Imatea,
Hur ska du kunna tro att kristendomen är sann om du inte tror på Gud? Den “Gud” som du eventuellt tror på har ju ingen rätt att “lägga sig i” ditt liv osv. Som om han inte skapat dig. Jag tycker inte att det är en vacker tanke att alla människor är syndare och att vi förtjänar Guds dom och straff. Men, som du själv skriver, det har egentligen inte med saken att göra.
Vilka problem som löste sig för mig när Gud sände sin Son för mina synders skull? Jag fick syndernas förlåtelse, evigt liv och salighet. Min vardag går naturligtvis upp och ner, men jag vet att allt står rätt till mellan mig och Gud och det är mer värt än något annat.
Om du nu tror att Gud finns (och du antyder det i något av dina första inlägg), hur kan du då mena att din skapare inte har med ditt liv att göra eller att han gör fel (!?) som dömer dig? Det är ju inget annat än att inte tro på Gud.
Vitsen med detta forum är så vitt jag kan förstå att du ska ge skäl för din tro. Det behöver man normalt sett inte göra som kristen. Det som en kristen kallar för tro, är att lita på det som står i Bibeln, d.v.s. vad bibelskribenterna påstår. Här handlar emellertid samtalet om att möta människor som ställer sig lika kritiska till Bibelns utsagor som till all annan litteratur.
Om du gång efter gång upprepar att du tror på “Gud” och med detta generella begrepp avser kristendomens gudsföreställning, utan att motivera vad som gör detta gudsbegrepp trovärdigt i en allmänmänsklig mening, så spelar du samma spel som du gör i kyrkan. Det håller inte i mötet med människor som ställer sig kritiska till kristendomen och som begär starka skäl för din tro.
Vad jag med detta anser ha visat, är att du som kristen hela tiden landar i ett okritiskt accepterande av kristendomens utsaga, och någon annan möjlighet finns inte, om du inte är beredd att låta bristen på övertygande argument leda dig till insikten/slutsatsen att det inte finns någon rimlig anledning att betrakta kristendomen som trovärdig.
Jag är beredd att rätta min verklighetsuppfattning i enlighet med rationellt presenterade verklighetsförankrade skäl. Jag är också beredd att korrigera uppfattningar som du kan visa inte vilar på rimliga grunder. Är du beredd att göra detsamma, eller kommer du att fortsätta upprepa inlärda försanthållanden?
Vilka blir då följderna av ditt förhållningssätt? Ja, i det närmaste hur absurda idéer som helst: Du anser dig behöva den gammaltestamentlige Jahves förlåtelse och nåd. Något som du tror dig ha fått tack vare att han lät sin son korsfästas. Kan du höra hur detta låter för den som inte är invand med budskapet? Dessutom tror du dig om att ha fått evigt liv - en idé som många köper, men till vilket pris?
Visst, du kan leva kvar i dessa föreställningar, men är det faktiskt så du tror? Den gode gud som du tänker dig - motsvaras han verkligen av Bibelns Jahve?
Har jag försummat att besvara någon frågeställning, så upprepa den gärna.
Imatea,
Det är lite oklart för mig om du tror på Gud eller inte. Du skriver i ditt första inlägg att du hört argument för Guds existens, men att detta inte är tillräckligt för att du ska tro att kristendomen är sann. Fair enough. Men i andra inlägg verkar du heller, i alla fall i praktiken, inte tro på Gud. Jag uppfattade ditt inledande inlägg som en fråga ungefär i stilen: förutsatt att Gud finns, vad är det som säger att kristen tro är sann? Men nu verkar du kräva bevis också för Guds existens.
En fråga som du egentligen inte har svarat på är hur du menar att den kristna tron från början uppkom. Varför började människor tro att det funnits en Jesus som dött och uppstått?
Måste erkänna att det är roligt, när någon undrar vad man tycker och tänker. Jo, Anders, jag är agnostiker, generellt sett, och ateist i förhållande till de gudsföreställningar som jag hittintills har stött på, eftersom jag inte tycker att någon av dem verkar trovärdig. Önskar att det funnes ett mera svenskt, lättare ord för agnosticism. För mig innebär det i alla fall att jag inte utesluter möjligheten av att det skulle kunna finnas någonting som vi skulle kunna kalla Gud. Vad detta skulle vara, kan jag bara fantisera om och jag har inget emot att göra det.
Jag tycker det är viktigt, att människor ska känna sig fria att fundera över livets stora frågor och därmed också göra sig idéer eller förhoppningar om sådant som ligger utanför det nåbaras gräns. Därmed vänder jag mig starkt emot alla idéer som försöker ta monopol på denna frihet, såsom framgår av det man brukar kalla det första budet, 2 Mos 20:3-6: “Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig, men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud.”
