the moon stayed, until the people had avenged themselves upon their enemies. Is not this written in the book of Jasher? So the sun stood still in the midst of heaven, and hasted not to go down about a whole day.”

Här visar bibeln tydligt att naturens regelbundenhet inte på något sätt är absolut.

Ditt motargument är cirkulärt, då du försöker rättfärdiga induktion med induktion. Även om den kristna guden lovar att naturen ska uppföra sig regelbundet, så kan du endast bedömma giltigheten i det löftet på de löften den kristna guden gjort tidigare och sedan induktivt extrapolera, men det skulle vara att änvända induktion. Vidare så måste du även använda induktion för att berättiga att den texten kommer att stå kvar i bibeln, säg, imorgon. Hela din invändning är därför cirkulär.

Nejdå, du har absolut inte uppvisat något exempel på där Gud bryter mot logiken.

Den kristna guden är allsmäktig och har därför förmågan att ändra på vilka logiska regler han har satt upp.

Det enda du har visat är att Gud kan skapa avvikelser i naturens regelbundenhet, om han vill. Men jag har visat att Bibeln lovar oss en regelbunden natur. Tillfälliga avvikelser rubbar ju inte på detta.

Argumentet från bibeln är i sig baserat på induktion, så det är ogiltigt. Du erkänner att den kristna guden när som helst kan göra oregelbundheter i naturen? Då finns det inget som kan berättiga ditt användande av induktion, om du inte gör nädvändigt åtgärder i din metafysik (existensförnekar den kristna guden).

Nej (om moral)

Så du anser att de teokratiska lagarna i gamla testamentet (stena olydiga barn etc.) fortfarande är gällande som moraliskt korrekt beteende? Förmodligen inte. Du lever nog inte ditt liv under det antagandet i alla fall. Här är ett exempel:

Gyllende regeln är en korrekt moralisk proposition i nya testamentet, men återfinns inte som en korrekt moralisk proposition i gamla testamentet. Ergo, om kristendomen är sann har den kristna guden ändrat på vilka moraliska propositioner som är sanna. Ergo, moral på kristen teism är inte absolut (absolutmoral innebär att en gång sann, alltid sann).

Vidare så har moralen i botten sitt upphov i ett subjektiv på kristendommen. Din invändning mot Euthyphro dillematt specifierar endast den subjektiviteten. Men om moralen är subjektiv, kan den inte vara objektiv.

Notera vidare att om kristendommen är sann, så skulle den kristna guden kunna göra folkmord moraliskt korrekt imorgon om han ville det. Du kan säga att detta är omöjligt för att du anser att den kristna guden har lovat det, men då skulle du använda induktion, som vi tidigare visat vara ohållbar på kristen teism.

Så hur kan du *veta* (inte tro) att objektiv moral existerar? Om du inte kan svara på detta, så har du som kristen ingen rationell bas för objektiv moral. En värld med den kristna guden underminerar alla former av objektiv och absolut moral.

1. Om den kristna guden existerar, så existerar ingen objektiv moral.
2. Objektiv moral existerar (detta är ett antagande du har)
3. Ingen kristen gud existerar.

Detta skulle betyda att varje gång du gör antagandet att objektiv moral finns, så måste du implicit existensförneka den kristna guden. Du lånar alltså principer från en naturalistisk världsbild varje gång du lever under antagandet att objektiv moral existerar.

Tillfälliga mirakel rubbar inte på induktionens giltighet. Induktionen säkras av att Gud lovat oss en enhetlig natur.

Det rubbar sannerligen på induktionens giltighet, då du inte kan *veta* att induktion kommer vara giltigt (guden kan ju göra mirakel när han vill). Induktionen kan inte heller säkras av guds löfte, då det är ett cirkelargument (antar induktion för att bevisa induktion). Varje gång du accepterar induktion som giltigt, måste du göra nödvändigt korrektioner i din metafysik.

Så detta är ett starkt argument. Jag kan sammanfatta det som följande:

1. Om den kristna guden existerar, så kan inte logik, moral eller induktion berättigas.
2. Logik, moral och induktion kan berättigas (din position).
3. Ingen kristen gud kan existera.

Så om du vill hålla fast vid din gustro, är du tvungen att släppa logik, moral och vetenskap och tvingar in dig i den hårda skepticismen, som i sin tur underminerar alla försök till rationell bas för gudstron, då den kristna guden effektivt blir en kartesisk demon.

Du verkar bara ha två utvägar: ateism/naturalism eller nihilism. Du väljer.

Hälsningar,
Moridin

Hej Moridin!

Moridin - 16 Februari 2008 10:07 -

Notera vidare att om kristendommen är sann, så skulle den kristna guden kunna göra folkmord moraliskt korrekt imorgon om han ville det. Du kan säga att detta är omöjligt för att du anser att den kristna guden har lovat det, men då skulle du använda induktion, som vi tidigare visat vara ohållbar på kristen teism.

Så hur kan du *veta* (inte tro) att objektiv moral existerar? Om du inte kan svara på detta, så har du som kristen ingen rationell bas för objektiv moral. En värld med den kristna guden underminerar alla former av objektiv och absolut moral.

1. Om den kristna guden existerar, så existerar ingen objektiv moral.
2. Objektiv moral existerar (detta är ett antagande du har)
3. Ingen kristen gud existerar.

Detta skulle betyda att varje gång du gör antagandet att objektiv moral finns, så måste du implicit existensförneka den kristna guden. Du lånar alltså principer från en naturalistisk världsbild varje gång du lever under antagandet att objektiv moral existerar.

Av Toffes inledningsinlägg att dömma så verkar denna tråd ha sitt ursprung i någon annan tråd. Jag kan därmed ha missförstått sammanhanget. Men till skillnad från logik och induktion brukar väl anhängare av en naturalistisk världsbild förneka existensen av en objektiv moral. Hur kan då antagandet av en objektiv morals existens innebära att man lånar principer från en naturalistisk världbild?

Peace, Kerub

I väntan på Toffe’s svar kan jag utveckla mitt resonemang genom att svara på din fråga.

Av Toffes inledningsinlägg att dömma så verkar denna tråd ha sitt ursprung i någon annan tråd.

Det stämmer bra, tråden var snarlik den här, men hanlade om berättigandet av dessa i en “ateistisk” värld.

Jag kan därmed ha missförstått sammanhanget.

Nej, du har förstått det korrekt.

Men till skillnad från logik och induktion brukar väl anhängare av en naturalistisk världsbild förneka existensen av en objektiv moral. Hur kan då antagandet av en objektiv morals existens innebära att man lånar principer från en naturalistisk världbild?

Moralsynen hos naturalistier varierar, beroende på vad för naturalist man är. Min naturalism utgörs av det faktum att naturen existerar, så jag definerar det inte som ett negativ, dvs allt som inte är naturen existerar inte, utan som ett positiv (naturen existerar). Min variant innehåller även moralisk realism, så jag är alltså inte moral relativist (eller någon annan form av moralisk-antirealism).

Mitt syfte med moralargumentet var i första hand att härleda en motsägelse mellan K och OM, så att man inte kunde affirmera båda samtidigt, dvs. etablera ~(K&OM;). Då är man tvungen att välja mellan K och OM; antingen fortsätta vara kristen och släppa alla affirmationer på objektiv moral, eller hålla fast vid objektiv moral och släppa kristendomen.

Den moralteori jag affirmerar återfinns bland annat i Richard Carriers bok “Sense and Goodness Without God: A Defense of Metaphysical Naturalism”. Han behandlar ämnet under ett sextiotal sidor. Jag kan gärna expandera på denna en annan gång, men jag vet inte hur relevant den är för denna diskussionen är jag rädd. Nu vilar inte mitt argument på att jag motivera objektiv moral (det vill säga rättfärdiga premiss två), utan att visa att K är ohållbart givet logik, induktion och moral och om man håller logik, induktion och moral som giltigt, kan man inte hålla K som giltigt.

Givetvis så utgår jag och Toffe från att basen för argumenten i våra diskussion är berättigad (vilket vi gjorde i vår diskussion om det motsatta), och i detta ämne verkar det vara mitt uppdrag att demonstrera detta (dvs berättigandet av L + I + OM) är problematiskt givet Toffe’s världsbild, vilket jag anser mig rimligtvis ha visat i en viss utsträckning. Jag är i alla fall väldigt spänd på Toffes svar, för vi verkar ha kommit till pudelns kärna nu.

Jag är även intresserad av om du har några kommentarer på mitt argument. 

Hälsningar,
Moridin

Hej Moridin!

