EDIT: Efter en natts sömn så ändrar jag hela texten.
Hur borde ett barns utbildning och lärandet se ut?
Borde vi fortsätta som vi alltid gjort med att föräldrarna ska få bestämma vad ett barn ska få tro? Har föräldrarna alltid rätt och grannen alltid fel(andra länder tänker jag på)?
Moderna demokratier kör helst med en neutral utbildning, ingen särbehandling av någon religion i skolan alltså. Men är det till någon nytta om föräldrarna fortfarande slänger i barn i kyrkor i tidig ålder.
Diktaturer är som föräldrarna, dom vet vad som är bäst för barnen och riktar in deras utbildning efter det dom tror på. Ska även demokratier syssla med sånt?
Hur borde ett barns utbildning och lärandet se ut?
Borde vi fortsätta som vi alltid gjort med att föräldrarna ska få bestämma vad ett barn ska få tro? Har föräldrarna alltid rätt och grannen alltid fel(andra länder tänker jag på)?
Ja, det vore väl lika konstigt att grannen skulle uppfostra de egna barnen som om Rikstinget i Norge stiftade lagar för Sverige.
Moderna demokratier kör helst med en neutral utbildning, ingen särbehandling av någon religion i skolan alltså. Men är det till någon nytta om föräldrarna fortfarande slänger i barn i kyrkor i tidig ålder.
Jag och många med mig anser att gudstron faller sig naturlig för barn och barnatron kan vara något som de lutar sig tillbaka på hela livet. I lagom dos är samtal om Gud och bön positivit för barn skulle jag säga.
Diktaturer är som föräldrarna, dom vet vad som är bäst för barnen och riktar in deras utbildning efter det dom tror på. Ska även demokratier syssla med sånt?
Ska barn få bestämma själva menar du? Du verkar förespråka någon form av kulturlöshet som verkligen är skadligt för barn. Barn behöver en tydlig kulturell och etisk kontext för att utvecklas harmoniskt. Att föräldrar bara flyter med strömmen eller ber barnen fråga läraren när barnet ställer “de svåra frågorna”, det är inte något eftersträvansvärt. Med respekt för barnen, respekt för vetenskap, respekt för demokrati och mänskliga rättigheter gör föräldrarna rätt i att stå upp för sin kultur och sin religion om de är religiösa.
/BM
Jag protesterar mild mot ditt inlägg Lisette. Visst är det så att vi är upplärda med evolution, eller snarare, får lära oss att det är så. Det finns ingen utbildning på grundnivå vad jag vet som faktiskt tar upp varför det är så. Men där har du helt klart en poäng, och jag tycker att det är riktigt att barn får lära sig om den vetenskapliga världssynen. Men jag tycker du har fel när du säger att vi är upplärda att det inte finns någon gud. Ingen läroplan jag någonsin hört talas om för fram några kommentarer om folks trosuppfattningar, och det ingår inte i någon vetenskaplig världsyn att det inte finns några gudar.
Wilfer88 - 27 Februari 2008 12:36 -
Håller fullt med Joakims “protest” till det Lisette sa. Det står inget i läroplanen som säger att vi ska få en “ateistisk syn” på världen utan skolan lär bara ut saker som förklarar hur världen fungerar. Det saker vi inte kan förklara hamnar då oftast på religionslektionerna.
Och jag har inte haft någon lärare under min skolgång som talat nerlåtande åt religion eller kristendomen och sagt att det bara är strunt. Ingen som har förespråkat en ateistisk livssyn framför något annat(okej, biologiläraren i gymnasiet sa faktiskt att ha hellre var arbetslös än att säga till eleverna sina att det kreationisterna kommit på går att jämföras med evolutionsteorin. men han var det enda undantaget som jag kan säga var tydligt partisk angående vetenskap och religion).
Men annars så säger jag till skillnad från Lisette att Sverige inte är ett fallet land. Jämfört med nästan varje land på hela denna jord så får vi den bästa möjlighet att välja själva den tro vi ska ha. Det är knappast ett perfekt land men tvingar iallafall inte på våra barn de gamla traditionerna vi själva kanske haft, utan barnen får välja fritt. Vi kanske dock måste upplysa dom bättre över de val som dom har . För även jag som inte tror på gudar, ser ändå bristerna med att inte tro alls på något. Skolan lär inte längre ut någon specifik livssyn längre och fler unga än tidigare är/blir deprimerande. Folk glömmer att det är bäst att bestämma sig istället för att vara i en grå dimma av osäkerhet. Att vara halvkristen eller tro på vetenskapen och inge mer utan anledning är inte alls någon hälsosamt tillstånd, för någon gång kommer det en livskris som det alltid gör i denna orättvisa och grymma värld, och då är det väldigt svårt att ta sig ut utan att ha en grund att stå på.
Hälsningar och god morgon alla!
Problemet är att det inte finns någon statlig utbildning på någon nivå i Sverige som seriöst väger den ena världsåskådningen mot den andra i detta fall. Seriöst i den bemärkelsen att förespråkare för den ena världsåskådningen känner att dem fått presentera sin sak på samma premisser och objektiva förutsättningar som förespråkarna för den andra värlsåskådningen. Vilket försvararna av de rådande paradigmets självklart tycker men inteluktuella förtrycket skall inte bedömas och värderas utifrån den förtryckande folkgruppens perspektiv alla gånger.
Det andra problemet är er formulering som säger mer om era ontologiska perspektiv än om vetenskapen i sig. Den vetenskapliga världssynen är på inget sätt synonymt med evolutionen eller andra gudsmarginaliserande hypoteser. Ateister och evolutionens trosivrare har i mångt och mycket försökt lägga beslag på och erhålla monopol på vetenskapen. Vilket endast lett till en urvattning av den vetenskapliga kvaliten och en tydlig trångsynthet
Du tycker det är fel när man säger att svenska barn blivit upplärda till att inte tro på Gud. Vilket jag kraftigt protesterar emot å andra sidan. Din åsikt är i grunden en etnocentrisk ontologisk uppfattning. Självfallet tycker du inte att svenska barn blivit upplärda att vara ateister och att se Gudstro som något moraliskt förkastligt. Men på andra sidan älven sitter en hög troende personer som varje dag i skolan i så gott som i varje ämne får sin tro intelektuellt nervärderar och ofta även hånad av tjänstemännen som staten givit i uppgift att undervisa och fostra den svenska befolkningen. Dogmatiskt sekulära och gudsförnekande lärare kan rimligtvist inte anses vara bättre än sina troende kollegor.
Skolan skall enligt lag “förmedla” och “förankra”...
“... den etik som förvaltas av kristen tradition och västerländsk humanism…” Lpo 94 (Läroplan för det obligatoriska skolväsendet, förskoleklass och fritidshemmet)
Å ena sidan skall kristen traditionell etik förmedlas, men låt er inte luras. Det handlar så klart inte om att förmedla en positiv syn på den kristna gudsuppfattningen utan om ett erkännande av kristendomens betydelse för demokratiseringen och för grunden till allt vad vi kallar västerländsk högkulltur (med stor sannolikhet kommer detta erkännande inte finnas med i de nya läroplanerna). Å andra sidan skall den västerländska humanismen förmedlas och förankras. Visst skulle man kunna tolka hit och dit och tycka si och så. Men låt oss relatera till hur världen faktiskt ser ut. Den västerländska humanismen som den är idag är i stort sätt gudsförnekande och arbetar mycket ofta aktivt för att sprida deras “ljus” och undergräva så kallade “pseudovetenskap”. Enligt det svenska internaliserade mönstret kommer med andra ord majoriteten av svenska elever bli direkt undervisade att 1) kristendomen är en fin tanke på vissa etiska områden och 2) den humanistiska gudsförnekelsen är den intelektuella och moraliska normen. Man kan klart och tydligt se hur långt villfarelsen om den dogmatisk sekulära objektiviteten har spridit sig. När den nu har varit en del av den svenska normbildande utbildningsmekanismen har den reproduktiva fasen tagit över och vi får med tiden ett paradigm vilket utesluter gudstro och apologetik som en normativ avvikelse och därför moraliskt avskyvärt eller intelektuellt undervärdigt.
