När man refererar till Bibeln tror jag det är viktigt att komma ihåg textens genre. Det räcker väl här med att säga att genren inte är analytisk filosofi. Det verkar alltså riktigt att i första hand förstå det bibliska begreppet “allsmäktighet” som en betoning av Guds upphöjdhet och makt över sin skapelse. Bibeln säger aldrig “Gud förmår allt, till och med att förverkliga motsägelser” eller “Gud förmår allt utom det logiskt motsägelsefulla”.
Bra anmärkning.
Gud är allsmäktig om Gud kan förverkliga varje sakförhållande som inte beskrivs av kontrafaktiska tillstånd hos fria agenter och som är logiskt möjligt för någon att förverkliga, givet samma “fasta” förflutna vid tidpunkten t.
Jag upplever att denna definition sammanfaller med den innebörd av begreppet vilken Johannes så målande redogjorde för alldeles nyss, och som jag tycker det finns anledning att bestrida. Jag skulle vilja begränsa definitionen till - på sin höjd - citatets inledande ord (i fetstil). Att inskränka Guds makt till vad som är i överensstämmelse med hans egen natur eller liknande, torde vara att inskränka “allmakten”, tycker ni inte? Intressant att höra hur ni ser på saken, inte minst i.o.m. att det finns kristna som menar att Gud faktiskt kan överskrida logikens ramar.
För min egen del vill jag tillägga att jag inte ser problemet med att allmakt är begränsat av logiken. Det visar inte på inkoherens i begreppet allsmäktighet, utan att vår prima facie-förståelse av begreppet är otillräcklig.
Det du säger här är viktigt. Det diskutera metafysiska relationer innebär alltid begränsningar. Det är inte alltid vi nödvändigtvis vet vad vi har att ta ställning till. Och det är mycket därför jag känner att frågan kräver en mer djupgående analys.
Dock ligger det ingen motsägelse i en inkoherens i begreppet allsmäktighet och att vår prima-facieförståelse är otillräcklig. Snarare tvärtom, skulle jag säga: om våra direkta associationer inte refererar till termens egentliga betydelse, hur kan vi utifrån det veta om begreppet ifråga är koherent eller ej? Det verkar som att vi har en situation där den rent språkliga innebörden (“gränslös makt, d.v.s. makt att åstadkomma precis vad som helst - allt”, som jag ser det) står mot den av många troende avsedda referensen (makt att förverkliga skeenden i enlighet med Guds natur). Vi pratar olika språk helt enkelt .
Om ingen påstår att Gud kan förverkliga motsägelser har ingen i det avseendet en koherent gudsbild, eller?
Menar du tvärtom här kanske? Eller missförstår jag dig?
Om Gud inte kan bryta mot logikens regler, så följer han inte logikens regler och är därmed per definition omöjlig.
Det här tycks dock ge absurditeter. För vad händer om Gud som en följd av logiken kan bryta mot logikens regler? Då följer han heller inte logikens regler och är per definition omöjlig. Samtidigt följer han logikens regler och är i sin ologiskhet logisk.
Haha, ja nog blir man lite yr av den här analysen, eller hur John? Och det är just det som är problemet med attributet allsmäktighet, att absurditeter uppstår.
Swingpirate: Det är ju dock bara ett problem med Guds logiskhet samtidigt som han är ologisk. Rent logiskt sett bör detta inte gå ihop, om det är logiskt omöjligt är det bara rimligt och i följd med vad som antas för att uppställa problemet.
Har Gud makt att vara både logisk och ologisk samtidigt?
Det förutsätter först att logiken går att applicera på detta problem.
Jag vet inte, men får dock för mig att om man följer frågeställningen, så leder det till att man hävdar att en varelse med allsmäktighet kan vara både logisk och ologisk samtidigt. Att sedan analysen av logiken pekar på att en Gud måste vara logisk och ologisk samtidigt för att kunna vara ologisk och logisk samtidigt blir för mig underligt. Det tycks som om hela frågeställningen är absurd, om ändock inte omöjlig.
Om vi bortser från logiken blir det svårt att påvisa saker, men det utesluter inte att vi tror att de kan finnas, att jämföra med antimateria som inte kan inneslutas i någon form av materia, men som vi ändå antar finns.
Det känns dock orimligt, som jag sade i början, att vänta sig att en ologisk Gud skulle förklara sin ologiskhet med hjälp av logiken (och snälla, ställ inte det som ett krav till för hans allsmakt att han ska kunna göra det om han har den makten… Det här börjar snurra ett par varv för långt…). Det är lite som att vänta sig att en forskare ska komma med antimateria i en Tupperware-burk, som ju består av materia och följaktligen kommer upplösas direkt.