Tack för din utförliga förklaring. Nu förstår jag resonemangen lite bättre. Har kollat in den andra tråden nu också men har tyvärr inte tid att sätta mig in i vartenda argument. Kommentarer på dina argument? Oj oj oj… var skall jag börja? Jag anser att logiken måste förutsättas vara giltig av proponenter för varje världsbild, såväl teistisk, naturalistisk som varje annan möjlig. Att berättiga logik med empiri faller på sin egen orimlighet, bl.a. p.g.a. induktionsproblemet. Det var mycket länge sedan jag läste logik nu, men jag vill minnas att man kan berättiga logikens argument genom att visa att varje argument av samma logiska form är giltigt. En annan metod är att införa en semantik och visa att logiskt giltiga argument är sanna under varje möjlig semantisk betingelse. Men vad använder man sig av när man på dessa sätt berättigar logiken? Jo… just logiken själv! Logikens giltighet måste därför förutsättas, för annars blir bl.a. de olika argument som du och Toffe ställer upp mot varandra själva ogiltiga. Ditt argument att en allsmäktig Gud kan ändra på logikens lagar köper jag inte. Jag tilldelar inte Guds allsmäktighet den betydelsen, utan istället den betydelsen att Gud har all makt över sin skapelse och dit hör inte logikens lagar. Dessa är istället i kraft av sin nödvändiga sanning evigt giltiga (förutsatt att de är giltiga alls givetvis). Vad gäller induktion håller jag med dig till 100%. En teist kan inte förlita sig på induktion och samtidigt hävda att mirakel är möjliga. Ju fler mirakel man anser att Gud genomför i skapelsen, desto mer tvivelaktig blir tilliten till induktiva slutledningar. Vad gäller objektiv moral ser jag problem för både teisten och naturalisten. Teisten kan ju hänvisa till Guds vilja, godhet, kärlek eller annat som grunden för en objektiv moral. Naturalisten får det svårare att hitta en objektiv grund för sin moral. Vill minnas att en föreläsare i praktisk filosofi en gång sade, att detta är det mest svårlösta av alla filosofiska problem för en naturalist, som hävdar existensen av en objektiv moral. Nu har jag inte läst den bok som du hänvisar till, så situationen kan ju förstås ha förändrats sedan dess. Teistens svårighet däremot blir att demonstrera att den objektiva moralen i likhet med logikens lagar är evigt giltig. Annars hamnar teisten i det dilemma som du korrekt påpekar att induktionens ogiltighet medför i en teistisk världsbild. Gud kan ju då ändra moralen imorgon om han vill. Vad gäller Moseböckernas teokratiska lagar är dessa juridiska till sin karaktär, inte strikt moraliska, även om Guds moral antas avspegla sig i dem. Finns det då någon princip i bibeln som talar för en evigt giltig moral? Det dubbla kärleksbudet sägs vara en sådan. På detta skall hela Mose lag vila och man skall ur detta också kunna härleda vilka av dessa lagar som gällde just för det folket i den tiden och vilka av dessa lagar som är allmängiltiga. Men om jag skall vara ärlig, så förstår jag inte hur dessa härledningar skulle se ut. En kristen teist måste därför helt enkelt lita till Jesu ord här, om att den objektiva moralens giltighet bygger på detta bud. Därtill kommer problemet att Jesus teoretiskt sett kan ha ljugit. Om Gud har en moral som tillåter lögn, så kan han ju ljuga hur mycket som helst om vilka moraliska principer som gäller. Vet inte om detta tillförde debatten mellan dig och Toffe någonting, har som sagt inte haft tid att detaljstudera era argument. Men ha det gött i.a.f. Moridin!

Peace, Kerub

Morodin,

Moridin - 16 Februari 2008 10:07 -

För det första har du inte visat nåt exempel där Gud brutit mot logiska lagar. Så detta är endast ett påstående från din sida.

Saken är den att då den kristna guden påstås vara allsmäktig, så kan han, om han vill, göra så att A = ~A eller hur? Annars så skulle det vara en begränsning av gud, eller hur? Om gud har förmåga att kunna göra detta om han vill, så kan du inte längre hålla logiken som absolut för den kan ju då förändras imorgon. Hur kan du veta att logiken kommer vara samma imorgon? Du kan säga att du tror på det, men hur kan du *veta* det? Om du inte kan svara på detta, så har du som kristen ingen rationell bas för att lita på logikens lagar.

Menar du att Gud kan göra A till icke-A och att A skulle kunna vara precis vad som helst? Det ser ut att vara vad du menar, men i så fall gäller argumentet inte mot den Gud vi läser om i Bibeln. Bibelns Gud kan inte göra något som strider mot hans natur. T ex upphöra att existera, bli ond, förlora sin makt osv.

mvh Anders

Moridin

Saken är den att då den kristna guden påstås vara allsmäktig, så kan han, om han vill, göra så att A = ~A eller hur?

Nej, när kristna talar om allsmäktighet menar de inte makten att få till stånd logiska kontradiktioner. Eftersom resten av ditt argument baseras på detta faller det platt. Om du skall argumentera mot kristendomen bör du ta reda på vad den säger.

Den kristna definitionen på allsmäktighet är helt enkelt förmågan att kunna förverkliga allt som är logiskt möjligt. T.ex. en situation där en sten är så tung att en allsmäktig Gud inte kan lyfta den innehåller en kontradiktion och kan således inte realiseras.

1. Om den kristna guden existerar, är logiken inte absolut eller universell.
2. Logiken är absolut/universell (ditt antagande)
3. Ingen kristen gud existerar.

Premiss 1 är alltså felaktig. Logiken är inte ett skapat objekt utan det är en av Guds karakteristikor.

Nu verkar du missförstått situationen. Jag menar att om kristendomen är sann, kan vi inte lita på att vetenskapliga principer kommer att hålla eller att naturen är uniform, då kristendomen underminerar induktion. Vi har ju nämligen en stor källa till osäkerhet här (som inte finns i ett naturalistiskt universum), nämligen den kristna guden, som kan återigen utföra mirakel när den skulle vilja det, precis som han gjort i det förflutna om kristendommen är sann och godtyckligen fabricera verkligheten efter sin gudomliga vilja.

Argumentet verkar vila på denna premiss: Gud kan verka mirakel alltså vet vi inte hur pass enhetlig naturen kommer att vara i framtiden. Det som är implicit här är att Bibeln talar sanning när den behandlar miraken.

Men isåfall kan vi också anta att den talar sanning vad gäller följande vers:

1 Mos 8:22

Så länge jorden består
skall sådd och skörd, köld och värme,
sommar och vinter, dag och natt
aldrig upphöra att skifta.

Hur ser du på detta Moridin? Gud har verkat mirakel (t.ex. delningen av Röda Havet) men naturen har ändå gång på gång återvänt till sitt normala tillstånd. Miraklen har så att säga “absorberats”.

Hur kan du ex. veta att solen kommer att gå upp i morgon (eller att några induktiva resonemang gäller)? Om kristendommen är sann, så har ju gud stannat solen i sin bana och har förmåga att göra det igenom om han så skulle kunna vilja.

Visst, men se citatet ovan. Faktumet att solen stannade i sin bana ändrade inte på något nämnvärt. Solen fortsatte sin bana och allt återgick till det normala.

Ditt motargument är cirkulärt, då du försöker rättfärdiga induktion med induktion. Även om den kristna guden lovar att naturen ska uppföra sig regelbundet, så kan du endast bedömma giltigheten i det löftet på de löften den kristna guden gjort tidigare och sedan induktivt extrapolera, men det skulle vara att änvända induktion. Vidare så måste du även använda induktion för att berättiga att den texten kommer att stå kvar i bibeln, säg, imorgon. Hela din invändning är därför cirkulär.

Jag bedömmer väl inte giltigheten i Guds löften på basis av observation. Detta är en halmgubbe från din sida, så släpp den.

Kristendomen är något som tas på tro. Jag härleder mig inte fram till dess sanning, jag låter dess sanning vara auktorativ i allt den uttalar sig om. Även naturens lagbundenhet.

Argumentet från bibeln är i sig baserat på induktion, så det är ogiltigt. Du erkänner att den kristna guden när som helst kan göra oregelbundheter i naturen?

Ja. Men mirakel är inte det samma som en totalt oförutsägbar natur. De facto är mirakel per definition avvikelser från det normala. När i Bibeln har ett mirakel förändrat naturens generella regelbundenhet? Aldrig.

Då finns det inget som kan berättiga ditt användande av induktion, om du inte gör nädvändigt åtgärder i din metafysik (existensförnekar den kristna guden).

På vilket sätt blir induktionen berättigad om jag existensförnekar den kristne Guden? Får jag plötsligt kunskap om induktionens hållbarhet om jag förnekar den kristna Guden? Hur…?

Gyllende regeln är en korrekt moralisk proposition i nya testamentet, men återfinns inte som en korrekt moralisk proposition i gamla testamentet. Ergo, om kristendomen är sann har den kristna guden ändrat på vilka moraliska propositioner som är sanna. Ergo, moral på kristen teism är inte absolut (absolutmoral innebär att en gång sann, alltid sann).

Gyllene regeln sammanfattas i de tio budorden som instiftades på Sinai berg i 2:a mosebok. Ergo, ditt argument är ogiltigt.

Vidare så har moralen i botten sitt upphov i ett subjektiv på kristendommen. Din invändning mot Euthyphro dillematt specifierar endast den subjektiviteten. Men om moralen är subjektiv, kan den inte vara objektiv.

Moralen har sin grund i Guds karaktär. När jag säger att den är objektiv menar jag naturligtvis att den är som den är oberoende av mänskligt tänkande. Samma princip används när vi talar om faktan. De är vad de är. Ur ett kristet perspektiv är moraliska imperativ faktan på samma nivå som att gräset är grönt.

Förstås kan du vidhålla att allt som är beroende av ett medvetande är subjektivt. Men isåfall är allt subjektivt eftersom allt är beroende av faktat att Gud valde att skapa på just det sätt han gjorde.

Notera vidare att om kristendommen är sann, så skulle den kristna guden kunna göra folkmord moraliskt korrekt imorgon om han ville det.

Nej, om kristendomen är sann så är moralen identisk i alla tänkbara världar, eftersom Gud inte kan motsäga sin egen natur.

1. Om den kristna guden existerar, så existerar ingen objektiv moral.
2. Objektiv moral existerar (detta är ett antagande du har)
3. Ingen kristen gud existerar.

Premiss 1 är igen godtycklig. Jag håller inte med dig om vad ordet “objektiv” betyder. För mig betyder det bara att den är som den är oberoende av vad människor tänker och tycker. Och detta är vad vi vanligtvis menar när vi pratar om objektiv moral (vare sig vi accepterar den eller ej) Och isåfall är moralen i ett kristet universum objektiv.