Under rubriken “Skolans uppdrag”
“Utbildning och fostran är i djupare mening en fråga om att överföra och utveckla ett kulturarv - värden -, traditioner… från en generation till nästa” Lpo 94
Detta är försöken till reproduktion från staten och samhällets sida. Vilka värderingar och kulturarv är det som skall föras vidare till nästa generation? Ja i sanningen blir det de värden som är inom ramen för det intelektuella paradigmet och det internaliserade mönstret i samhället. Med andra ord gudsförnekan och dogmatisk sekularism.
Uppfattningen att så länge medlemmar från den normativa och kulturellt betingade uppfattningen inte tycker att någon annans religion eller världsåskådning blir nervärderar eller intelektuellt isolerad betyder inte att världen verkligen ser ut så. Som sagt så är resonemanget i grunden en etnocentrisk ontoligi, i socialpsykologisk bemärkelse. En person från en annan världsåskådning kan faktiskt uppfatta det ni uppfattar som ett sanningens ord eller objektivt förklarande som en kränkning och intelektuell nervärdering. Med andra ord, bara för att du tror att dina lärare inte varit intelektuellt nervärderande, partiska och subjektiva i sina redogärelser för sanningen betyder inte detta är dem inte har varit det.
Vårt svenska samhälle är lika månt om att repruducera sina normer och paradigm som det samhälle som försöker tvinga sina barn att acceptera de “gamla traditionerna”. Samma sociologiska händelseförlopp men inte med samma mål.
Den enda verkliga skillnaden de två världsåskådningarna emellan är att den ena är statligt subventionerad och med skattebatalarnas pengar blir reproducerad i det svenska utbildningsväsendet medan det andra världsåskådningen inte blir det.
“Come now, and let us reason together, saith the LORD…” Jes 1:18
Problemet är att det inte finns någon statlig utbildning på någon nivå i Sverige som seriöst väger den ena världsåskådningen mot den andra i detta fall. Seriöst i den bemärkelsen att förespråkare för den ena världsåskådningen känner att dem fått presentera sin sak på samma premisser och objektiva förutsättningar som förespråkarna för den andra värlsåskådningen. Vilket försvararna av de rådande paradigmets självklart tycker men inteluktuella förtrycket skall inte bedömas och värderas utifrån den förtryckande folkgruppens perspektiv alla gånger.
Jo, jag håller nog med att det är bra med utbildning av folk som på ett så objektivt sätt som möjligt kan kolla på skillnaderna osv.
Det andra problemet är er formulering som säger mer om era ontologiska perspektiv än om vetenskapen i sig. Den vetenskapliga världssynen är på inget sätt synonymt med evolutionen eller andra gudsmarginaliserande hypoteser. Ateister och evolutionens trosivrare har i mångt och mycket försökt lägga beslag på och erhålla monopol på vetenskapen. Vilket endast lett till en urvattning av den vetenskapliga kvaliten och en tydlig trångsynthet
På vilket sätt kan man skaffa sig monopol på vetenskapen? All vetenskap är öppen för kritik. Ska man dock ersätta någon vetenskap med en annan så ska man använda sig av vetenskapliga metoder som det alltid har gjorts. Det finns både idag, och väldigt vanligare förr att kristna sysslade med vetenskap som blev/blir allmänt accepterade av andra forskare.
Du tycker det är fel när man säger att svenska barn blivit upplärda till att inte tro på Gud. Vilket jag kraftigt protesterar emot å andra sidan. Din åsikt är i grunden en etnocentrisk ontologisk uppfattning. Självfallet tycker du inte att svenska barn blivit upplärda att vara ateister och att se Gudstro som något moraliskt förkastligt. Men på andra sidan älven sitter en hög troende personer som varje dag i skolan i så gott som i varje ämne får sin tro intelektuellt nervärderar och ofta även hånad av tjänstemännen som staten givit i uppgift att undervisa och fostra den svenska befolkningen. Dogmatiskt sekulära och gudsförnekande lärare kan rimligtvist inte anses vara bättre än sina troende kollegor.
Bara fatt skolan inte lär ut härligheten med Gud och Bibeln eller Allah eller Buddha, så är den ju inte nervärderande. Inga predikningar sker av sådana slag sker i skolan. Det är bara fakta som lärs ut.
Och hur ser en neutral skolgång ut för dig? Alltså utan att slänga in religion i vart enda ämne. Vart blir det neutral mark som du accepterar?
Skolan skall enligt lag “förmedla” och “förankra”…
“… den etik som förvaltas av kristen tradition och västerländsk humanism…” Lpo 94 (Läroplan för det obligatoriska skolväsendet, förskoleklass och fritidshemmet)
Å ena sidan skall kristen traditionell etik förmedlas, men låt er inte luras. Det handlar så klart inte om att förmedla en positiv syn på den kristna gudsuppfattningen utan om ett erkännande av kristendomens betydelse för demokratiseringen och för grunden till allt vad vi kallar västerländsk högkulltur (med stor sannolikhet kommer detta erkännande inte finnas med i de nya läroplanerna). Å andra sidan skall den västerländska humanismen förmedlas och förankras. Visst skulle man kunna tolka hit och dit och tycka si och så. Men låt oss relatera till hur världen faktiskt ser ut. Den västerländska humanismen som den är idag är i stort sätt gudsförnekande och arbetar mycket ofta aktivt för att sprida deras “ljus” och undergräva så kallade “pseudovetenskap”. Enligt det svenska internaliserade mönstret kommer med andra ord majoriteten av svenska elever bli direkt undervisade att 1) kristendomen är en fin tanke på vissa etiska områden och 2) den humanistiska gudsförnekelsen är den intelektuella och moraliska normen. Man kan klart och tydligt se hur långt villfarelsen om den dogmatisk sekulära objektiviteten har spridit sig. När den nu har varit en del av den svenska normbildande utbildningsmekanismen har den reproduktiva fasen tagit över och vi får med tiden ett paradigm vilket utesluter gudstro och apologetik som en normativ avvikelse och därför moraliskt avskyvärt eller intelektuellt undervärdigt.
Västerländsk humanism med betoning på dess moral och värderingssyn. Detta är till för barn ska kunna värdera sina kamrater utan en viss gudssyn(eftersom det finns tusentals och åter tusentals), och utan att lära att fel bestraffas med helvetes eldar.
Sen har vi också “Humanisterna” som organisation. Dom kämpar för sekularisering och försöker informera om “pseudovetenskap”. Denna organisation med sin livsskådning får inte ens pengar från staten trots att den borde det eftersom Buddistiska får det. Så jag är lite tveksam till vad dom har för grepp om staten. Det är få som är villiga att ta upp deras frågor och kristdemokraterna är ju allra oftast emot det mesta som kommer från “Humanisterna”.
Och hur får man bort “dogmatisk” ur sekulära objektivitet? Hur ser din fullt neutrala objektivitet som inte är dogmatisk?