Jag “tror” alltså inte på “Gud”. Jag tror på sådant som verkar troligt, jag förhåller mig tveksam till sådant som verkar tveksamt och jag tar inte ställning till sådant som jag inte kan bedöma. Detta kallar jag för agnosticism. Ateister är vi väl egentligen båda, i förhållande till alla gudsföreställningar som vi inte tror på, kristendomens gudaskara för dig undantagen?
Bevis, det kräver jag av den som hävdar någonting som skulle ha stor betydelse om det vore sant. Huruvida historiska händelser faktiskt har inträffat eller inte, det kan man aldrig vara helt säker på. I synnerhet kan man bara få en ungefärlig föreställning om vad som hänt. Historisk medvetenhet har sina fördelar, men det har ingen livsavgörande betydelse om jag tror att Gustav Vasa åkte i ett hölass eller inte. Det spelar mig heller ingen större roll om man kan precisera vilken eller vilka människor som utgjort underlag för historierna om Jesus.
Det som har betydelse är i vilken mån religiösa föreställningar påverkar människors ställningstaganden i nuet och i framtiden. Om man till exempel lär barn att det finns en gud som kan rädda dem från evig olycka om de ansluter sig till en viss religiös rörelse, då skall man ha den gudens personifierade motpols adverbiserade titel bra på fötterna!
Det finns många mer eller mindre underliga teorier om hur kristendomen uppstod, men knappast någon så långsökt som dess egen version. Risken med att leverera en alternativ förklaring är att den alltid kan ifrågasättas och ifrågasättandet kan lätt användas som stöd för den traditionella versionen. Även om jag har mina teorier, tycker jag nog det är bättre att avstå, just nu…
För mig är det fascinerande hur människor kan tycka att det är mer komplext att tro på en Gud som skapare än att tro att livet uppkommit av sig själv. Att något uppkommer av sig själv är svårt att förklara naturalistiskt, där krävs mycket tro på det ”omöjliga”! Att en Gud skapat världen kräver mindre tro enligt min mening. Att jag inte kan förklara det med naturalistiska förklaringar är givetvis svårt eftersom Gud är övernaturlig. Men låt inte ”metoden” skymma sikten. Jag kan t ex inte förklara min kärlek till mina barn med matematiken. Men ändå älskar jag mina barn.
Varken evolution, abiogenesis eller modern kosmologi kräver någon som helst tro, i och med att vi har bevismaterial. En tro på gud utöver detta, är inte bara en ytterligare ostödd hypotes, den är baserad på tro. Vidare kan vetenskapen visst förklara kärleken du har för dina barn, i och med att sådana instinkter selekterats genom evolution för att de var väldigt användbara. Rent tekniskt kan du använda matematik för att formulera det också, dvs. räkna ut evolutionärt stabila strategier i stabila jämvikter och biokemiska signaler i hjärnan, med det känns just nu som överkurs.
Snacka om att tro att man är vetande! Du har absolut inga som helst bevis för att världen uppkommit av sig själv. Du har möjligtvis förklaringsmodeller och teorier som stämmer överens med viss observerbar data i den fysiska verkligheten. Data som tolkas utifrån vissa antaganden, som t ex att ingenting övernaturligt kan existera.
Att ingenting annat finns förutom det materiella i universum är inget som du kan bevisa. Du kan endast anta detta, att tro detta. Och eftersom du tror att ingenting övernaturligt fenomen som ”Gud” kan existera så måste du tro på att livet har uppkommit av sig själv. Och för att göra det lite mer bekvämt att tro adderar du variabeln ”oändligt lång tid” till dina processer för att få något att uppkomma av sig själv. Det är just en tro från din sida.
Det där med att du kan bevisa att jag älskar mina barn eller inte, älskar min fru eller inte med enbart matematik är jag tveksam till. Kan du visa hur du kan räkna ut om just jag älskar mina barn eller inte, eller min fru?
Det där är ingen vettig förklaring. Det är en tro på att evolutionen skapat detta eftersom evolutionen måste vara sann. Skulle vara intressant om du kunde utveckla din teori lite mer. Varför skulle evolutionen ”premiera” ett sökande efter mening som inte finns?
Först så finns det inget som säger att mening skulle vara icke-existerande just för att din gud eller religion inte är korret, men jag förklarar gärna det för dig. Detta är en positiv förklaringsmodel, som inte bara accepteras så där.
Ansikten har varit väldigt viktiga för oss under evolutionen. Igenkännandet av ansikten underligger alla sociala interaktioner och förhållanden mellan föräldrar-barn, släktingar och andra av samma art, rovdjur och faror. De som känner igen ansikten och mönster sämmre, har en mycket sämre chans att överleva och fortplanta sig.
När man som indivd detekterar mönster, kan man göra två missar; man kan detektera ett mönster som inte är där eller misslyckas att detektera ett mönster som verkligen är där. Att notera ett mönster som inte är där slösar som mest lite energi, men kan som bäst göra att man undkommer en dold fara, hittar mat eller andra som man inte annars skulle göra.