Detta skulle betyda att varje gång du gör antagandet att objektiv moral finns, så måste du implicit existensförneka den kristna guden. Du lånar alltså principer från en naturalistisk världsbild varje gång du lever under antagandet att objektiv moral existerar.

Så du menar att en objektiv moral kan existera i ett naturalistiskt universum? Detta får du gärna utveckla.

Så detta är ett starkt argument. Jag kan sammanfatta det som följande:

1. Om den kristna guden existerar, så kan inte logik, moral eller induktion berättigas.
2. Logik, moral och induktion kan berättigas (din position).
3. Ingen kristen gud kan existera.

Jag har bemött dina invändningar ovan.

h/Toffe

Hej Toffe!

Vi har haft långa diskussioner i tråden ” Logikens berättingande i en ateistisk värd” där du ställt mycket höga krav på en ateist. I princip att han måste veta att logiken gäller. Jag har hävdat att det räcker med att det är extremt sannolikt att den gäller men det har du inte accepterat.

Det här tråden handlar om logikens berättigande i en teistisk värd och jag vill gärna veta hur du berättigar den. Det som tidigare sagts här ger mig inte mycket vägledning så ta det gärna från början.

MVH Nils G

Premiss 1 är alltså felaktig. Logiken är inte ett skapat objekt utan det är en av Guds karakteristikor.

Du verkar inte ha refuterat subjektiviteten i teistiskt logik, endast specifierat naturen i denna subjektivitet. Om logik har sitt upphov i naturen hos ett subjektiv, är det per definition inte objektiv. Kontrastera detta med objektiv logik, som inte beror på något subjekt. Så om logik är objektiv, så kan den inte ha sitt upphov i ett subjektiv, per definition. Så om du affirmerar objektiv logik, så måste du existensförneka den kristna guden, då detta är en fundamental och stor osäkerhet i din ontologi. Så objektiv logik verkar vara svårt att berättiga på kristen teism. Du kan inte berättiga logik på kristen teism pragmatiskt, för utan logik har du inget standard för pragmatiska mått. Inte heller kan du berättiga logiken axiomatisk, då axiom inte kan existera i ett subjektivt universum (dvs. ett universum kontingent på den kristna guden).

Som filosofisk naturalist har jag inga problem att berättiga objektiv logik. Den osäkerhet som gör din ontologi problematiskt existerar inte i min. Logik på filosofisk naturalism är metoden för att utdriva motsägelser. Detta är en konsekvens av det faktum att allt som existerar har en specifik mängd attributer, som vi kan kalla dess natur. Denna singulära natur ger upphov till principen att saker är vad de är och att motsägelser därför inte kan existera, vilket är logikens bas.

1. Om den kristna guden existerar, har logiken sitt upphov i ett subjektiv.
2. Logik är objektivt.
3. Den kristna guden existerar inte (från 1&2 per modus tollens)

Argumentet verkar vila på denna premiss: Gud kan verka mirakel alltså vet vi inte hur pass enhetlig naturen kommer att vara i framtiden.

Jag menar att om det är fallet att den kristna guden kan göra mirakel godtyckligt på sin vilja, existerar helt plötsligt en fundamental osäkerhet i all kristen ontologi. Du tror på en gud som griper in i en materiellt universum. Du tror på något mer, som du inte känner till, som du inte kan prediktera, eller få reda på vad den här guden tänker eller vad dess plan ultimat är. I och med att denna guden hävdas vara allsmäktig, så kan du inte hålla empiri, realism, induktion eller några vetenskapliga principer som giltiga, då denna guden kan bryta mot dem godtyckligt på sin vilja. Jag utgår ifrån att du inte bestämmer över gud eller över vad han får eller inte får göra.

Det som är implicit här är att Bibeln talar sanning när den behandlar miraken.

Men isåfall kan vi också anta att den talar sanning vad gäller följande vers:

1 Mos 8:22

Så länge jorden består
skall sådd och skörd, köld och värme,
sommar och vinter, dag och natt
aldrig upphöra att skifta.

Detta är ett cirkelargument. Du förutsätter induktion för att bevisa induktion, vilket är ogiltigt. Du förutsätter att bibeln kommer att fortsätta innehålla det den innehåller i morgon för att den har innehållt detta i det förflutna och inte godtyckligt ändras i morgon. Men det är ett induktivt påstående, vilket gör din argumentation cirkulär och ogiltig. Du förutsätter vidare att du kan lita på gud uppehåller sitt löfte, men det är också circulärt. Den nivå av tillit du kan ha för något entitet är baserat på den tillit den har visat i det förflutna och sedan utförs en induktiv extrapolation av detta. Men det är cirkulärt, du försöker berättiga induktion med hjälp av induktion. Det verkar inte som om induktion kan vara berättigade på kristen teism. Men du har övertygelsen att induktion är berättigad, vilket tvingar tid att existensförneka den kristna guden och släppa kristendomen.

Som filosofisk naturalist har jag inget problem med att rättfärdiga induktion eller naturens uniformhet. Pragmatiskt är det föredelaktigt för oss att anta naturens uniformhet. Antingen är naturen uniform, delvis uniform eller inte alls uniform. Om naturen är uniform, då är antagandet att naturen är alltid uniform vara fördelaktigt. Om naturen är delvis uniform, så är vårt antagande fördelaktigt när det uppfylls och om det är fallet att naturen inte alls är uniform, så kan ingen metod ge någon fördelaktighet. Deduktivt, så vet vi att naturens uniformhet är en omformulering av kausalitetsprincipen: alla entiteter påverkar varandra enligt deras natur. Vi är då inte överraskade att vi kan formulera vetenskapliga principer, då dessa inte är någonting annat än mätningar av identiteten av de entiteter omkring oss. Alla entiteter har en viss mängd attributer, som vi kallar dess identitet. Alla entiteter handlar i enhet med sin identitet. Vi kan prediktera hur entiteter handlar om vi vet deras natur och hur de interagerar med resten av det som existerar. Då alla entiteter har en viss mängd attributer, så följer kausalitet, induktion och naturens uniformhet.

Problemet med kristen teism är att om vi har en allsmäktig gud som kan utföra mirakel godtyckligt på sin vilja när som helst, då blir inget omöjligt. Om den kristna guden vill, kan han förvandla ditt hem eller arbete till en rosa elefant imorgon, om det är så att han skulle vilja det. Du har heller inga belägg för att förvänta dig att solen kommer att gå upp imorgon, då denna guden kan ändra det godtyckligen på sin vilja. Om så är fallet kan du inte hålla induktion, vetenskap eller empiri som giltiga.

1. Om den kristna guden existerar, så är induktion oberättigat.
2. Induktion är berättigat.
3. Den kristna guden existerar inte (från 1&2 per modus tollens).

På vilket sätt blir induktionen berättigad om jag existensförnekar den kristne Guden? Får jag plötsligt kunskap om induktionens hållbarhet om jag förnekar den kristna Guden? Hur…?

Den fundamentala osäkerheten i din ontologi försvinner och per ovan argumentation är induktion därför berättigad.

Gyllene regeln sammanfattas i de tio budorden som instiftades på Sinai berg i 2:a mosebok. Ergo, ditt argument är ogiltigt.

Låt mig ta ett annat exempel som kanske tydligare illustrerar detta.

“Om din egen bror, din son eller din dotter eller kvinnan i din famn eller din närmaste vän i hemlighet söker förleda dig och övertala dig att tjäna andra gudar, som varken du eller dina fäder har lärt känna, sådana gudar som folken omkring er dyrkar, nära eller fjärran, från jordens ena ände till den andra, då skall du inte ge efter eller lyssna till en sådan person. Visa ingen förskoning eller barmhärtighet. Skydda honom inte utan ta hans liv. Du skall själv vara den förste som lyfter handen för att döda honom, och sedan skall hela folket göra på samma sätt. Du skall stena honom till döds, därför att han försökte locka dig bort från Herren, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret.” (5 Mos 13:6-10)

Givet kristen teism, så har denna en gång varit en korrekt moraliska proposition. Det är inte längre en korrekt moralisk proposition på kristen teism, då Jesus död på korset sägs ha uppfyllt dessa. Håller du med mig om att, på kristendomen, att det inte existerar någon moralisk obligation för dagens kristna att följa 5 Mos 13:6-10? Är detta en korrekt bild av det hela? I så fall kan kristen moral inte vara absolut eller objektiv, då den har förändrats. På kristen teism existerar det alltså moraliska propositioner som har varit korrekta tidigare, men som inte är det idag. Kristendomen medför därför moralisk relativism / etisk subjektivism.

Ytterligare en evidenslinje för att kristendomen medför moralisk relativism / etisk subjektivism är en modifierad variant av Euthyphro dilemmat: Stämmer det som är moraliskt korrekt överrens med den kristna gudens karaktär eller natur för att det är moraliskt korrekt, eller blir det moraliskt korrekt om det stämmer överrens med den kristna gudens karaktär eller natur? Då du förmodligen vidhåller andra hornet, följer samma konsekvenser, det vill säga att moral inte är varesig objektiv eller absolut, utan har sitt upphov i ett subjektiv. Om jag skulle hävda att moral har sitt upphov i ett subjektiv, säg Hitler, så är det inte fallet att moral är objektivt. Den kristna kulturen verkar på kristendomen ha den kristna guden som överhuvud, och det verkar vidare som moraliskt rätt och fel blir då bara en del av den kristna kulturen och inget annat. Så rätt och fel på kristendomen är då ett resultat av att någonting endast är kulturellt oacceptabelt, snarare än objektivt sant.

Samma princip används när vi talar om faktan. De är vad de är. Ur ett kristet perspektiv är moraliska imperativ faktan på samma nivå som att gräset är grönt. Förstås kan du vidhålla att allt som är beroende av ett medvetande är subjektivt. Men isåfall är allt subjektivt eftersom allt är beroende av faktat att Gud valde att skapa på just det sätt han gjorde.