Förstår du hur jag tänker? Har jag någon som helst poäng?
MVH
//John Fhager
Ojojoj, är det bara jag som närmar mig migränkänningar?
Platon - 24 Januari 2008 05:40 -
Swingpirate: Det är ju dock bara ett problem med Guds logiskhet samtidigt som han är ologisk. Rent logiskt sett bör detta inte gå ihop…
“Bara ett problem”? Är inte detta ett sjuhelvetes problem, om jag får uttrycka mig lite bryskt (sorry admin, men det är bara menat som en retorisk utsmyckning )? Denna din insikt är en utmärkt sammanfattning på vad jag framfört i denna tråd.
Har Gud makt att vara både logisk och ologisk samtidigt?
Det förutsätter först att logiken går att applicera på detta problem
Åtminstone för att vi överhuvudtaget ska kunna närma oss frågan…
Det tycks som om hela frågeställningen är absurd…
Just det!!!!!
...om ändock inte omöjlig.
Hm…
Om vi bortser från logiken blir det svårt att påvisa saker, men det utesluter inte att vi tror att de kan finnas
Vad baserar du det på? Kanske logik?
Det känns dock orimligt, som jag sade i början, att vänta sig att en ologisk Gud skulle förklara sin ologiskhet med hjälp av logiken
Hur vet man vad som är orimligt för en ologisk varelse?
Förstår du hur jag tänker?
Om jag ska vara ärlig så tror jag att denna diskussion kommer spåra ur om vi inte inser att vi som begränsade varelser inte kan dra några som helst slutsatser av vad som följer ett eventuellt förkastande av logiken, eftersom ett sådant omöjliggörs medmindre vi implicit accepterar dess premisser. Jag nöjer mig med att konstatera att dylika intellektuella magplask fordrar allsmäktighet hos betraktaren.
Kul att frågan verkar fascinera dig också John. Gräv inte alltför djupt bara, då kan man bli alldeles vimmelkantig!
Har aldrig varit typen som drabbas av migrän, även om jag känner igen den snurrande känslan från fysiklektionerna när vi går in på kvantfysik…
Swingpirate - 24 Januari 2008 10:59 -
Om jag ska vara ärlig så tror jag att denna diskussion kommer spåra ur om vi inte inser att vi som begränsade varelser inte kan dra några som helst slutsatser av vad som följer ett eventuellt förkastande av logiken, eftersom ett sådant omöjliggörs medmindre vi implicit accepterar dess premisser. Jag nöjer mig med att konstatera att dylika intellektuella magplask fordrar allsmäktighet hos betraktaren.
Kul att frågan verkar fascinera dig också John. Gräv inte alltför djupt bara, då kan man bli alldeles vimmelkantig!
Mvh//
Logiken är bra, när det kommer till att undersöka sammanhang som vi kan vänta oss ska vara logiska. Logiken kan bara appliceras på det logiska, vill jag själv sammanfatta. Jag tycker (dock är detta en åsikt, som är svår att argumentera för) att problemet i fråga pekar på logikens brister, inte allsmäktighetens… =P
Om jag tillåts citera en kristen (och därmed förmodligen partisk) författare, så vill jag citera CS Lewis (ledsen om han står dig upp i halsen, efter diskussioner med kristna som alltid citerar honom):
(Förnuftet talar, representanten för logiken i sig själv, alltså)
- Jag kan bara tala om för dig vad _du_ vet. Jag kan föra saker från den del av din själ som ligger i mörker till den som ligger i ljuset. Men nu ber du mig om ett svar som du inte finner ens i din själs dunklaste delar.
Med poängen den att logiken bara kan addera ihop det man har kännedom innan. Vi har medel för att lösa ekvationer, avancerade sådana, men logiken hjälper oss bara så länge vi följer reglerna, och inte dividerar med noll, till exempel. En lärare visade mig ett snyggt bevis för att 1=2 med hjälp av dividering med noll. Dock kan logiken bara hjälpa oss när vi känner till grundläggande fakta som vi sätter i system för att ta reda på vad faktan egentligen betyder…
Ursäkta om jag är luddig, jag blir det när jag försöker vara tydlig bortom all oklarhet.
Hej igen! Ja, det är ingen ordning och reda på saker och ting numera, varken i skolan eller inom kvantfysiken… Det var bättre förr!