Uppfattningen att så länge medlemmar från den normativa och kulturellt betingade uppfattningen inte tycker att någon annans religion eller världsåskådning blir nervärderar eller intelektuellt isolerad betyder inte att världen verkligen ser ut så. Som sagt så är resonemanget i grunden en etnocentrisk ontoligi, i socialpsykologisk bemärkelse. En person från en annan världsåskådning kan faktiskt uppfatta det ni uppfattar som ett sanningens ord eller objektivt förklarande som en kränkning och intelektuell nervärdering. Med andra ord, bara för att du tror att dina lärare inte varit intelektuellt nervärderande, partiska och subjektiva i sina redogärelser för sanningen betyder inte detta är dem inte har varit det.
Vårt svenska samhälle är lika månt om att repruducera sina normer och paradigm som det samhälle som försöker tvinga sina barn att acceptera de “gamla traditionerna”. Samma sociologiska händelseförlopp men inte med samma mål.
Jag får åter igen fråga hur det ser ut när barnen får välja fritt vad dom ska tro? Hur ser den neutrala objektiviteten ut som du verkar söka? Något sekulärt är inte en tro, det är ett förhållningssätt.
Jo, jag håller nog med att det är bra med utbildning av folk som på ett så objektivt sätt som möjligt kan kolla på skillnaderna osv.
Angriper inte på något sätt problemet med det internaliserade vetenskapliga mönstret i dagens Sverige, för att inte nämna den internaliserade utbildning och utbildningspolitiken.
Angriper heller inte den svidande kritiken mot enformighet och partiska betoning för en hypotes framför annan forskning och vetenskapliga förklaringsmodeller. Ideologisk vetenskap som politiskt vapen har används i alla tider och i så gott som alla typer av samhällen. Ett faktum som i sociologiska och socialpsykologiska diskussioner inte får förbises. Om det vill föras en parti- eller politisk ideoligiorienterad diskussion är nog detta inte rätt forum och antagligen inte rätt väg för att komma åt problemet heller. Med andra ord, om du ursäktra mitt till synes hårda ordval, tillför din kommentar så gott som inget till diskussionen och den kritik jag framförde. Tror få människor anser att vi skall utbilda tjänstemän och medborgare till subjektiva och/eller statiska individer i deras förhållningsätt till det ständigt skiftande flödet och produktion av vetenskapliga produkter.
På vilket sätt kan man skaffa sig monopol på vetenskapen? All vetenskap är öppen för kritik. Ska man dock ersätta någon vetenskap med en annan så ska man använda sig av vetenskapliga metoder som det alltid har gjorts. Det finns både idag, och väldigt vanligare förr att kristna sysslade med vetenskap som blev/blir allmänt accepterade av andra forskare.
För att förstå argumentationen måste vi flytta oss utanför våra egna referensramar och kulturellt betingade ontologi. Vi måste titta på världen ur ett objektivt och neutralt sätt. Världen måste förklaras ur 1) En historisk dimension 2) En antopologisk dimension 3) En kritisk dimension.
Inte utifrån ett drastiskt begränsat och kulturellt betingat paradigm.
Med andra ord, skämtar du eller?
“Vetenskap” har brukats som ett politiskt vapen lika länge som vetenskapen existerat. Som sagt så kan vi märka dess indoktrinerande resultat här och nu i framförandet av villfarelsen att vetenskap på något sätt skulle vara objektiv i sin natur och alltid öppen för kritik. Ditt resonemang skulle nog inte se likartat ut om du satt i samma sitts som en judisk biolog och genforskare i 30-40 talets Tyskland. Ett tipps för djupare studier i detta kan vara att läsa några 30p kurser om Idéhistioria, Vetenskaplig teoribildning, Idéologisk idéhistoria, Historia, Samhällsvetenskap, Sociologi etc.
För övrigt handlar diskussionen inte om “kristna som sysslar med vetenskap” kontra “icke-kristna som sysslar med vetenskap”. Tror du missförståt kärnan i min argumentation och ber dig läsa inlägget igen.
Bara fatt skolan inte lär ut härligheten med Gud och Bibeln eller Allah eller Buddha, så är den ju inte nervärderande. Inga predikningar sker av sådana slag sker i skolan. Det är bara fakta som lärs ut.
Och hur ser en neutral skolgång ut för dig? Alltså utan att slänga in religion i vart enda ämne. Vart blir det neutral mark som du accepterar?
Vem har sagt något om att det skulle vara nervärderande att inte lära ut härligheten med Gud, Allah, Buddha etc? Du missar poängen och angriper inte problemet som framförts. Din kommentar bidrar inte till kvaliteten av diskussionen, om du ursäktar mitt till syntes hårda uttryck. Läs gärna inlägget igen. Diskussionen handlar inte om lära ut religiöst föreställningar kontra att lära ut fakta, sänk inte diskussionen till något den inte är.
Predikningar i bemärkelsen förmaningstal praktiserar i stor utsträckning i svenska skolor och beroende på vilken subkultur och samhällsgrupp du tillhör kan detta vara olika mycket påtagligt oc kränkande. Flytta dina resonemang bort från den etnocentriska tolkningen av världen och se den i ljuset av objektivism och neutralism. Bara fakta som lärs ut? Se vad jag sagt tidigare i detta och i förra inlägget. Eller tänk dig in i en svensk flickas skor på 40-talet. Där hon läser sin “faktabok” i skolbänken om samhället vilken beskriver afrikanerna som “slöa”, “lata”, “odugliga och oförmögna att bilda ett funktionellt samhälle” och “endast produktiva under påverkan av västerlänningar men då endast till en viss grad”. Eller i dagens skolbarn som i vissa fall fortfarande kan läsa om “nebraskamannen hittad”.
Flytta resoneringen från det kulturellt betingade paradigmet.
Västerländsk humanism med betoning på dess moral och värderingssyn. Detta är till för barn ska kunna värdera sina kamrater utan en viss gudssyn(eftersom det finns tusentals och åter tusentals), och utan att lära att fel bestraffas med helvetes eldar.
Sen har vi också “Humanisterna” som organisation. Dom kämpar för sekularisering och försöker informera om “pseudovetenskap”. Denna organisation med sin livsskådning får inte ens pengar från staten trots att den borde det eftersom Buddistiska får det. Så jag är lite tveksam till vad dom har för grepp om staten. Det är få som är villiga att ta upp deras frågor och kristdemokraterna är ju allra oftast emot det mesta som kommer från “Humanisterna”.
Och hur får man bort “dogmatisk” ur sekulära objektivitet? Hur ser din fullt neutrala objektivitet som inte är dogmatisk?
Fråga? Kan barn eller vuxna för den delen inte värdera sina kamrater utan en viss gudssyn och/eller utan en humanistisk sådan? Skulle detta vara religionens ursprung? Dålig för att inte säga ingen förklaring till varför humanistisk etik skulle existera samt för anledningen till att den skall läras ut till alla Sveriges barn med stöd av skattemedel. Resonemanget utgick inte ifrån “Humanisterna” som en svensk organisation utan ifrån den generella humanismens betingade utseende och karaktär i dagens svenska samhälle och utbildningsväsen. Du måste inse att det finns andra instanser och myndigheter som driver en humanistiskt orienterad utbildning med hjälp av skattemedel, t.ex. skolväsendet. Att göra skillnad på sakfrågor och definieringar av termer tillför föga till just denna del av diskussionen eftersom kunskapen som framförts först och främst är av en mera epistemologisk karaktär.
Som sagt så tror jag inte det kommer medföra något att flytta diskussionen in på ett snävt och begränsat parti- och politisk idéologiorientert område.