Som jag försökt demonstrera så beskriver du här snarare filosofisk naturalism, inte kristen teism. Ja, jag vidhåller att allt som är direkt har sin källa i ett medvetande är subjektivt. Jag ser ingen anledning att skilja på medvetande och medvetande i det här fallet. Eliminera den kristna guden medvetande, så försvinner den kristna moralen, vilket den inte skulle göra om den var objektiv i någon mån. Detta är den slutgiltiga hållplatsen för kristen teism. Kristen teism leder till ett totalt subjektiv serietidningsuniversum, där allt är tillåtet och vad som helst kan hända.

Forts nedan.

Så du menar att en objektiv moral kan existera i ett naturalistiskt universum? Detta får du gärna utveckla.

Det är bara i ett naturalistiskt universum som objektiv moral kan existera. Moralisk realism är inkompatibelt med den kristna guden per ovan argumentation. Låt mig dra några exempel från olika områden för att slippa all teknisk a priori argumentation.

(1) “Det är moraliskt rätt att / man bör ge bibliotekarier löneförökning för att alla pappershandukar är rosa elefanter”

Anser du att vi objektivt kan avgöra om ovanstående moraliska proposition är sann eller falsk utan att hänvisa till den kristna guden? Jag menar att detta kan göras. Alla pappershandukar är ju faktiskt inte rosa elefanter, och även om så skulle varit fallet, så berättigar inte detta slutsatsen.

(2) “Föda är ett objektivt värdering för överlevnad”

Anser du att man kan objektiv avgöra om (2) är korrekt eller inkorrekt utan att hänvisa till den kristna guden? Det menar jag, då man dör om man inte äter mat.

(3) “Om min bil ska fungera, bör jag byta olja på den”

Detta är korrekt utan att dra in den kristna guden för om jag inte byter olja, så kommer min bil inte att fungera så bra efter ett tag.

Vi har inget val än att acceptera åtminstone några säkra objektiva moralfakta, om man ska överleva. Vi acceptera alla, explicit eller implicit att äta, sova och så vidare är nödvändigt kausala förutsättningar för våra liv. Så pragmatiskt sett, är det totalt omöjligt att förneka att åtminstone några objektiva moralfakta existerar. Deduktivt så vet vi att moral är objektiv då, precis som alla annat kunskap, är baserad på fakta i verklighete, speciellt i detta fallet det kausala sambandet mellan människan och hennes miljö och människor mellan demsjälva. Vi vet också att om någonting existerar, så existerar det objektivt.

(Objektiv naturalistisk moral diskuteras i bland annat “Sense and Goodness Without God: A Defense of Metaphysical Naturalism” av Richard Carrier pp. 291 - 349 och “Universally Preferable Behavior: A Rational Proof of Secular Ethics” av Stefan Molyneux, som har en massa videor om det på Youtube)

Ett kort ontologiskt argument för moralisk realism kan utformas på följande sätt: Om moralisk realism är falsk, så kan det aldrig existera fakta som objektivt berättigar något bör proposition. Det betyder då att det aldrig kan existera fakta som kan berättiga att moralisk realism bör anses vara falsk, så då är fallet att propositionen alltid är falsk, vilket är en intern motsägelse då propositionen antogs för reductio som sann, vilket för att moral realismens falskhet måste förkastas och ergo, moral realism är sann. Detta gick lite fort kanske.

Så det verkar som att vi har följande problem för kristen teism.

1. Om den kristna guden existerar, så är moral subjektiv (då det har sitt upphov i ett subjekts medvetande).
2. Moral är objektiv
3. Den kristna guden existerar inte (från 1&2 per modus tollens)

Så för att affirmera objektiv moral, måste du existensförneka den kristna guden. I och med att det verkar som om det inte bara är fallet att du affirmerar (2), utan att jag har berättigat det, så verkar det som om slutsatsen följer nödvändigtvis.

Är inte detta den slutgiltiga hållplatsen för kristen teism? Leder inte kristen teism leder till ett totalt subjektiv serietidningsuniversum, där allt är tillåtet och vad som helst kan hända, där varken objektiv logik, induktion eller objektiv moral kan berättigas? Det verkar som om att vi måste acceptera filosofisk naturalism för att hålla dessa koncept som giltiga, då de är inkompatibla med kristen teism, eller helt enkelt acceptera filosofisk nihilism, där ingen kunskap verkar vara möjlig överhuvudtaget.

Hälsningar,
Moridin

Morodin,
Jag tycker Toffes svar ovan bemöter en hel del av dina argument. Men låt mig ändå ge dig några kommentarer.

En generell invändning mot ditt sätt att argumentera är att du inte tagit reda på vad gudstroende (och i synnerhet kristna) anser. Med “allsmäktig” brukar man mena att Gud kan göra allt som är logiskt möjligt. Gud kan inte göra vissa saker, som t.ex. gå emot sin egen natur eller ljuga, eller synda. Men detta är ingen begränsning hos Gud utan ett utslag av Guds fullkomlighet. Detta förklarar Toffe bra ovan.

Din definition av mirakler som “brott mot naturlagarna” är också missriktad. Om Gud finns och kan handla i naturen betyder inte det att naturlagarna upphör. De upphör lika lite som när jag väljer att lyfta min arm. Gravitationslagen förutsäger att alla armar kommer hänga nedåt. Men min vilja (något intrinsikalt immateriellt) att lyfta armen i kombination med min trosföreställning (också något immateriellt) att jag kan lyfta armen gör att min arm lyfts uppåt. Detta är inget “brott” mot naturlagarna. Men det finns ingen naturlag som kan förutsäga vilka armar som kommer lyftas och vilka som kommer hänga ner. Det beror på att kategorierna “vilja” och “trosföreställningar” inte verkar kunna fångas av någon naturlag. Så när personer (männskor/änglar/Gud) handlar i världen så bryts inga naturlagar. Snarare tillförs motkrafter som “övervinner” naturlagarnas påverkan. Sådana händelser kan inte fångas av naturlagar eftersom de i en viss mening är övernaturliga (ja det är faktiskt en sorts övernaturlig händelse när du lyfter din arm!)

Din definition av “objektiv” är också problematisk (både i relation till logik och moral). Du skriver:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

... Om logik har sitt upphov i naturen hos ett subjektiv, är det per definition inte objektiv. Kontrastera detta med objektiv logik, som inte beror på något subjekt. Så om logik är objektiv, så kan den inte ha sitt upphov i ett subjektiv, per definition. Så om du affirmerar objektiv logik, så måste du existensförneka den kristna guden…

Här behandlar du “objektivt” och “subjektivt” som om de var motsatser. Men det är de inte. Om du tror på något som är objektivt sant, så är det ändå alltid du som subjekt som tror detta. “Objektiviteten” (eller sanningen) ligger i att din subjektiva trosföreställning korresponderar mot ett sakförhållande i världen. “Sanning” är en relationell egenskap mellan ett påstående och ett sakförhållande. “Sanningen” finns alltså inte i objektet utan är en egenskap hos påståendet i en trosföreställning hos ett subjekt.

Dessutom kan endast påståenden stå i logiska relationer till varandra, för det är endast påståenden som kan ha sanningsvärden. Så subjektet verkar vara ett nödvändigt villkor för att trosföreställningar, sanningsvärden och logiska relationer ska kunna existera. Därför är det mycket lättare att tänka sig ett evigt (eller tidlöst) subjekt (Gud) som grunden för detta, än att försöka grunda det naturalistiskt.

Det förvånar mig verkligen att du inte ser problemet för naturalismen här. Du skriver:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

Som filosofisk naturalist har jag inga problem att berättiga objektiv logik. Den osäkerhet som gör din ontologi problematiskt existerar inte i min. Logik på filosofisk naturalism är metoden för att utdriva motsägelser. Detta är en konsekvens av det faktum att allt som existerar har en specifik mängd attributer, som vi kan kalla dess natur. Denna singulära natur ger upphov till principen att saker är vad de är och att motsägelser därför inte kan existera, vilket är logikens bas.

Vad är det att “utdriva motsägelser”? Menar du att atomerna befinner sig i “motsägelser”? Eller är det motsägande påståenden som utgör “motsägelsen”? Självklart måste du mena det sistnämnda. Men påståenden finns hos medvetanden och inte hos fysiska atomer. “Motsägelser” är alltså något som endast ett subjekt kan ha.

Här får jag intrycket att du naivt tror att logik är något som finns hos de fysiska objekten själva. Men det finns inga atomer som förhåller sig på ett logiskt sett till andra atomer. Eller motsatsvis: att vissa atomer förhåller sig på ett ologiskt sätt till andra atomer (t.ex. när man gör ett logiskt misstag). Nej, logik verkar helt enkelt vara en annan kategori än fysiska entiteter (detsamma gäller “sanning”, “information”, “medvetande”, “kärlek”, “frihet”, “mening”, “godhet” m.m.). Du må tro att vetenskapen någon gång i framtiden ska finna sätt att kunna reducera logik (och dessa andra begrepp) till fysikaliska storheter. Men då tror du det i kraft av en naturalistisk dogmatism, inte i kraft av vår gemensamma empiri. För vår erfarenhet (genom introspektion och reflektion) säger oss att t.ex. “logik” och “frihet” inte kan reduceras till något materiellt.

Att du inte förstått att logiken i sig är något immateriellt framkommer när du skriver:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

...Så objektiv logik verkar vara svårt att berättiga på kristen teism. Du kan inte berättiga logik på kristen teism pragmatiskt, för utan logik har du inget standard för pragmatiska mått. Inte heller kan du berättiga logiken axiomatisk, då axiom inte kan existera i ett subjektivt universum (dvs. ett universum kontingent på den kristna guden).