Platon - 26 Januari 2008 04:31 -
Jag tycker (dock är detta en åsikt, som är svår att argumentera för) att problemet i fråga pekar på logikens brister, inte allsmäktighetens… =P
Finns det brister i Guds natur? Det var något nytt…
Om jag tillåts citera en kristen (och därmed förmodligen partisk) författare, så vill jag citera CS Lewis (ledsen om han står dig upp i halsen, efter diskussioner med kristna som alltid citerar honom):
(Förnuftet talar, representanten för logiken i sig själv, alltså)
- Jag kan bara tala om för dig vad _du_ vet. Jag kan föra saker från den del av din själ som ligger i mörker till den som ligger i ljuset. Men nu ber du mig om ett svar som du inte finner ens i din själs dunklaste delar.
Ja, Lewis är onekligen en populär referens nuförtiden… Om hans lösning på teologins svårigheter (exempelvis allsmäktighet) är att lite kryptiskt uttrycka “du som är skeptisk kan aldrig förstå, du ser inte det större sammanhanget”, så är jag inte intresserad. Tyvärr har jag stött på en del religiösa med just den attityden, och för att uttrycka mig lite rakt: jag tycker inte om det. Det löser inte problemet på något sätt, utan sopar det under mattan.
Vi har medel för att lösa ekvationer, avancerade sådana, men logiken hjälper oss bara så länge vi följer reglerna, och inte dividerar med noll, till exempel.
Vet inte riktigt hur jag ska tyda dig här. Vad är det du vill ha sagt egentilgen? Hela min poäng har ju varit att man “dividerar med noll” om man presupponerar allsmäktighet. Har jag varit så otydlig?
Jag tycker (dock är detta en åsikt, som är svår att argumentera för) att problemet i fråga pekar på logikens brister, inte allsmäktighetens… =P
Finns det brister i Guds natur? Det var något nytt…
Brister i Guds natur? Nu förstår jag inte vad du läser ut i mitt inlägg…
Swingpirate - 26 Januari 2008 06:30 -
Ja, Lewis är onekligen en populär referens nuförtiden… Om hans lösning på teologins svårigheter (exempelvis allsmäktighet) är att lite kryptiskt uttrycka “du som är skeptisk kan aldrig förstå, du ser inte det större sammanhanget”, så är jag inte intresserad. Tyvärr har jag stött på en del religiösa med just den attityden, och för att uttrycka mig lite rakt: jag tycker inte om det. Det löser inte problemet på något sätt, utan sopar det under mattan.
Jag bad om ursäkt för användandet av Lewis.
Men oj, din tolkning av orden var verkligen inte alls vad jag menade med dem, hemskt ledsen, jag menar inte alls att använda någon form av ad hominem… Förlåt mig om det blev följden av mitt resonemang…
Som jag ser det, så syftar det hela citatet snarare på att vi måste veta något först för att använda logiken. Vi måste känna till premisserna för att få ut en lösning, och vi behöver också en fenomenologi, som jag vet att du och Mats Selander diskuterade en del.
Logiken är bunden till att världen är fast, men vid relativistiska påståenden eller när man går utanför vad logikens regler accepterar, så räcker inte logiken till. Det var hela min mening.
Vi har medel för att lösa ekvationer, avancerade sådana, men logiken hjälper oss bara så länge vi följer reglerna, och inte dividerar med noll, till exempel.
Vet inte riktigt hur jag ska tyda dig här. Vad är det du vill ha sagt egentilgen? Hela min poäng har ju varit att man “dividerar med noll” om man presupponerar allsmäktighet. Har jag varit så otydlig?
Oj, nu tror jag du tolkade mig fel igen… Eller att jag uttryckte mig oklart…
Syftade på att förklara vad jag förklarade ovan, att logiken har bristen att den bara funkar om man kan vänta sig att sammanhanget ska vara logiskt. Eftersom vårt sinne förväntar sig det logiska (utom från Douglas Adams då) skulle jag säga att vi inte har någon aning om vad som skulle hända om något skulle vara ologiskt.
Personligen tror jag dock inte att allsmäktighet begränsas av att det inte är logiskt, det var ju hela ursprungsuppställningen. Jag har läst dina inlägg som någon form av argument emot Gud igenom att han har en egenskap som är ologisk och därmed omöjlig, men då får jag för mig att det utvecklas till ett cirkelresonemang, eftersom egenskapen per definition är ologisk, så är den ologisk, vilket ju är logiskt… Förstår du hur jag menar? (Ber om ursäkt för alla oklarheter jag ställer upp, tänk på att jag inte fyller 19 år förrän imorgon…)
Gud är allsmäktig om Gud kan förverkliga varje sakförhållande som inte beskrivs av kontrafaktiska tillstånd hos fria agenter och som är logiskt möjligt för någon att förverkliga, givet samma “fasta” förflutna vid tidpunkten t.