Resonemanget att “Humanisterna” borde få statligt stöd för att “Buddhistiska” får det följer en resoneringskedja som liknar det att jag borde få statligt bistånd för att en handikappad får det. Du glömer att kritiskt analysera varför olika delar av samhället får olika bidrag i olika former under olika perioder av livet och verksamhet. Kanske är det som så att “Humanisterna” redan har ett stort inflytande och en bred anhängarskara kontra “Buddhistiska”. Det kanske är ett försök att från svenska statens sida främja och stödja mindre organisationer för samhällets demokratiska, mångkulturella och förståliga bästa.
Hur man går från att vara dogmatisk till att inte vara det? Det skulle hjälpa att vara antropologiskt lagd i sina resonemang. Att kritiskt granska allt och försöka se det i andra sammanhang. Att våga ta bestraffningen av en avvikelse från det kulturellt betingade normativa mönstret för den personliga mognaden och kunskapsutvecklingens skull.
Hur min fullt neutrala objektivitet ser ut? Kan tyvärr inte svara. Fördjupningen i det vetenskapliga förhållningsättet sker ständigt och kan inte beskrivas karaktäristiska som “statiskt” eller “fullt”. Den moderna pedagogiken kallar det för livslångt lärande och självkritik. Men kärnan är att förhållningsättet är en process som inte får eller borde avslutas. Läs mina uppmaningar till dig i inlägget så kan du få en bättre förståelse för vad objektivitet är.
Jag får åter igen fråga hur det ser ut när barnen får välja fritt vad dom ska tro? Hur ser den neutrala objektiviteten ut som du verkar söka? Något sekulärt är inte en tro, det är ett förhållningssät
Vad får dig att tro att barn kan välja fritt vad dem skall tro? Att idag hävda att vi inte skulle vara en del av en kulturell betingad normativ moraltradition skulle vara att ta akademisk självmord. Humanisternas, för att ta ett exempel, universiellt snäva och dogmatiska ställning är oftast att det inte finns några barn som väljer sin religion, det är alltid föräldrarna som gör det åt barnen. Vore det sannt skulle det i och för sig inte finnas religiösa människor till att börja med men låt gå för argumentationens skull. Skulle detta inte betyda att en ateistisk världsåskådning på samma sätt väljs av föräldrarna? Är det inte flera troende föräldrar vars barn växer upp och bryter med föräldrarnas världsåskådning än vad ateistiska föräldrars barn bryter med deras föräldrars världsåskådning? Jag har själv ingen religiösa fostran men har under senare åren i mitt liv upptäckt sanningarna i Bibeln. Vi kommer alltid vara påverkade av situationen vi är i men vad jag vill är att vi inte skall byta ett absolutistiskt paradigm mot ett annat, det är inte det som är felet. Felet är att vi inte gör det lättare för människor att välja om en åskådning är av staten beordrad att reproduceras. Iställer skulle ett absolut antropologiskt hörhållningsätt vara att föredra, ett förhållningsätt var syfte är att ge alla åsikter, teorier och hypoteser en vetenskaplig och intelektuell respekt. Ett hörhållningsät som inte ängnar sig åt kulturell/moralisk och intelektuell imperialism och dominans.
Ha en bra dag och må Gud välsigna er alla!
Shabo, här var det drag i debatten, mycket trevligt.
Shabo - 27 Februari 2008 09:40 -
Problemet är att det inte finns någon statlig utbildning på någon nivå i Sverige som seriöst väger den ena världsåskådningen mot den andra i detta fall. Seriöst i den bemärkelsen att förespråkare för den ena världsåskådningen känner att dem fått presentera sin sak på samma premisser och objektiva förutsättningar som förespråkarna för den andra värlsåskådningen. Vilket försvararna av de rådande paradigmets självklart tycker men inteluktuella förtrycket skall inte bedömas och värderas utifrån den förtryckande folkgruppens perspektiv alla gånger.
Vad menar du med världsåskådning?
Det andra problemet är er formulering som säger mer om era ontologiska perspektiv än om vetenskapen i sig. Den vetenskapliga världssynen är på inget sätt synonymt med evolutionen eller andra gudsmarginaliserande hypoteser. Ateister och evolutionens trosivrare har i mångt och mycket försökt lägga beslag på och erhålla monopol på vetenskapen. Vilket endast lett till en urvattning av den vetenskapliga kvaliten och en tydlig trångsynthet
Jag vet inte riktigt vad du hänvisar till, men ateism och evolutionsteori är inte synonymt på något sätt. Evolutionen säger heller ingenting om gud, så att du kallar den gudsmarginaliserande känns konstigt. Evolutionsbiologer, eller vilka du menar, är bara en liten del av vetenskapen och jag tycker det känns märkligt att du säger att de försöker lägga beslag på vetenskapen. Snarare är det väl så att religiösa mest bråkar med biologin.
Dogmatiskt sekulära och gudsförnekande lärare kan rimligtvist inte anses vara bättre än sina troende kollegor.
Jo, det tycker jag nog. För även om de vore som du säger så innebär deras världsbild att uppfattningar nås genom att undersöka saken.
Å ena sidan skall kristen traditionell etik förmedlas, men låt er inte luras. Det handlar så klart inte om att förmedla en positiv syn på den kristna gudsuppfattningen utan om ett erkännande av kristendomens betydelse för demokratiseringen och för grunden till allt vad vi kallar västerländsk högkulltur (med stor sannolikhet kommer detta erkännande inte finnas med i de nya läroplanerna).
Du har nog rätt där
Å andra sidan skall den västerländska humanismen förmedlas och förankras. Visst skulle man kunna tolka hit och dit och tycka si och så. Men låt oss relatera till hur världen faktiskt ser ut. Den västerländska humanismen som den är idag är i stort sätt gudsförnekande och arbetar mycket ofta aktivt för att sprida deras “ljus” och undergräva så kallade “pseudovetenskap”.
Du blandar möjligen inte ihop humanism och föreningen humanisterna här?
Enligt det svenska internaliserade mönstret kommer med andra ord majoriteten av svenska elever bli direkt undervisade att 1) kristendomen är en fin tanke på vissa etiska områden och 2) den humanistiska gudsförnekelsen är den intelektuella och moraliska normen. Man kan klart och tydligt se hur långt villfarelsen om den dogmatisk sekulära objektiviteten har spridit sig. När den nu har varit en del av den svenska normbildande utbildningsmekanismen har den reproduktiva fasen tagit över och vi får med tiden ett paradigm vilket utesluter gudstro och apologetik som en normativ avvikelse och därför moraliskt avskyvärt eller intelektuellt undervärdigt.
Jag är fortfarande tveksam till att din slutsats att undervisningen innehåller de punkterna, jag tror inte att undervisningen har några “gudsförnekande” inslag. Däremot har den inga gudsbejakande inslag, den ska nog vara neutral på den punkten. Dessutom, om det är något om moraliska system som undervisas är det väl snarare att det finns olika. Men du har helt rätt i att skolan ska tjäna till att sprida demokratiska värderingar, och om din tro går emot demokratiska värderingar så kommer den nog inte att bli presenterad som ett bra alternativ. Jag vet förstår inte vad för tro du har, så det kan jag inte uttala mig om.
Uppfattningen att så länge medlemmar från den normativa och kulturellt betingade uppfattningen inte tycker att någon annans religion eller världsåskådning blir nervärderar eller intelektuellt isolerad betyder inte att världen verkligen ser ut så. Som sagt så är resonemanget i grunden en etnocentrisk ontoligi, i socialpsykologisk bemärkelse. En person från en annan världsåskådning kan faktiskt uppfatta det ni uppfattar som ett sanningens ord eller objektivt förklarande som en kränkning och intelektuell nervärdering. Med andra ord, bara för att du tror att dina lärare inte varit intelektuellt nervärderande, partiska och subjektiva i sina redogärelser för sanningen betyder inte detta är dem inte har varit det.