Hur menar du att logiska axiom kan existera utan något medvetande? Det är ju medvetanden som intuitivt ser de logiska relationerna mellan påståenden. Att sedan naturen beter sig i enlighet med matematik och logik är ju en helt fantastisk korrelation som vi upptäckt (och numera tar induktivt för given). Faktum är att teismen ger en grund för en sådan korrelation: Det medvetande (som har logik som ett av sina nödvändiga egenskaper) som skapat ett begripligt och matematiskt universum är också det medvetande som utrustat oss med en förmåga att tänka logiskt och matematiskt, och så kunna bedriva naturvetenskap. Historisk och filosofiskt finns här en stark koppling mellan naturvetenskap och teism (i synnerhet kristen teism).

Angående induktion skriver du:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

Detta är ett cirkelargument. Du förutsätter induktion för att bevisa induktion, vilket är ogiltigt. Du förutsätter att bibeln kommer att fortsätta innehålla det den innehåller i morgon för att den har innehållt detta i det förflutna och inte godtyckligt ändras i morgon. Men det är ett induktivt påstående, vilket gör din argumentation cirkulär och ogiltig. Du förutsätter vidare att du kan lita på gud uppehåller sitt löfte, men det är också circulärt. Den nivå av tillit du kan ha för något entitet är baserat på den tillit den har visat i det förflutna och sedan utförs en induktiv extrapolation av detta. Men det är cirkulärt, du försöker berättiga induktion med hjälp av induktion. Det verkar inte som om induktion kan vara berättigade på kristen teism. Men du har övertygelsen att induktion är berättigad, vilket tvingar tid att existensförneka den kristna guden och släppa kristendomen.

Induktionsproblemet är verkligen knivigt oberoende av vilken världsbild du har. Och jag tror du har rätt i att induktionen inte kan vara sin egen grund (så som logiken kan). Jag får intrycket att du inte förstått problemet när du skriver:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

Som filosofisk naturalist har jag inget problem med att rättfärdiga induktion eller naturens uniformhet. Pragmatiskt är det föredelaktigt för oss att anta naturens uniformhet…

Som om vad som är “fördelaktigt” utan problem kan utgöra ett rättfärdigande. Alla kan nog hålla med om att vi i praktiken tror på induktion. Problemet är hur vi kan vara rättfärdigade i att dra säkra slutsatser om framtida erfarenheter grundade på dåtida erfarenheter. Problemet består delvis i att vi i praktiken beter oss på ett sätt som vi saknar filosofisk grund för. Att då bara hänvisa till någon sorts pragmatism (om vad som är “fördelaktigast”) är inte att “lösa problemet”.

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

Deduktivt, så vet vi att naturens uniformhet är en omformulering av kausalitetsprincipen: alla entiteter påverkar varandra enligt deras natur…

Men det är ju grunden för kausalitetsprincipen som är frågan!!! Varför tro att kausaliteten ser likadan ut imorgon som den gjorde igår? Här förutsätter du induktionen. Även detta är ett cirkelbevis. Bara om du förutsätter induktionen kan du tro att en viss “natur” igår är densamma imorgon.
Du har inte tagit problemet på allvar!

Induktionsproblemet illustrerar att vi inte kan göra naturvetenskapen till sin egen grund. Induktionen behöver, filosofiskt sett, en förankring utanför systemet. Gudstro ger precis en sådan förankring. Tron på en god, logisk och förnuftig skapare ger oss skäl att tro att skapelsen följer logiska och förnuftiga mönster. Historiskt kommer tron på ett lagenligt universum från den kristna tron på en laggivande Gud. Precis som Gud är källan till moraliska lagar, tänkte sig vetenskapens pionjärer att Gud inrättat ett universum som följde givna lagar, och att vi kan upptäcka dessa lagar, och på så sätt “tänka Skaparens tankar efter honom” (som Johannes Kepler sa).

Morodin, av bland annat dessa skäl tror jag du misstagit dig grovt när du påstår att logik och induktion skulle stå i motsats till kristen teism.

vänligen
Mats

Mats Selander gör ett väldigt intressant, men slutligen inte särskilt meningsfullt, argument.

Gällande logik ämnar jag att etablera två saker. Det första är att logik är beroende på den kristna guden, vilket erkänns av både Toffe och Mats Selander. Så om den kristna gudens natur ändras, så ändras logiken. Notera att jag inte försöker argumentera att den kristna gudens natur kan ändras, utan bara etablera en if-then sats, vilket är en annan sak. På kristen teism så har logiken ett upphov i en enskilt entitet, ett subjekt och beror på detta subjekt. Istället för att försöka refutera denna subjektivitet som är intrinsikalt kopplad till logik på kristen teism väljer Mats Selander istället att specifiera denna subjektivitet, vilket snarare bekräftar mitt arguments giltigthet. Om något är subjektivt, har det sitt upphov i ett medvetande eller på något sätt intrinsikalt knytet till ett medvetande. Är något objektivt så är dess sanning oberoende av medvetandet och har alltså då inte ett upphov i ett medvetande. Det finns ingen annan slutsats än att erkänna att logiken är subjektiv på kristen teism, vilket gör att objektiv logik är omöjlig på kristen teism. Det är tveksamt att någon objektiv logisk sanning är rättfärdigad, inklusive kristen teism själv, om man presupposerar kristen teism.

Inte heller Mats Selanders övertygelse om att den kristna guden kan gör allt som är logiskt möjligt håller vid närmare inspektion. På kristendomen är den kristna guden, i form av gud fadern, immateriell och inte en man. Men i form av Jesus, är den kristna guden materiell och en man. Detta är endast några av de många logisk motsägelser, och om övertygelsen om att den kristna guden inte kan göra saker som är logiskt omöjliga, följer det att den kristna guden inte existerar, då dennes existens innebär en logisk motsägelse. Då den kristna guden affirmeras av Mats Selander att vara treenig på det sätt jag beskrivit, så följer det att den kristna guden kan utföra ologiska saker, som att samtidigt vara en man och inte vara en man och så vidare.

Ur detta resonemang följer det att den kristna guden, kan, om han vill, göra saker logiskt möjliga, som att A skulle vara lika med ~A eller att göra att deduktiva resonemang blir ogiltiga eller något liknande. Om gud har förmåga att kunna göra detta om han vill, så kan man som kristen inte längre hålla logiken som absolut för den kan ju då förändras imorgon. Hur kan man veta att logiken kommer vara samma imorgon? Man kan säga att man *tror* på det, men hur kan man *veta* det? Om man inte kan svara på detta, så har man som kristen ingen rationell bas för att lita på logikens lagar.

Logikens subjektivitet på kristen teism stöds då av multipla evidenslinjer, bland annat att (1) Logiken har sitt upphov i och beror intrinsikalt på ett subjektiv och att (2) Den kristna guden hävdas vara en man och inte en man samtidigt vilket gör att den kristna guden kan göra logiska motsägelser ex. A = ~A godtyckligt på sin vilja. För att vederlägga denna slutsats måste de för det motsatta toppla båda resonemangen.

1. Om den kristna guden existerar, är logik subjektiv (har sitt upphov i ett medvetande och endast beror på detta medvetande)
2. Logik är objektiv (som kristen håller man detta antagande)
3. Den kristna guden existerar inte.

Om man presupposerar filosofisk naturalism istället för kristen teism, har man inget problem med att rättfärdiga logikens objektivitet, då den ontologiska osäkerheten försvinner. Logik är en metod för att utdriva motsägelser. Det kan mycket väl kännas som om vår obehandlade vardagserfarenhet säger att logik är någonting annat, men samma vardagserfarenhet säger att jorden är platt och att solen snurrar runt jorden. Alla entiteter har en viss mängd attributer, vilket vi kallar dess natur. Denna singulära natur ger upphov till principen att saker är vad de är och att motsägelser därför inte kan existera i verkligheten, vilket är logikens bas. En kristen är inte berättigad i sin övertygelse att motsägelser är omöjliga, då den kristna guden själv representerar ett antal logiska motsägelser (som att samtidigt vara en man och inte bara en man). Om man har övertygelsen att logik är objektivt, så följer slutsatsen nödvänditvis; man måste existensförneka den kristna guden för att eliminera den fundamentala osäkerheten som existerar i all kristen ontologi.

Då vi tidigare argumenterade TAG v. TANG kring logik, induktion och moral, verkar Mats Selander vilja utvidga detta till koncept som sanningen, vilja, övertygelser, medvetande, kärlek, frihet och så vidare, vilket jag inte har något problem med, även om det kommer att bli en massa text.

Wittgenstein menade att sanningen är det som är fallet. Vi vet att sanning existerar, då det aldrig kan vara sant att ingen sanning existerar för det är en logisk motsägelse. På samma sätt vet vi att sanningen är objektiv och absolut, för att det kan inte vara fallet att det är objektivt sant att alla sanningar är subjektiva eller absolut sant att alla sanningar är relativa. Redan här blir det återigen problem för kristen teism: om kristen teism är sann, har sanningen sitt upphov i ett subjektiv som inte är kontrollerad av någon extern objektiv standard och sanningen för propositioner blir därför kontingent på detta subjekt. Det finns då inget som säger att det alltid är sant att vatten alltid är vatten. Faktum är att på kristen teism så har sanningsbegreppet fullständigt relativiserats.

“Jesus sa till honom: Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kan komma till Fadern utom genom mig.” (Johannes 14:6)

Så på kristen teism så är sanningen Jesus, inte det som är fallet eller den grad en proposition stämmer överrens med verkligheten. Sanningen på kristen teism har då alltså sitt upphov i ett subjektiv, och beror endast på det här subjektivet. På filosofisk naturalism råder inget problem med att berättiga sanningens existens, då det är inget annat än det som är fallet.