Jag upplever att denna definition sammanfaller med den innebörd av begreppet vilken Johannes så målande redogjorde för alldeles nyss, och som jag tycker det finns anledning att bestrida. Jag skulle vilja begränsa definitionen till - på sin höjd - citatets inledande ord (i fetstil). Att inskränka Guds makt till vad som är i överensstämmelse med hans egen natur eller liknande, torde vara att inskränka “allmakten”, tycker ni inte? Intressant att höra hur ni ser på saken, inte minst i.o.m. att det finns kristna som menar att Gud faktiskt kan överskrida logikens ramar.
Det är naturligtvis att inskränka Guds allmakt i en (strikt) mening, men jag har inget problem med det. Jag ser ingen mening i att hålla fast vid en okvalificerad definition av allmakt när den leder till konsekvenser som vi faktiskt omöjligt kan föreställa oss. Vi kan tänka “fyrkantig cirkel” och vi kan göra ett begrepp som har en mening för oss, men vi kan inte föreställa oss det. Begreppen är oundvikligen motsägelsefulla och i den mån de refererar till verkliga entiteter är deras förening metafysiskt absurd.
Att tillskriva Gud okvalificerad allmakt är att göra våld på motsägelselagen, den mest fundamentala av logikens och kunskapsförmågans mest grundläggande princip. Om vi upphäver den har vi nått slutet av argumentation, förnuft och logik - Aristoteles säger t o m att människan som sätter sig upp mot motsägelselagen är att betrakta som en grönsak! Jag avhåller mig från sådana omdömen, men håller fast vid motsägelselagen som säger att ett objekt inte kan vara både cirkelformat och fyrkantigt samtidigt, även om Gud finns.
Dock ligger det ingen motsägelse i en inkoherens i begreppet allsmäktighet och att vår prima-facieförståelse är otillräcklig. Snarare tvärtom, skulle jag säga: om våra direkta associationer inte refererar till termens egentliga betydelse, hur kan vi utifrån det veta om begreppet ifråga är koherent eller ej? Det verkar som att vi har en situation där den rent språkliga innebörden (“gränslös makt, d.v.s. makt att åstadkomma precis vad som helst - allt”, som jag ser det) står mot den av många troende avsedda referensen (makt att förverkliga skeenden i enlighet med Guds natur). Vi pratar olika språk helt enkelt .
Ja, så kanske man kan säga. Ordet allsmäktighet verkar referera till förmågan att göra vad som helst, men när man tänker efter inser man att man måste kvalificera begreppet en aning för att inte råka in i motsägelser. Det fungerar med vad vårt förnuft säger oss och det motsäger inte Bibelns beskrivning av allsmäktighet. Jag tycker saken därmed är avklarad, eller behövs det något mer?
Grattis i efterskott John! Hoppas du har haft en bra vecka som nybliven 19-åring!
Platon - 27 Januari 2008 08:33 -
Swingpirate - 26 Januari 2008 06:30 -
Platon - 26 Januari 2008 04:31 -
Jag tycker (dock är detta en åsikt, som är svår att argumentera för) att problemet i fråga pekar på logikens brister, inte allsmäktighetens… =P
Finns det brister i Guds natur? Det var något nytt…
Brister i Guds natur? Nu förstår jag inte vad du läser ut i mitt inlägg…
Jag antog att du var troende kristen (är du inte det?). Standarduppfattningen är då att logiken är en “essentiell del av Guds natur” eller något i den stilen. Det skulle knappast vara förenligt med tanken på brister i logiken, om Gud är en fullständig varelse (kanske är han inte det?).
Så antingen ser du Gud som ofullständig, eller så är hans karaktär motsägelsefull (bristfällig+fullständig), alt. förklarar du logiken på något annat sätt än att den härstammar från Gud (menar du på det sistnämnda så kan vi ta varandra i hand ).
I övrigt ser jag inte så mycket i din replik som kräver respons. Det känns som att vi börjar gå runt i cirklar.
Jag tycker saken därmed är avklarad, eller behövs det något mer?
Martin, jag tycker också att vi kan sätta punkt där. Vi definierar allsmäktighet lite olika, inget konstigt med det. Din betydelse har en kulturhistorisk referens, min har en rent språklig förankring.
Min poäng i denna tråd har inte varit att bestrida Gud, utan allmakt i generell mening. Vad denna kritik sedan leder till är ett annat spörsmål.
. 
)? Denna din insikt är en utmärkt sammanfattning på vad jag framfört i denna tråd.