1. Om Gud är evig och bortom rumstiden, så kan hans existens inte upphävas.
2. Om Gud är allsmäktig, så bör han kunna förmå allt, inkl. att upphäva sin egen existens.
En motsägelse uppstår här, eftersom Gud inte nödvändigtvis är evig om han har makten att omintetgöra sig själv och alltså är allsmäktig.
Eller måste man inte ha kunskapen att eliminera sig själv för att vara allsmäktig? Vad säger ni?
Det här påminner mig om en sak jag läste någon gång i min barndom, det var ett liknande tema. Det löd “kan Gud skapa en så tung sten att han själv inte orkar lyfta den”?
Så det är inte relevant att ifrågasätta att allsmäktighet är möjligt? Varför inte?
Mvh//
Nu missförstod du mig lite. Jag ville bara skriva en liten kommentar om något liknande jag läste för ett trettiotal år sedan och nu blev påmind om av dina frågor. Jag tycker personligen att det är ok att ifrågasätta allt och jag gör det också själv.
Däremot har jag inte den filosofiska skolning som krävs för att diskutera en sådan här fråga med dig och vissa andra här på forumet så jag nöjer mig med att läsa den eventuellt fortsatta debatten.
1. Om Gud är evig och bortom rumstiden, så kan hans existens inte upphävas.
2. Om Gud är allsmäktig, så bör han kunna förmå allt, inkl. att upphäva sin egen existens.
En motsägelse uppstår här, eftersom Gud inte nödvändigtvis är evig om han har makten att omintetgöra sig själv och alltså är allsmäktig.
Eller måste man inte ha kunskapen att eliminera sig själv för att vara allsmäktig? Vad säger ni?
Vänligen//
Gud är inte “allsmäktig” i den meningen att han kan upphäva sin egen existens. Inte heller i den meningen att han kan skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den. En sten är ett lyftbart objekt. Gud kan lyfta alla lyftbara objekt. Alltså kan det inte finnas en så tung sten att Gud inte kan lyfta den. Och Gud kan inte skapa något som inte kan finnas.
När Bibeln talar om Guds allmakt är det inte riktigt i de termerna. Tvärtom förutsätts att Gud existerar och kommer att existera när allmakten omtalas. Eller vet du något bibelord där allmakten skulle innebära att Gud kan upphäva sin egen existens? Vad jag förstår är Gud nödvändigt existerande, så det är omöjligt att Gud inte skulle existera.
Nyckelordet är just “nödvändigt existerande”. Att Gud - om han finns - existerar nödvändigt är inget kontroversiellt varken för en teist eller en ateist. Att upphäva sin existens skulle vara att “skapa” en logisk motsägelse, nämligen ett sakförhållande där det som nödvändigtvis existerar inte existerar.
Att Guds allmakt begränsas av vad som är logiskt möjligt får man nog kalla en väldigt utbredd uppfattning. Descartes var av en annan mening, vet inte hur han skulle lösa detta…
Men vad ska man säga om Guds allsmakt då när han tydligen inte ens kan ta självmord. Människan kan ju ganska lätt också skapa något som han själv inte kan lyfta. Gud borde ju med sin allkunskap kunna skaffa sig verktyg om han nu behöver det för att fixa en sten han själv inte kan lyfta (rent teoretiskt). Står väl inget i Bibeln som begränsar Guds allmakt eller allvetande. Eller? Bara fatt något är logiskt konstigt/omöjligt för oss gäller ju inte samma för Gud.
Logiken är grundläggande för verkligheten. För att ta ett annat exempel är det omöjligt att en sak är sann samtidigt som den är falsk i samma mening. Det är inte en begränsning av Gud, bara en irrelevant fråga.
Det samma gäller frågan om Gud och stenen. I frågan förutsätts något om Gud som inte är sant, nämligen att Han inte skulle kunna lyfta stenen, vilket är en omöjlighet. Gud är begränsad till sin natur som är exempelvis logik. Dessutom är Gud ande och skulle inte lyfta stenen på samma sätt som vi lyfter en sten, Han bär upp hela skapelsen med alla naturlagar osv. endast Han sätter gränser, naturligtvis kan Han gå emot de gränser Han själv satt upp.
Nu missförstod du mig lite. Jag ville bara skriva en liten kommentar om något liknande jag läste för ett trettiotal år sedan och nu blev påmind om av dina frågor. Jag tycker personligen att det är ok att ifrågasätta allt och jag gör det också själv.
Däremot har jag inte den filosofiska skolning som krävs för att diskutera en sådan här fråga med dig och vissa andra här på forumet så jag nöjer mig med att läsa den eventuellt fortsatta debatten.
Ok, jag missuppfattade dig tydligen, ledsen för det!
Gud är inte “allsmäktig” i den meningen att han kan upphäva sin egen existens. Inte heller i den meningen att han kan skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den. En sten är ett lyftbart objekt. Gud kan lyfta alla lyftbara objekt. Alltså kan det inte finnas en så tung sten att Gud inte kan lyfta den. Och Gud kan inte skapa något som inte kan finnas.