1. Om den kristna guden existerar, är sanningen subjektiv (då den har sitt upphov i och beror på ett subjektiv).
2. Sanningen är objektiv (har inte sitt upphov i eller beror på ett subjektiv)
3. Den kristna guden existerar inte.

Så det verkar som om även sanningsbegreppet faller på kristen teism och att man måste existensförneka den kristna guden och acceptera filosofisk naturalism för att kunna hålla sanningsbegreppet som berättigat.

Att naturen beter sig i enlighet med matematik och logik är inte något särskilt märkligt, då logiken och matematiken är ett resultat av just hur naturen fungerar. Se gärna min motivation av logik ovan. Matematikens grund är bland annat geometri, som handlar om utsträckning. Detta är inte särskilt förvånande eftersom det bygger på hur verkligheten ser ut.

Vidare påstår Mats Selander att vilja, medvetande och övertygelser är immateriella. Detta öppnar flodportarna för ytterligare problematik för kristen teism, i form av epistemiska problem och teologisk nonkognitivism. Att någonting är immateriellt betyder som bekant att det inte är materiellt. Men detta är en negativ definition, vilket gör att bevisbördan är tung på den som säger att någonting är immateriellt enligt förljande argument, och det verkar rent av omöjligt att uppfylla denna bevisbörda. Att något är immateriellt eller har en immateriell orsak är bara meningsfullt som en negation av materiella orsaker eller materiella fenomen. Detta betyder att, för att påståendet att något är immateriellt ska vara berättigat, måste man utesluta alla kände och okända materiella orsaker eller fenomen, men då detta kräver allsvetande är detta möjligt, vilket betyder att en berättigad övertygelse om att något är immateriellt är alltid oberättigat. Vad har Mats Selander för belägg att medvetande, vilja och övertygelser är immateriella? Förmodligen inga, om argumentet ovan är giltigt, utan att använda sig av ett ignoransargument, men ett sådant är ogiltigt.

Bortsett från det faktum att övertygelser om att något är immateriellt verkar vara epistemiskt oberättigat, så kan man med fördel argumentera för nonkognitivism gällande termen immateriel. Det är ju faktiskt definerat negativt. Att säga att X är immateriellt säger ingenting om vad X är, utan bara om vad det inte är. Så jag frågar Mats Selander: Vad är medvetande? Du kan inte säga att det är immateriellt, då detta endast säger vad medvetande inte är, inte vad det faktiskt är. Det blir ett stort problem på kristen teism, då man inte kan varesig definera medvetande eller berättiga dess existens. Om man inte kan tillordna medvetandet några primära attributer, kan man inte hålla det som existerande.

1. Om den kristna guden existerar, kan man inte berättiga medvetandet som entitet.
2. Medvetandet kan berättigas som entitet.
3. Den kristna guden existerar inte.

Som filosofisk naturalist, kan jag säga att medvetande är identiskt med vissa elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna och därför undslippa nonkognitivism gällande termen. Det finns massvis med bevismaterial för detta, såsom split-brain patienter, hjärnskador, korrelation mellan kognitiva och mekaniska funktioner och hjärnan och så vidare. Det verkar som att man måste existensförneka den kristna guden om man ska kunna hålla medvetandet som ett meningsfullt koncept.

Forts nedan.

Morodin,
låt mig ge dig några kommentarer om ditt moraliska argument mot Gud.

Du tar up 5 Mos 13:6-10 där det står:

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

“Om din egen bror, din son eller din dotter eller kvinnan i din famn eller din närmaste vän i hemlighet söker förleda dig och övertala dig att tjäna andra gudar, som varken du eller dina fäder har lärt känna, sådana gudar som folken omkring er dyrkar, nära eller fjärran, från jordens ena ände till den andra, då skall du inte ge efter eller lyssna till en sådan person. Visa ingen förskoning eller barmhärtighet. Skydda honom inte utan ta hans liv. Du skall själv vara den förste som lyfter handen för att döda honom, och sedan skall hela folket göra på samma sätt. Du skall stena honom till döds, därför att han försökte locka dig bort från Herren, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret.” (5 Mos 13:6-10)

Som kristen tror jag inte att moralen i detta har ändrats. Det judiska folket har skapats och befriats av Gud själv för att vara hans folk. Det är “Herren, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret”. Den som fått mycket kommer utkrävas mycket. Moralen i detta är fortfarande giltig. Men bara för att detta är Guds standard behöver inte det betyda att Gud inte kan visa nåd. Nåd är just att Gud förlåter eller har överseende. Men det tar inte bort den grundläggande etiken: att den som fått mycket från Gud och sedan övergiver Gud, förtjänar döden. (Enligt kristen tro är det t.o.m. så att vi alla förtjänar döden pga vår synd).

Moridin - 27 Mars 2008 12:44 -

Ytterligare en evidenslinje för att kristendomen medför moralisk relativism / etisk subjektivism är en modifierad variant av Euthyphro dilemmat: Stämmer det som är moraliskt korrekt överrens med den kristna gudens karaktär eller natur för att det är moraliskt korrekt, eller blir det moraliskt korrekt om det stämmer överrens med den kristna gudens karaktär eller natur? Då du förmodligen vidhåller andra hornet, följer samma konsekvenser, det vill säga att moral inte är varesig objektiv eller absolut, utan har sitt upphov i ett subjektiv…

Men om moralen har sitt upphov i ett subjekts (Guds) natur, så är den oföränderlig därför att Gud är oföränderlig i sin moraliska natur. Gud är dessutom nödvändig och har sin moraliska natur nödvändigt. I motsats till mänsklig subjektivitet är alltså Guds subjektivitet inte godtycklig, föränderlig eller relativ. Personligen gillar jag att kalla Guds moral för “sobjektiv” (dvs både subjektivt grundad i Gud och objektiv giltig för oss).

Frågan om moralens rationella och ontologiska grund är en fråga alla står inför. Vi kristna har frågor att besvara. Men så har även naturalisten. Du menar att objektiv moral enkelt kan förklaras utifrån naturalismen. Du skriver:

Moridin - 27 Mars 2008 01:18 -

(1) “Det är moraliskt rätt att / man bör ge bibliotekarier löneförökning för att alla pappershandukar är rosa elefanter”

Anser du att vi objektivt kan avgöra om ovanstående moraliska proposition är sann eller falsk utan att hänvisa till den kristna guden? Jag menar att detta kan göras. Alla pappershandukar är ju faktiskt inte rosa elefanter, och även om så skulle varit fallet, så berättigar inte detta slutsatsen.

Jag håller med om att påståendet (1) är falskt. Det är inte pga av pappershandukar som lönen bör höjas. Men att vissa moraliska påståenden är falska kan inte visa att moralen är objektiv. Vad vi menar med “objektiv moral” är ju att det existerar åtminstone ett moraliskt påstående som är sant. Om nihilisten har rätt och det inte existerar några moraliska fakta, så innebär det att alla moraliska påståenden är falska - objektivt falska. Att du då ger oss ett exempel på ett moraliskt falskt påstående hjälper inte ett jota, utan stödjer bara nihilistens syn på saken.

Moridin - 27 Mars 2008 01:18 -

(2) “Föda är ett objektivt värdering för överlevnad”

Anser du att man kan objektiv avgöra om (2) är korrekt eller inkorrekt utan att hänvisa till den kristna guden? Det menar jag, då man dör om man inte äter mat.

Det är objektivt sant att föda är nödvändigt för att överleva. Men det är inte ett moraliskt påstående. Påståendet “Om du vill överleva så bör du äta” är inte heller moraliskt även om det innehåller ett “bör”. Det är nämligen inte ett kategoriskt “bör” utan ett hypotetiskt “bör”. (Moral kan nämligen definieras som “kategoriska bör”).

Behöver man hänvisa till Gud för att hävda att “du bör göra så att du överlever”. Ja, ytterst sett måste man det helt enkelt därför att det inte är objektivt värdefullt att människor existerar med mindre än att människor faktiskt skapats för ett syfte. Och endast om Gud finns och skapat oss, kan vi människor vara objektivt meningsfulla (dvs ha en mening med vår liv).

Moridin - 27 Mars 2008 01:18 -

(3) “Om min bil ska fungera, bör jag byta olja på den”

Detta är korrekt utan att dra in den kristna guden för om jag inte byter olja, så kommer min bil inte att fungera så bra efter ett tag.

Visst, men detta är inte heller ett moraliskt påstående.

Moridin - 27 Mars 2008 01:18 -

Ett kort ontologiskt argument för moralisk realism kan utformas på följande sätt: Om moralisk realism är falsk, så kan det aldrig existera fakta som objektivt berättigar något bör proposition. Det betyder då att det aldrig kan existera fakta som kan berättiga att moralisk realism bör anses vara falsk, så då är fallet att propositionen alltid är falsk, vilket är en intern motsägelse då propositionen antogs för reductio som sann, vilket för att moral realismens falskhet måste förkastas och ergo, moral realism är sann. Detta gick lite fort kanske.

Här blandar du ihop epistemiska värden med moraliska värden. Det kanske finns ett rationellt “bör” när det gäller att tro att det inte existerar några moraliska värden. Och detta “bör” kan vara hypoteteiskt: “Om du vill vara rationell så bör du inte tro att det existerar några moraliska “bör”“. Detta är ingen motsägelse så länge du inte säger att det finns ett kategoriskt “bör” att vara rationell. Men nihilisten bevhöver inte tro det. Alltså verkar man kunna vara moralisk nihilist utan att begå någon logisk motsägelse. Visst kan man anklaga den moraliska nihilisten för att vara moraliskt handikappad och i pratiken ofta inkonsekvent (han reagerar i verkliga livet som om moraliska påbud var mer än bara känslor eller smak), men jag tror han trots allt kan vara logiskt koherent. Hur som helst har ditt argument inte visat att hans position är logiskt omöjlig.