Det var en väldigt tveksam syn på demokratiska värden. Det vore ju som att jag skulle bli kränkt för att du inte tror som jag. Antingen är du anti-demokratisk, eller anti-vetenskaplig, jag kan inte riktigt komma fram till vilket.
Den enda verkliga skillnaden de två världsåskådningarna emellan är att den ena är statligt subventionerad och med skattebatalarnas pengar blir reproducerad i det svenska utbildningsväsendet medan det andra världsåskådningen inte blir det.
Nej, verkligen inte. Vårt samhälle bygger på yttrandefrihet och religionsfrihet, det gör inte de “traditionella” religionerna. Oavsett vad man tycker om innehållet i dem, kan en religiös leva ut sin religion i ett demokratiskt samhälle, en icke-religiös kan inte göra det i ett religiöst samhälle.
Angriper inte på något sätt problemet med det internaliserade vetenskapliga mönstret i dagens Sverige, för att inte nämna den internaliserade utbildning och utbildningspolitiken.
Angriper heller inte den svidande kritiken mot enformighet och partiska betoning för en hypotes framför annan forskning och vetenskapliga förklaringsmodeller. Ideologisk vetenskap som politiskt vapen har används i alla tider och i så gott som alla typer av samhällen. Ett faktum som i sociologiska och socialpsykologiska diskussioner inte får förbises. Om det vill föras en parti- eller politisk ideoligiorienterad diskussion är nog detta inte rätt forum och antagligen inte rätt väg för att komma åt problemet heller. Med andra ord, om du ursäktra mitt till synes hårda ordval, tillför din kommentar så gott som inget till diskussionen och den kritik jag framförde. Tror få människor anser att vi skall utbilda tjänstemän och medborgare till subjektiva och/eller statiska individer i deras förhållningsätt till det ständigt skiftande flödet och produktion av vetenskapliga produkter.
Min kommentar var inte heller att tillföra något, jag nickar bara instämmande eftersom jag håller med och kan för tillfället inte tillägga något själv. Jag vilja göra det tydligt satt du inte undra varför jag ignorera den delen av din text.
För att förstå argumentationen måste vi flytta oss utanför våra egna referensramar och kulturellt betingade ontologi. Vi måste titta på världen ur ett objektivt och neutralt sätt. Världen måste förklaras ur 1) En historisk dimension 2) En antopologisk dimension 3) En kritisk dimension.
Inte utifrån ett drastiskt begränsat och kulturellt betingat paradigm.
Med andra ord, skämtar du eller?
“Vetenskap” har brukats som ett politiskt vapen lika länge som vetenskapen existerat. Som sagt så kan vi märka dess indoktrinerande resultat här och nu i framförandet av villfarelsen att vetenskap på något sätt skulle vara objektiv i sin natur och alltid öppen för kritik. Ditt resonemang skulle nog inte se likartat ut om du satt i samma sitts som en judisk biolog och genforskare i 30-40 talets Tyskland. Ett tipps för djupare studier i detta kan vara att läsa några 30p kurser om Idéhistioria, Vetenskaplig teoribildning, Idéologisk idéhistoria, Historia, Samhällsvetenskap, Sociologi etc.
Exakt samma kan sägas om all religion, men det är bara att undvika ämnet för mig. Jag begränsa mig helt enkelt till det “vetenskap” är idag i västvärlden, ungefär som att du kanske inte vill se dig som en kristen av samma typ som många amerikaner eller en kristen som bränner häxor. Du får ursäkta mig fatt jag inte gjorde det klart för dig.
Vem har sagt något om att det skulle vara nervärderande att inte lära ut härligheten med Gud, Allah, Buddha etc? Du missar poängen och angriper inte problemet som framförts. Din kommentar bidrar inte till kvaliteten av diskussionen, om du ursäktar mitt till syntes hårda uttryck. Läs gärna inlägget igen. Diskussionen handlar inte om lära ut religiöst föreställningar kontra att lära ut fakta, sänk inte diskussionen till något den inte är.
Predikningar i bemärkelsen förmaningstal praktiserar i stor utsträckning i svenska skolor och beroende på vilken subkultur och samhällsgrupp du tillhör kan detta vara olika mycket påtagligt oc kränkande. Flytta dina resonemang bort från den etnocentriska tolkningen av världen och se den i ljuset av objektivism och neutralism. Bara fakta som lärs ut? Se vad jag sagt tidigare i detta och i förra inlägget. Eller tänk dig in i en svensk flickas skor på 40-talet. Där hon läser sin “faktabok” i skolbänken om samhället vilken beskriver afrikanerna som “slöa”, “lata”, “odugliga och oförmögna att bilda ett funktionellt samhälle” och “endast produktiva under påverkan av västerlänningar men då endast till en viss grad”. Eller i dagens skolbarn som i vissa fall fortfarande kan läsa om “nebraskamannen hittad”.
Flytta resoneringen från det kulturellt betingade paradigmet.
Vad jag tolka det som så var det att du säger att skolan är partisk och har tagit ställning för en ateistisk världsbild, medans jag försöker säga dig att skolan ger ut en så objektiv syn som det går och är neutral i sitt ställningstagande, därför som den är sekulär och förespråkar inget, utan den lär ut det som finns och går att förklara. Objektivt och neutralt, precis som du verkar vilja ha det.
Fråga? Kan barn eller vuxna för den delen inte värdera sina kamrater utan en viss gudssyn och/eller utan en humanistisk sådan? Skulle detta vara religionens ursprung? Dålig för att inte säga ingen förklaring till varför humanistisk etik skulle existera samt för anledningen till att den skall läras ut till alla Sveriges barn med stöd av skattemedel.
Humanistisk etik och värderingar är något som vi har och som inte är knytet till någon religion. Den är neutral alltså gentemot religion, men inte livsskådning. Hur får man annars etik och värderingar utan det?
Nu snackar jag från min okunskap, men hur får du värderingar på ett mer objektivt och neutralt sätt än den humanistiska syn. Alla människor ingår och ingen utesluts av någon som helst anledning.
Resonemanget att “Humanisterna” borde få statligt stöd för att “Buddhistiska” får det följer en resoneringskedja som liknar det att jag borde få statligt bistånd för att en handikappad får det. Du glömer att kritiskt analysera varför olika delar av samhället får olika bidrag i olika former under olika perioder av livet och verksamhet. Kanske är det som så att “Humanisterna” redan har ett stort inflytande och en bred anhängarskara kontra “Buddhistiska”. Det kanske är ett försök att från svenska statens sida främja och stödja mindre organisationer för samhällets demokratiska, mångkulturella och förståliga bästa.
Men nu är det så att rent teologiskt så är buddisterna och humanisterna lika. Inga gudar men ändå har dom en viss livskådning, ett sett att se på världen och regler man ska följa. Och humanisterna räknas i tusentals. De är i den mängd att dom kan fördubbla sig varje eller vart annat år som dom även gjort senaste tiden. Och som jag sa så har dom knappast det inflytande du skulle tro. Kristdemokraterna har tillräkligt med makt för att hindra det mesta som hörs från humanisterna sida. Och dom har ju knappast någon vidare anhängarskara. Christer Sturmark är känd som ett rockband, ingen förutom rockare vet vem han är alltså.
Att våga ta bestraffningen av en avvikelse från det kulturellt betingade normativa mönstret för den personliga mognaden och kunskapsutvecklingens skull.
Kan du förklara detta lite bättre så kan jag nog försöka svara på resten, om du vill.