Men frågan är väl om det går att hävda allsmäktighet med vissa reservationer så att säga. Allsmäktighet står väl just för den absoluta och obegränsade makten, och då förmår man precis allt, oavsett vad som rimmar med logik, naturlagar eller fattningsförmåga. Med andra ord: är allsmäktighet överhuvudtaget ett koherent begrepp?
Att upphäva sin existens skulle vara att “skapa” en logisk motsägelse, nämligen ett sakförhållande där det som nödvändigtvis existerar inte existerar.
Lite samma sak här: jag kan rent intuitivt relatera till infallsvinkeln, men samtidigt förutsätter allsmäktighet att ingenting är omöjligt: att Gud i detta fall kan kasta om logiken så att inga sakförhållanden allmänt och NÖDVÄNDIGT gäller.
Det tycks som att begreppet allsmäktighet upphäver logiken och verkligheten som vi känner den. Det finns kanske en möjlighet att Bibeln beskriver Gud som allsmäktig för att poängtera att Gud faktiskt äger stor makt, istället för att beskriva en exakt egenskap: att syftet bakom termen allmakt inte är bokstavligt? Eller vad tror ni?
Gud är inte “allsmäktig” i den meningen att han kan upphäva sin egen existens. Inte heller i den meningen att han kan skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den. En sten är ett lyftbart objekt. Gud kan lyfta alla lyftbara objekt. Alltså kan det inte finnas en så tung sten att Gud inte kan lyfta den. Och Gud kan inte skapa något som inte kan finnas.
Men frågan är väl om det går att hävda allsmäktighet med vissa reservationer så att säga. Allsmäktighet står väl just för den absoluta och obegränsade makten, och då förmår man precis allt, oavsett vad som rimmar med logik, naturlagar eller fattningsförmåga. Med andra ord: är allsmäktighet överhuvudtaget ett koherent begrepp?
Mvh//
Vilket begrepp som är bäst att använda kan man förstås diskutera. Rent sakligt finns det dock ingen motsägelse mellan hur Bibeln framställer Guds makt och att Gud alltid existerar.
Det finns också saker i Bibeln som inte verkar gå att förena logiskt med förnuftet, men det har egentligen inte med Guds allmakt att göra utan med att vårt förnuft är begränsat.
Vilket begrepp som är bäst att använda kan man förstås diskutera. Rent sakligt finns det dock ingen motsägelse mellan hur Bibeln framställer Guds makt och att Gud alltid existerar.
Det kanske kan verka tjatigt, men om man enas om den för mig mycket rimliga definitionen av allsmäktighet (nämligen “förmår allt”), så finns det väl en motsägelse i.o.m. att bibeln talar om Gud som allsmäktig (se t.ex. Jes 10:13), eller? Detta givet förstås att han inte kan upplösa sin egen existens.
Swingpirate,
Var det rätt referens du gav? Jag hittar inget om Guds allmakt i Jes 10:13.
Hm, inte omöjligt att det handlar om olika bibelöversättningar. Jag refererar till “Bibel 2000”:
“Detta gjorde jag av egen kraft,
i min oändliga vishet.
Jag flyttade folkens gränser
och plundrade deras förråd, allsmäktig störtade jag härskare från tronen.”
Hursomhelst, håller du med om att det finns en motsägelse om Bibeln omnämner Gud som allsmäktig? Håller du med om min definition av begreppet?
Swingpirate,
Var det rätt referens du gav? Jag hittar inget om Guds allmakt i Jes 10:13.
Hm, inte omöjligt att det handlar om olika bibelöversättningar. Jag refererar till “Bibel 2000”:
“Detta gjorde jag av egen kraft,
i min oändliga vishet.
Jag flyttade folkens gränser
och plundrade deras förråd, allsmäktig störtade jag härskare från tronen.”
Vem är “jag” i versen? Det är inte Gud, utan kungen i Assur:
“Men när Herren har fullbordat allt sitt verk på Sions berg och i Jerusalem, skall jag ställa Assurs kung till svars för frukten av hans hjärtas övermod och hans stolta ögons högmod. Ty han säger: “Med min hands kraft har jag utfört detta och genom min vishet, eftersom jag är så klok. Jag tog bort folkens gränser, jag plundrade deras skatter, som den mäktige störtade jag härskarna.” Jes 10:12-13 (Folkbibeln)
Hursomhelst, håller du med om att det finns en motsägelse om Bibeln omnämner Gud som allsmäktig? Håller du med om min definition av begreppet?
Mvh//
Det beror väl på vad det hebreiska ordet betyder. Bara för att någon talar om en “butterfly” behöver det inte betyda att han talar om en fluga som är gjord av smör. Frågan är snarare hur Guds makt beskrivs i Bibeln.