I grunden gäller samma sak med viljan. På kristen teism anses den vara immateriell, utan att kunna defineras vidare. Då detta enligt ovanstående resonemang skulle vara epistemiskt oberättigat och meningslös term, verkar samma argument gälla här.

1. Om den kristna guden existerar, kan man inte berättiga viljan som entitet.
2. Viljan kan berättigas som entitet.
3. Den kristna guden existerar inte.

Per reduktionism är det vi kallar vilja ekvivalent med vissa elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna på filosofisk naturalism vilket kan berättigas med samma argumentation som tidigare.

Kärlek behandlas snarlikt. Vetenskapen verkar ha demonstrerat att kärlek är även den ekvivalen med vissa elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna. Vi verkar till och med har identifierat några av de exakta transmittorsubstanser som gör detta, nämligen bland annat dopamin och oxytocin. Tekniskt sett gäller samma nonkognitivistiska argument mot kärleken på kristen teism, men följande argument kan läggas fram istället.

1. Om den kristna guden existerar, kan denna känna kärlek.
2. Om den kristna guden existerar, är denna nödvändigtvis inte materiell.
3. Kärlek är ekvivalent med vissa elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna.
4. Den kristna gude kan inte känna kärlek (från 2&3)
4. Den kristna guden existerar inte (från 1&4)

Det är inte en naturalistisk dogm, för jag kan rättfärdiga det oberoende, men då vi verkar vara inlåsta i Van Tillian presuppositionalism, så är detta inte en möjlighet just nu av uppenbara skäl. Jag är därför tvingad att argumentera för naturalistisk presuppositionalism (jag hänvisar även till argumentet kring varför supernaturalism är epistemiskt oberättigat).

I vilket fall verkar det som om vi måste existensförneka den kristna guden för att hålla kärlek som ett meningsfullt koncept.

Då det gäller frihet verkar man som kristen hamna i teologisk determinism. Om den kristna guden existerar, är den både allsvetande och allsmäktig. Om den kristna guden är allsvetande, vet han allt du kommer att göra i din framtid. Om den kristna guden är allsmäktig, kan han aldrig ha fel gällande detta. Låt t(0) och t(1) vara tidpunkter någonstans i din framtid som markerar tidsintervallet t där t(1) inträffar efter t(0) enligt dig. Om den kristna guden vet exakt vad du kommer att göra under intervallet t och aldrig kan missta sig om detta, kan du aldrig ha förmågan att gör annorlunda än vad den kristna guden förutsåg att du skulle komma att göra, oavsett hur många gånger man spelar om bandet. Men om detta är fallet, har du ingen fri vilja alls. För att affirmera fri vilja i detta fallet, måste du existensförneka kristna guden.

För att gå ett steg längre, kan det argumenteras att kristen teism även underminerar moraliskt ansvar.

Föreställ dig två parallella, oberoende hypotetiska situationer. Allting är exakt samma. I dessa situationer, existerar det en man, vars längtan, åtro, kunskap, erfarenhet, tankar, moraliska karaktär, övertygelser etc. är exakt samma in i minsta detalj. I en av situationerna, dödar han sin fru, i det andra gör han inte det. Detta är konsistent med libertinsk fri vilja (det vill säga, förmågan att fatta beslut som inte är kausalt kopplade till något av de ovanstående. Även J. P. Moreland håller med detta: “no description of our desires, beliefs, character, or other aspects of our makeup and no description of the universe prior to and at the moment of our choice [...] is sufficient to entail that we did it” (In Defense of Miracles, 138-139). Men detta för oacceptabla konsekvenser för moraliskt ansvar, då det innebär att varken männens längten, deras kunskap, övertygelser, tankar, karaktär eller erfarenhet kan anklagas för att ha orsakat deras olika beslut. Vi skulle inte ens kunna säga att den första mannen var ond och den andra människan var god, då detta antar att att den första mannens ondhet fick honom att döda, medans den andra mannens godhet fick honom att inte döda. Men dessa män är identiska, så den ena kan inte vara ond och den andra kan inte vara god. Hur kan man straffa honom om hans handlingar inte var kausalt kopplade med dessa egenskaper, eller med vad han är? Detta verkar vara en totalt kollaps av moraliskt ansvar. På kompatibilism / determinism så följer våra handlingar från vår natur. På libertinsk fri vilja kan våra handlingar inte vara ett resultat av vår natur. Om vår natur inte hade något med det att göra, ser jag inte hur moraliskt ansvar förljer. Gör du?

För att återgå till induktion. Det verkar existerar en fundamental osäkerhet i alla kristen ontologi för den kristna guden kan godtyckligt ändra på naturens uniformhet när som helst. På kristen teism har den kristna guden har gjort liknande saker tidigare, såsom att stanna solen i sin bana eller att fövandla vatten till vin.

“Medan israeliterna förföljde fienden bad Josua högt: Låt solen stå stilla över Gibeon och låt månen stå kvar i Ajalons dal! Och solen och månen flyttade sig inte förrän Israels armé hade slagit fiendehärarna! Detta finns närmare skildrat i Den redliges bok. Solen stod kvar uppe på himlen nästan ett helt dygn!” (Joshua 10:12-13)

“Mitt under bröllopsfesten tog vinet slut. Maria gick då till Jesus och berättade det för honom. Varför kommer du och säger det till mig, svarade han. Än har inte tiden kommit då jag ska träda fram offentligt. Trots det sa hans mor till tjänarna: Gör precis som han säger. I huset fanns sex stora stenkrukor. De användes vid de judiska reningsceremonierna och rymde omkring hundra liter var. Jesus bad tjänarna att fylla dem med vatten. När detta var gjort sa han: Häll upp lite och ge det till hovmästaren. Hovmästaren smakade på vattnet som nu hade förvandlats till vin. Men eftersom han inte visste varifrån det kom - bara tjänarna kände till det - kallade han på brudgummen.” (Johannes 2:3-9)

Hur kan man som kristen *veta* att solen kommer gå upp i morgon om den kristna guden godtyckligt på sin vilja kan stanna solen i sin ‘bana’ över himlen? För den delen, hur kan man *veta* att ens hus inte kommer att förvandlas till en rosa elefant och springa i väg medans man är borta om den kristna guden kan godtyckligt göra sådana saker om han vill? Det varkar som om det enda sättet man har för att hålla naturen som uniform är att göra av sig med denna osäkerhet i sin ontologi. Ser du någon annan möjlighet?

I mitt försök att berättiga induktion på filosofisk naturalism gör jag inte ett circkelargument. Alla entiteter som existerar har en viss identitet per definition, annars skulle det inte existera. Detta leder till det faktum att allt agerar i enlighet med deras identitet, varav naturens uniformhet följer.

Jag återkommer till moral lite senare.

Vänliga hälsningar,
Moridin

Jag komenterar inte alla frågor kring moral i detta inlägg.

[quote author=“Mats Selander”]Som kristen tror jag inte att moralen i detta har ändrats.

Jag märkte att du blev aningen liberalteologisk där. Låt mig ställa följande två frågor.

1) Har det på kristen teism någonsin existerat ett tillfälle då det har varit moraliskt korrekt att “stena ihjäl människor som i hemlighet söker förleda dig och övertala dig att tjäna andra gudar, som varken du eller dina fäder har lärt känna”?
2) Är det på kristen teism moraliskt korrekt att “stena ihjäl människor som i hemlighet söker förleda dig och övertala dig att tjäna andra gudar, som varken du eller dina fäder har lärt känna” i dag?

Jag menar att kristen teism ger svaret ja/nej på de frågorna. Håller du med om detta? Om så är fallet, verkar moralens relativitet på kristen teism följa nödvändigtvis?

[quote author=“Mats Selander”]Personligen gillar jag att kalla Guds moral för “sobjektiv” (dvs både subjektivt grundad i Gud och objektiv giltig för oss).

Hillary Clintons moral skulle kunna sägas vara samma sak. Hennes moraluppfattning har sitt upphov i henne som en subjektiv individ, eller eminerar från hennes natur, men det är objektivt giltigt för oss, då det inte försvinner om vi slutar tro på det. Fast gör detta faktum Hillary Clintons moralfilosofi på något sätt objektivt korrekt? Jag menar, nej, då det har sitt upphov i ett subjektiv. Samma verkar gälla för den kristna (och alla andra) gudar eller övernaturliga fenomen. Jag skulle vilja argumentera att det faktum att Hilliary Clinton existerar och har en moral som eminerer från hennes natur eller subjektivitet inte på något sätt inverkar på om den moral är korrekt eller inte.

——-
Låt oss titta lite närmare på en variant av kristen moralfilosofi och se vart det tar oss. En variant av något som man kanske skulle kunna kalla den komplexa salvation-damnation hypotesen kanske kan se ut såhär:

“Endast de som accepterar Jesus kristus i sitt hjärta kommer att leva förevigt i himlen, och de som verkligen accepterar kristus in i deras hjärtan kommer alltid att göra det som är moraliskt korrekt, men de som inte gör det som är moraliskt korrekt har inte egentligen accepterat honom, eller accepterade honom tidigare, men har sedan dess separerat sig själva från honom, och är därför i fara för helvetet om de inte återsluter sig till kristus.”

Då kan man fråga sig exakt vad det är som gör detta giltigt? Varför ska man bry sig om Jesus? Någon kanske då säger att det är för att Jesus är den kristna guden. Men varför skulle man bry sig om den kristna gude? Någon kanske säger att han är skaparen. Men varför skulle man bry sig om det? Och så fortsätter det. Till slut verkar det enda lösningen ur ett kristet perspektiv att helt enkelt säga point-blank att

“Du bör X för utförandet av X ger dig evigt liv i himlen, men om du inte gör X, då får du ett evigt liv i helvetet”.