Hur min fullt neutrala objektivitet ser ut? Kan tyvärr inte svara. Fördjupningen i det vetenskapliga förhållningsättet sker ständigt och kan inte beskrivas karaktäristiska som “statiskt” eller “fullt”. Den moderna pedagogiken kallar det för livslångt lärande och självkritik. Men kärnan är att förhållningsättet är en process som inte får eller borde avslutas. Läs mina uppmaningar till dig i inlägget så kan du få en bättre förståelse för vad objektivitet är.
Och på vilket sätt klarar inte humanism av dessa krav du ställt? En av nakdelarna med humanism brukar man höra från religiösa är just att den utgår från människan och är ständigt i förändring. Alldeles för ostabil grund för att vara bra för oss enligt dom.
Vad får dig att tro att barn kan välja fritt vad dem skall tro? Att idag hävda att vi inte skulle vara en del av en kulturell betingad normativ moraltradition skulle vara att ta akademisk självmord.
Ja, det är väldigt klart att vi alltid är under påverkan av andra. Men menar du att vi ska skita i att låta dom välja själv eller ska vi iallafall försöka låta dom göra ett så fritt val som det är möjligt?
Humanisternas, för att ta ett exempel, universiellt snäva och dogmatiska ställning är oftast att det inte finns några barn som väljer sin religion, det är alltid föräldrarna som gör det åt barnen. Vore det sannt skulle det i och för sig inte finnas religiösa människor till att börja med men låt gå för argumentationens skull.
Vi får olika slutsatser här. Vore det sant att föräldrarna väljer så borde väl de flesta kristna ha kristna barn och de flesta muslimer ha muslimska barn. Detta är vad vi ser i världen.
Sorry mods för dubbelinlägg. Lite mycket text bara Vill helst dock inte strunta i att svara på vissa saker.
Skulle detta inte betyda att en ateistisk världsåskådning på samma sätt väljs av föräldrarna? Är det inte flera troende föräldrar vars barn växer upp och bryter med föräldrarnas världsåskådning än vad ateistiska föräldrars barn bryter med deras föräldrars världsåskådning? Jag har själv ingen religiösa fostran men har under senare åren i mitt liv upptäckt sanningarna i Bibeln. Vi kommer alltid vara påverkade av situationen vi är i men vad jag vill är att vi inte skall byta ett absolutistiskt paradigm mot ett annat, det är inte det som är felet. Felet är att vi inte gör det lättare för människor att välja om en åskådning är av staten beordrad att reproduceras. Iställer skulle ett absolut antropologiskt hörhållningsätt vara att föredra, ett förhållningsätt var syfte är att ge alla åsikter, teorier och hypoteser en vetenskaplig och intelektuell respekt. Ett hörhållningsät som inte ängnar sig åt kulturell/moralisk och intelektuell imperialism och dominans.
Mycket sant att ateistiska föräldrar får oftast ateistiska barn, precis som med religiösa. Men vart hittar du mellantinget där allt fungerar bra? Jo, givitvis när barnen inte behöver välja förns senare i livet när förmågan för fritt tänkande är bättre. Stämmer detta bra med dop och konfirmation, religiösa friskolor och söndagsbesök i kyrkan? Hittar du jämförbara händelser som ringar lika starkt med att folk säger till barnet att gud är ett påhitt?
Ha en fortsatt trevlig kväll Shabo och ni andra som bara läser
Edit: Trevligt Joakim att du kommer med och skriver. Konstigt nog svarar vi helt olika. Allt annat än dåligt dock
Shabo, här var det drag i debatten, mycket trevligt.
Vad menar du med världsåskådning?
Hälsningar och god kväll!
Jag menar ett sätt att skåda världen på, liknande en ontologi. En syn på världen, dess uppkomst och mening. En modell genom vilken en människa kategoriserar , tolkar information, assimilera den och genomgår en ackommodation i.
Jag vet inte riktigt vad du hänvisar till, men ateism och evolutionsteori är inte synonymt på något sätt. Evolutionen säger heller ingenting om gud, så att du kallar den gudsmarginaliserande känns konstigt. Evolutionsbiologer, eller vilka du menar, är bara en liten del av vetenskapen och jag tycker det känns märkligt att du säger att de försöker lägga beslag på vetenskapen. Snarare är det väl så att religiösa mest bråkar med biologin.
Tror du likt Wilfer88 har missat poängen och betydelsen av vad jag kritiserar och argumenterar om. Läs gärna inlägget igen ord för ord. Skrev aldrig att de var synonymer, titta nogrant, dra inga slutsattser baserad på vad du tror jag tycker och förväntar dig att jag skall säga. Återigen, att göra skillnad på sakfrågor och göra absoluta definieringar av termer tillför föga, för att inte säga inget, till just denna del av diskussionen, kunskapen som framförts är först och främst av en mera epistemologisk karaktär än en ontologi. Av den enledningen kan jag säga att evolutionsläran är en gudsmarginaliserande lära. Kan i och för sig också säga att evolutionsläran i sin ontologi är gudsmarginaliserande men det var inte det jag syftade på från början.
Återigen har du nog missat poängen, tror du inte förstår hälften av vad jag säger och chansar på den andra hälften utifrån dina egna erfarenheter. Därför hör din argumentation i mångt och mycket inte hemma i den kritik och diskussion som jag rest. Skall endå försöka svara eftersom du verkar brinna för ämnet, trots att argumentaionen känns… minst sagt konstig. Läs gärna inlägget igen.
Jo, det tycker jag nog. För även om de vore som du säger så innebär deras världsbild att uppfattningar nås genom att undersöka saken.
Återigen en kulturellt betingad ontologi med tydliga för att inte säga kraftiga emotionella drag. Precis dessa betingelser och internaliserade mönster som jag argumenterar emot och reser alvarlig oro för. Resonemanget i sig är bokstavligt talat kränkande emot alla troende människor och dess värde för diskussionen är även de inget, för att inte säga negativt. Vad får dig att tro att troende personer inte når uppfattningar genom att undersöka saker? Är en universell kategorisering eftersträvansvärd eller nödvändig när du talar om människor? Hur passar denna åsikt ihop med din uppfattning och värdering av demokrati?
Du blandar möjligen inte ihop humanism och föreningen humanisterna här?
Kan tyckas men som jag förklarade var det inte ett försök att hålla mig till absoluta eller universella definitioner av terminologin utan snarare att göra en epistemologiskt konstaterande av realiteten.
Jag är fortfarande tveksam till att din slutsats att undervisningen innehåller de punkterna, jag tror inte att undervisningen har några “gudsförnekande” inslag. Däremot har den inga gudsbejakande inslag, den ska nog vara neutral på den punkten. Dessutom, om det är något om moraliska system som undervisas är det väl snarare att det finns olika. Men du har helt rätt i att skolan ska tjäna till att sprida demokratiska värderingar, och om din tro går emot demokratiska värderingar så kommer den nog inte att bli presenterad som ett bra alternativ. Jag vet förstår inte vad för tro du har, så det kan jag inte uttala mig om.
Återigen en etnocentrisk åskådning, just denna bakomliggande orsak till detta uttalande och åsikt är de som jag försöker få upp folks ögon för. Vidga dina perspektiv och kritisera denna kulturellt betingade åsikt! Se dig själv i andras skor och i deras situation. Hur förhåller du dig till andra kulturella avvikelser? Hur får du ihop dessa med dina åsikter i just detta fall? Kommer du vara konsekvent eller är det kanske andra anledningar än rationella som ligger till grund för ditt resonemang? Slutligen, hur får du ihop de med dina demokratiska värderingar?
Min tro? Vilken tro har du utgått ifrån att jag har och hur relaterar din tro till det? Kanske har du kulturellt betingade uppfattningar om den tro du tror jag har, betingelser som lyser igenom och färgar din argumentation?