Anledningen att jag formulerar detta på detta sättet är att i princip alla religioner har detta, inklusive buddhism har detta (nirvana / kont. reinkarnation på jorden).

Alla som avancerar denna hypotes har endast rätt om utförandet av X verkligen ger dig ett evigt liv i himlen, och inte utförandet av X ger dig ett evigt liv i himlen. Om det inte existerar någon himmel eller helvete, så är denna hypotes faktamässigt falsk och detta är även hela moralfilosofin som bygger på detta. Eller om de existerar, men man har fel på vad som tar en dit och det är, säg, en att det enda som gör att du kommer till himlen är en stark tro på ödleguden Zolthar istället eller om alla som har jeans på sig helt enkelt kommer automatiskt till helvetet, så är alla andra moralsystem helt enkelt falska. Men det finns ett annat sätt som det kan gå fel, nämligen att hela ovanstående hypotes vilar på en stor outtalad antagande, nämligen att alla av oss faktiskt trånar efter att komma till himlen och inte helvetet. Vad händer om du faktiskt vill komma till helvetet? Tänk om du vet som ett faktum att en evighet i helvetet är bättre för din än en evighet i himlen? Tänk om det helt enkelt är fina stränder och trevligt sällskap? Om så är fallet, har du ju ingen anledning att göra X, eller hur, då det hindrar dig från att komma dit? Om man inte som kristen teist inte kan svara på detta, så är den kristna moralhypotesen inte berättigad. Det skulle nästan vara som om jag gick runt och sade att alla ska sluta ha byxor på sig för att ödleguden Zolthar annars kommer att låta dem brinna i helvetet.

Vad tycker du om resonemanget hittils?

Hälsningar,
Moridin

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Mats Selander gör ett väldigt intressant, men slutligen inte särskilt meningsfullt, argument.

Om det jag skriver inte är meningsfullt, hur kommer det sig att du kan besvara det?

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Gällande logik ämnar jag att etablera två saker. Det första är att logik är beroende på den kristna guden, vilket erkänns av både Toffe och Mats Selander. Så om den kristna gudens natur ändras, så ändras logiken.

Ja, eller tvärtom: “Om logiken ändrades så skulle Guds natur ändras”. Det du verkar ha svårt att förstå är att gudstro just är tron att Gud är precis just så grundläggande att logik, godhet, ja hela universum faktiskt är beroende av Gud.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Är något objektivt så är dess sanning oberoende av medvetandet och har alltså då inte ett upphov i ett medvetande…

Du bemöter inte mitt resonemang om att subjektivitet och objektivitet inte är motsatser. Inte heller berör du mitt resonemang att sanning endast kan vara en egenskap hos påståenden som i sin tur endast kan finnas hos medvetanden.
Om vår dialog ska få en fruktbar fortsättning tror jag du bör specificera vad du menar med “objektiv”. Hur kan ett objektivt sant påstående existera utan något som helst medvetande? Finns det som ett platonskt abstrakt objekt kanske? Hur kan påståenden existera i en rent fysikalistisk värld och helt oberoende av medvetanden?

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Då den kristna guden affirmeras av Mats Selander att vara treenig på det sätt jag beskrivit, så följer det att den kristna guden kan utföra ologiska saker, som att samtidigt vara en man och inte vara en man och så vidare.

Men Gud är inte “man och inte man” samtidigt. Vid inkarnationen blir Gud människa. Och att efter den punkten säga att Gud inte är man är falskt. Gud är visserligen mer än människa (Gud Fader är lika mycket Gud Fader på Pluto eller Andromedagalaxen oberoende av om Gud uppenbarar sig som människan Jesus eller inte.) Jag tror inte detta är ologiskt även om det är kontraintuitivt.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Om man presupposerar filosofisk naturalism istället för kristen teism, har man inget problem med att rättfärdiga logikens objektivitet, då den ontologiska osäkerheten försvinner. Logik är en metod för att utdriva motsägelser. Det kan mycket väl kännas som om vår obehandlade vardagserfarenhet säger att logik är någonting annat, men samma vardagserfarenhet säger att jorden är platt och att solen snurrar runt jorden. Alla entiteter har en viss mängd attributer, vilket vi kallar dess natur. Denna singulära natur ger upphov till principen att saker är vad de är och att motsägelser därför inte kan existera i verkligheten, vilket är logikens bas. En kristen är inte berättigad i sin övertygelse att motsägelser är omöjliga, då den kristna guden själv representerar ett antal logiska motsägelser (som att samtidigt vara en man och inte bara en man). Om man har övertygelsen att logik är objektivt, så följer slutsatsen nödvänditvis; man måste existensförneka den kristna guden för att eliminera den fundamentala osäkerheten som existerar i all kristen ontologi.

Här ser jag i stort sett bara upprepningar av sådant du skrivit tidigare. Du besvarar inte hur logik kan existera utan subjekt.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Faktum är att på kristen teism så har sanningsbegreppet fullständigt relativiserats.

Nej sanningen relativiseras inte bara för att den är beroende av Gud. Snarare är det enda sättet att få en fast punkt för sanningsbegreppet.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

“Jesus sa till honom: Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kan komma till Fadern utom genom mig.” (Johannes 14:6)

Jag tror inte att Jesus använder ordet “sanning” i den filosofiska betydelse vi använder det i denna dialog. Jag tror Jesus menade något i stil med att Jesus är ven verkliga vägen till sanning om Gud och till evigt liv.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

På filosofisk naturalism råder inget problem med att berättiga sanningens existens, då det är inget annat än det som är fallet.

Men “sanning” är inte “det som är fallet”. Sanning är korrespondensen mellan ett påstående och “det som är fallet”.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Att naturen beter sig i enlighet med matematik och logik är inte något särskilt märkligt, då logiken och matematiken är ett resultat av just hur naturen fungerar.

Menar du verkligen detta? Menar du att matematiken eller logiken skulle kunna sett annorlunda ut om Big Bang smällt på ett annorlunda sätt, eller om initialvillkoren i Big Bang varit annorlunda?

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Vidare påstår Mats Selander att vilja, medvetande och övertygelser är immateriella. Detta öppnar flodportarna för ytterligare problematik för kristen teism, i form av epistemiska problem och teologisk nonkognitivism…  Vad har Mats Selander för belägg att medvetande, vilja och övertygelser är immateriella? Förmodligen inga, om argumentet ovan är giltigt, utan att använda sig av ett ignoransargument, men ett sådant är ogiltigt.

Låt mig ge dig ett argument från medvetandefilosofi.

Å ena sidan har vi erfarenhet av materiella ting. Materia har egenskaper som utsträckning i rummet, en viss vikt, en viss form och färg. Jag förmodar att du är materialist dvs att du tror att allt som existerar är materia eller fysisk energi. Det betyder att allt som existerar har en utsträckning i rummet en viss vikt, en viss form och färg. Detta stämmer t.ex. med hjärnan. Hjärnan har egenskaper som att vara “grå-rosa” eller att “kunna-betraktas-av andra”.

Å andra sidan har vi erfarenhet av medvetanden. Du är ett “jag” och jag är ett “jag”. Vi har introspektiv och reflexiv erfarenhet av vårt eget “jag” och även av våra tankar, känslor och vilja. När vi betraktar vår erfarenhet av dessa storheter så upptäcker vi att de har andra typer av egenskaper som utesluter att de är materiella objekt. Säg mig t.ex. vilken vikt medvetandet har? Eller vilken materiell form har en tanke? Hur mycket väger en känsla? Eller vilken färg har ett moraliskt värde? Varför kan du inte svara på dessa frågor om nu allt som existerar har en form, färg och vikt?

Hjärnan kan betraktas av andra (t.ex. hjärnkirurger), men ditt medvetande kan omöjligtvis betraktas av andra (du måste berätta för hjärnkirurgen vad du tänker eller känner, när hjärnkirurgen stimulerar en viss del av din hjärna) Ditt medvetande är alltså helt oåtkomligt för kirurgen såvida du inte berättar vad du upplever.

Dessa egenskaper är inte kompatibla med varandra (samma sak kan inte samtidigt ha egenskapen att kunna betraktas av andra och inte kunna betraktas av andra). Därför kan vi veta att din hjärna och ditt medvetande inte är identiska. Ditt medvetande är något annat än din hjärna. Detta utesluter inte att ditt medvetande kan vara beroende av din hjärna - och även din hjärna av ditt medvetande (hjärnan får ju inte näring utan dör om du i ditt medvetande bestämmer dig för att inte äta). Men ett barn kan vara beroende av sina föräldrar, eller en människa kan vara beroende av luft, men det innebär inte att barnet och föräldern, eller människan och luften är identiska.

Moridin - 27 Mars 2008 07:15 -

Så jag frågar Mats Selander: Vad är medvetande? Du kan inte säga att det är immateriellt, då detta endast säger vad medvetande inte är, inte vad det faktiskt är.

Det kan jag svara på lika lite som du kan svara på vad fysisk energi är. Varken du eller jag vet vad medvetande eller fysisk energi är, men vi upplever båda. Och det ger oss grund för att tro att de existerar. Sedan får vi försöka beskriva dessa så gott vi kan. Medvetandet har t.ex. egenskapen att kunna tänka, känna och vilja. Jag är dualist och tror att människan består av själ (medvetande) och kropp. Du tror att hon endast är en kropp. Därför är det du som måste ge en rimlig förklaring på hur medvetandet och dess egenskaper kan reduceras till materiella egenskaper.

Lycka till !