Vad får dig att tro att skolan inte innehåller “gusförnekande” inslag? Etnocentrismen är mycket tydlig och du måste ursäkta mig när jag säger att det är lite komiskt att du samtidigt talar om demokrati, vilket vanligtvist brukar förknippas med förståelse och acceptans. Men hur som helst.
Det var en väldigt tveksam syn på demokratiska värden. Det vore ju som att jag skulle bli kränkt för att du inte tror som jag. Antingen är du anti-demokratisk, eller anti-vetenskaplig, jag kan inte riktigt komma fram till vilket.
Nej det är det inte. Som sagt, du har nog inte förstått hälften av vad jag skrivit och chansat på vad jag skrivit den andra hälften. Läs gärna igen och, du får ursäkta uttrycket, ta inte ner diskussionen ännu mera.
Däremot kan jag hävda att dina demokratiska värderingar återigen verkar vara otroligt etnocentriska, vilket lika gärna inte kunnde vara demokratisk alls. Men då skulle det i och för sig inte vara lika ironiskt. Inget illa menat.
Som jag sagt tidigare, vill du diskutera fundamentalistiska politiska och parti idéologiskt orienterade åsikter och ställningstaganden är detta nog inte rätt diskussion att ta upp dessa saker.
Nej, verkligen inte. Vårt samhälle bygger på yttrandefrihet och religionsfrihet, det gör inte de “traditionella” religionerna. Oavsett vad man tycker om innehållet i dem, kan en religiös leva ut sin religion i ett demokratiskt samhälle, en icke-religiös kan inte göra det i ett religiöst samhälle.
Ojdå, här smyger det fram igen… etnocentrismen och moralimperialism. Samtidigt som du håller dig för att vara en pro-vetenskaplig och pro-demokratisk person.
Vad får dig att tro att “traditionella” religionerna inte uppfyller dina krav på yttrandefrihet och religionsfrihet? Vad får dig att tro att en religiös människa kan leva ut sin religion i ett demokratisk samhälle medan en icke-religiös inte kan det i ett religiöst samhälle? Är ditt universella förhållningsätt något eftersträvansbart i ett demokratisk samhälle?
jag får känslan att jag inte räcker till enligt din standard för att kunna diskutera med dig och tackar därmed för mig.
Jag fick faktiskt också den känslan, detta mest pga jag inte hundra förstod vad han menar med “etnocentrismen och moralimperialism”. Läste dock väldigt kort om det och märkte genast att Bibeln var ett av i princip alla religioner är extrema på dessa punkter. Orden betyder ungefär såhär “Vi jämför allt med det vi själva har, vi utgår från våra tankar att jämföra med andra, samt att få andra att tänka exakt som oss”.
Shabo snackar om att vara objektiv och neutral, men har inte själv gett något som helst svar på frågan. Han undviker mer eller mindre våra frågor genom att säga att vi inte är tillräkligt objektiva. Han har dock duktigt nog inte själv gett något svar, så det är faktiskt han som inte klarar av att föra en seriös diskussion om ämnet “Barnens utbildning”. Han säger bara objektiv och neutral, men på inget vis så säger han vad det är för innehåll.
Etnocentrismen är oftast att man har brist på kunskap och inte kollar vad ens egna tankar är för något och vad det leder till, utan man jämför bara med andra och har som grund sina egna tankar. Man kan mycket riktigt anklaga det mesta för att vara etnocentrist så det är inge vidare att använda det i överflöd eftersom man sällan kommer någon vart då. Så jag tror nog Shabo har även gjort fällkrok på sig själv.
Min kommentar var inte heller att tillföra något, jag nickar bara instämmande eftersom jag håller med och kan för tillfället inte tillägga något själv. Jag vilja göra det tydligt satt du inte undra varför jag ignorera den delen av din text.
Tackar så mycket för förklaringen Wilfer88, tyckte jag kännde en sarkastisk underton. Men antar att diskussionen i alla fall är högre än det. Ursäkta mig.
Exakt samma kan sägas om all religion, men det är bara att undvika ämnet för mig. Jag begränsa mig helt enkelt till det “vetenskap” är idag i västvärlden, ungefär som att du kanske inte vill se dig som en kristen av samma typ som många amerikaner eller en kristen som bränner häxor. Du får ursäkta mig fatt jag inte gjorde det klart för dig.
Hur hör det ihop med vad du tidigar skrev och det jag svarade på i inlägget?
Återigen så är diskussionen inte på det planet som du argumenterar, ursäkta att jag säger det men du har missförstått hela resonemanget. Ber dig ödmjukast att läsa igen. Det jag skrev var ett svar på ditt tidigare inlägg och borde inte ses som en generell och allmängiltig uppfattning. Forstätt hellre diskussionskedjan och byt inte ämne, det gör det bara jobbigare att svara, för att inte säga onödigt.
Diskussionen gällde vetenskapens natur som alltid ifrågasättningsbar under alla paradigm i alla situationer. Vilket jag tydligt visade inte var fallet. Därför kan du inte hävda att vetenskapen alltid är öppen för kritik i den bemärkelsen. Beroende på den rådande politiska, religiösa, kulturella, normativa och moraliska kontexten kan förhållandena vara annorlunda. Vilket jag hävdar är fallet idag. Vilket inte har något att göra med vad man kan säga om vetenskapen kontra religionen, ursäkta om du tog illa upp. Vidare så är det inget vidare hållbart argument när man hävdar att en negativ attribut kan tillskrivas motpartens sak och därför skall värdet av agumentet neutraliseras. Diskussionen är inte hur vida vetenskap kontra religion är “dummast”.
Vad jag tolka det som så var det att du säger att skolan är partisk och har tagit ställning för en ateistisk världsbild, medans jag försöker säga dig att skolan ger ut en så objektiv syn som det går och är neutral i sitt ställningstagande, därför som den är sekulär och förespråkar inget, utan den lär ut det som finns och går att förklara. Objektivt och neutralt, precis som du verkar vilja ha det.
Tror du missat att läsa mitt inlägg igen. Läs den delen du kommenterade väldigt noga en gång till.
Du kan börja med att svar på min fråga om du vill svara sedan.
Vidare så är det inte objektivt att utgå ifrån en världsbild kontra en annan, det säger sig själv. Resonemanget är i grunden etnocentriskt. Att samtidigt hävda på den egna världsbildens överlägsenhet som anledning till varför den borde reproduceras i samhället är inte bara odemokratisk men i viss mån fascistisk. Tror du inte skulle vilja bo i den stat där du var på andra sidan om den moraliska och normativa älven.
Humanistisk etik och värderingar är något som vi har och som inte är knytet till någon religion. Den är neutral alltså gentemot religion, men inte livsskådning. Hur får man annars etik och värderingar utan det?
Nu snackar jag från min okunskap, men hur får du värderingar på ett mer objektivt och neutralt sätt än den humanistiska syn. Alla människor ingår och ingen utesluts av någon som helst anledning.
Du verkar inte följa resonemangskedjan. Ber dig kolla igen vad det var du svarade på och vad jag i min tur kommenterade angående ditt svar. Diskussionen var angående ditt påståendet att humanistisk moral var till för att barn skulle kunna värdera sina vänner utan en gudssyn. Inget annat. Humanismen är inte på något sätt neutral mot religionen. Humanismen är ett strikt förhållningssätt till kunskapförvärvning. Vilket tar tydligt avstånd från tanken om en upphöjd rättfärdighet, orsakslös tro, det övernaturliga och texter vars ursprung anses vara gudomligt.
En falang av denna kunskapsteoretiska åskådning är det som i Sverige är organisationen Humanisterna. Så per definition utesluts människor som baserar sin kunskapsförvärvning på de som humanismen förkastar.
Ett mer objektivt sätt skulle vara objektivism, förmodligen.
Men nu är det så att rent teologiskt så är buddisterna och humanisterna lika. Inga gudar men ändå har dom en viss livskådning, ett sett att se på världen och regler man ska följa. Och humanisterna räknas i tusentals. De är i den mängd att dom kan fördubbla sig varje eller vart annat år som dom även gjort senaste tiden. Och som jag sa så har dom knappast det inflytande du skulle tro. Kristdemokraterna har tillräkligt med makt för att hindra det mesta som hörs från humanisterna sida. Och dom har ju knappast någon vidare anhängarskara. Christer Sturmark är känd som ett rockband, ingen förutom rockare vet vem han är alltså.
Varför tror du det? Humanisterna har nog ingen teologi eftersom dem inte anser att gudar finns, hur kan man ha en vetenskaplig praktik på något som man inte anser finns? Hur får dom det att gå ihop rent logiskt och filosofiskt?
Vidare så har din kommentar inget att göra med själva diskussionen i sig att göra men antar att du har en anledning för detta endå. Läs gärna inlägget igen, det som jag kommenterade på och mina kommentarer i sig.
Det handlade fortfarande om ett försök till att väcka förståelse för att olika grupper i samhället får olika typer av bidrag i olika situationer och verksamheter. Sedan kan man tycka vad man vill om att skattepengar används till detta men det är en annan fråga. Dock så tycker jag det är bra av staten att dem i vissa avseenden faktiskt försöker främja mångkulturalism. Tror detta med tiden och rätt tillvägagångsätt kan få personer att bli mindre rädda för, utifrån deras perspektiv, avvikande normativa, kulturella och moraliska beteenden och åsikter. Målet måste ju vara att bryta ner etnocentrismen och främja ett demokratiskt förhållningsätt. Eller?
Vidare så tror buddhister på gudar, bara det att dem inte lägger sig i människor företeelser. Man kan till och med bli återfödd som en av gudarna. Men men, hur som helst.
Och på vilket sätt klarar inte humanism av dessa krav du ställt? En av nakdelarna med humanism brukar man höra från religiösa är just att den utgår från människan och är ständigt i förändring. Alldeles för ostabil grund för att vara bra för oss enligt dom.
Eftersom den utesluter vissa metoder genom vilka kunskap kan inhämtas. Det är en exluderande kunskapsterori och inte en inkluderande. Vilket absolut inte kvalificerar den till att tjäna som en god filosofisk kunskapsbas. Men det är egentligen en helt annan diskussion.
Ja, det är väldigt klart att vi alltid är under påverkan av andra. Men menar du att vi ska skita i att låta dom välja själv eller ska vi iallafall försöka låta dom göra ett så fritt val som det är möjligt?
Hehe, en lite roligt formulerad fråga måste jag säga. Tror inte samhället skall försöka lägga beslag på individers barn. Lika lätt som ett barn med kristen uppfostran kan bryta med sina föräldrars religion så kan ateistiska föräldrars barn bryta med sina trosuppfattningar när denne blir äldre. Varför skulle det vara eftersträvansvärt att alla samhällets individer skulle börja med samma trosuppfattning och världsåskådning? Att hävda på den ena åskådningens överlägsenhet som anledning till att denna borde vara den moraliska och inteluktuella normen för alla i samhället är inte vare sig demokratiskt eller ett uttryck för fri vilja hos medborgaren i fråga.
Vi får olika slutsatser här. Vore det sant att föräldrarna väljer så borde väl de flesta kristna ha kristna barn och de flesta muslimer ha muslimska barn. Detta är vad vi ser i världen.
Hum, titta igen på det du har citerat. Tror du citerat fel eller så vill jag att du satts för satts visar hur du kom fram till din slutsats.
Om det bara skulle vara deras föräldrarnas val att personer blir religiösa så skulle det inte finnas några religiösa människor till att börja med. Att det skulle vara som humanisterna ofta påstår är i grundet ett cirkelresonemang med väldigt pinsamma drag. Dock underhållande.
Men som sagt, tror du måste ha citerat fel.
God kväll och må Gud välsigna er alla!
P.S Om du skall svara på inlägget så ber jag dig att läsa det en gång till D.S
jag får känslan att jag inte räcker till enligt din standard för att kunna diskutera med dig och tackar därmed för mig.
Hälsningar och god kväll
Tråkigt att du tycker det. Kan ha att göra med att det jag inledningsvist skrev inte hade med denna tråd att göra, det inlägget blev nämligen “flytatt” hit. Så det har sina självklara förklarningar att vi inte kunde relatera till varandra. Sedan håller jag med dig, vissa standrad måste man ha och speciellt när det är ens egna, i det här fallet inlägg, som blir ifrågasatt och kommenterat efter att ha blivit flyttat ut ur sitt sammanhang in i ett annat sammanhang. Förstår då inte den som kommenterar begreppen eller terminologin kan det vara svårt att föra en diskussion så att båda blir nöjda och får någonting ut av det. Men det var roligt så länge det varade och det var aldrig min mening att du skulle känna att jag hade standards som du inte nådde upp till. Hoppas vi kan fortsätta diskutera med bättre förutsättningar någon gång.
Jag känner mig manad att ändå “försvara” mig själv eftersom din senaste kommentar känns obehaglig. Jag är medveten om att tråden flyttades, jag har läst tråden som den flyttades ifrån, och jag är bekant med den terminologi som du brukar (även om jag kan tycka att den är olämplig för att föra en diskussion på ett forum som detta utan att förklaras). Jag valde att avstå från fortsatt diskussion eftersom dina kommentarer byggde på att jag inte förstod dig, inte läste ordentligt, och inte begrep min egen ontologi.
Tyckte ämnet var väldigt intressant som började i förra tråden… Sen måste jag erkänna att jag inte orkade läsa igenom alla denna text…. På högskolan var det en dygd att summera kortfattat
Men det här med att man faktiskt blir upplärd av samhället att inte tro på Gud…. det tycker jag stämmer i mångt och mycket. Man får lära sig i skolan att människan kom från apan som kom från x och som kom från x. Det lär man sig i grundskolan. Evolutionsläran alltså, och den inbegriper inte Gud. En del kristna kombinerar Gud med evolutionsteorin, att det var han som startade den. Men jag har inte hört någon lärare/forskare el. dyl som förespråkar evolution, som tar med Gud i bilden.
En av mina engelskalärare berättade en “rolig historia” från USA: I en delstat där hade de kristna fundamentalisterna fått igenom att det ska finnas en etikett med på läroböckerna i evolution att “det är bara en teori”. Denne lärare skrattade gott åt detta och verkade inte alls tro att det bland hans 100 elever i salen kunde finnas någon mer som faktiskt höll med dessa “fundamentalister”.
Detta är den bild jag av egen erfarenhet märkt av mycket i samhället. Evolutionen är fakta och tror man något annat så är det inte vetenskap och då är det inte sant.
“Gud skapade inte jorden, den kom till av en slump”, det är tyvärr fakta idag. Många ungdomar idag mår dåligt för, som de själva säger, “finner ingen mening med livet”. Vad tar bättre bort meningen med livet än att säga att allt är en slump? Om det nu är sant, varför skulle då människor må dåligt av det?
Ha det gott! Lisette
Ps. Hoppas jag inte störde i era långa utläggningar och fina ord! Ds.
Vill helst dock inte strunta i att svara på vissa saker.
Ds.