Att misslyckas att detektera ett mönter som finns där är potentiellt livsfarligt, antingen då man missar ett rovdjur eller en chans för mat. Detta betyder att över tid, så kommer de som känner igen mönster lite mer än andra (dvs. en del mönster som inte finns där) gynnas i och med att cost/benefit för det är liten (man gör av med lite energi och får potentiellt en stor avkastning).
Man har gjort experiment på datorspelande människor om mönsterigenkänning. Två grupper spelade samma datorspel; en av grupperna fick poäng efter ett givet mönster, medan den andra fick poäng slumpmässigt; båda grupperna ansåg att de fått poäng efter ett mönster efteråt. BF Skinner har gjort liknande experiment med duvor. Djur som lever i en inhängnad unviker elstängslet efter några gånger osv.
På samma sätt mår människor (och andra djur) psykologiskt bättre över att vara i en social grupp och tycker illa om att vara ensamma. Detta är ju givet, i och med att om du går förlångt bort i från din grupp / familj så har du sämre möjligheter att klara dig, så de individer som har större “flockmentalitet” sprider sina gener till senare generationer mer.
Så människor är verkligen primade av evolution att känna igen mönster. På grund av denna förmåga att känna igen mönster, ser individer intentionella agenter, där det inte finns där. Tidigare så ansåg man att naturen innehöll onda krafter, och att ex. havet var en ond kraft. Xerxes av Persien byggde en gång en vattenponton som svaldes av havet efter en storm, så han dömde havet till 200 piskrapp.
De tidigaste religioner är natur och förfadersdyrkan, vilket passar in med ovastående faktum. Det var alldelese nyligen (i evolutionsmässiga tider) som människor började utveckla det sista delarna i komplexa socialaförhållningsätt, som begravningar (säg ~15000 år sedan) osv. Man har spenderat hela livet med någon man älskar (familj, partner) och plötsligt är de borta, vilket leder till sorg. Man har minnena kvar och ofta så drömmer man om dem. Detta kunde ses som om de kom tillbaka efter döden i ande form, och det skulle speciellt förstärkas om man drömde om det fler gånger (vilket man förmodligen gjorde) och det faktum att andra människor också gjorde det. Att notera att det var vad man såg som självständiga djurvarelser som också kunde dö ledde också till detta. Det är ungefär såhär tron på andar uppkom. Sedan är det ju ingern slump att moderna religioner är antropocentriska, dvs. har en slags stor mäktig fadersfigur (gud, zeus, brahma, Amon Ra osv). De bygger på förfadersdyrkan. Detta betyder ju nödvändigtvis inte att de är fel, bara att de har en naturlig uppkomst.
Intressant saga du berättar. En saga berättad utifrån en evolutionistisk förklaringsmodell. Vad krävs för att tro på din saga? Bevis, nej! Utan enbart en tro på evolutionen för den måste ju vara sann. Tänk om du kan vara lika kritiskt mot din egen livsåskådning som du är mot t ex kristendomen.
Snacka om att tro att man är vetande! Du har absolut inga som helst bevis för att världen uppkommit av sig själv. Du har möjligtvis förklaringsmodeller och teorier som stämmer överens med viss observerbar data i den fysiska verkligheten. Data som tolkas utifrån vissa antaganden, som t ex att ingenting övernaturligt kan existera.
Han vet inte. Men han tror han har en bättre förklaringsmodel som visar hur världen fungerar. Till skillnad från andra så tror han knappast att den förklaringsmodel han har nu är sanning utan han förväntar sig att den kommer att ändras eftersom människan hela tiden blir bättre på att förstå saker. Till skillnad från andra då som säger sig redan ha sanningen.
Att ingenting annat finns förutom det materiella i universum är inget som du kan bevisa. Du kan endast anta detta, att tro detta. Och eftersom du tror att ingenting övernaturligt fenomen som ”Gud” kan existera så måste du tro på att livet har uppkommit av sig själv. Och för att göra det lite mer bekvämt att tro adderar du variabeln ”oändligt lång tid” till dina processer för att få något att uppkomma av sig själv. Det är just en tro från din sida.
Visst. Vi skulle ju inte vara så arroganta att vi tror vi vet sanningen. Vi förväntar oss att det mesta vi vet av är falskt ur en viss synvinkel. Vi förväntar oss att saker hela tiden kan bli bättre förklarade.
Så vitt vi vet så fanns det egyptier för 3000 år sen. Men med en Gud så kan detta bara vara nåt Gud vilja att vi ska tro och att alla “bevis” igentligen bara var ditlagda av honom. Det är extremt jobbigt med att tvingas dribbla med såna antagande därför vill man helst ta bort störande saker som hindrar oss att veta saker om vår historia.
Intressant saga du berättar. En saga berättad utifrån en evolutionistisk förklaringsmodell. Vad krävs för att tro på din saga? Bevis, nej! Utan enbart en tro på evolutionen för den måste ju vara sann. Tänk om du kan vara lika kritiskt mot din egen livsåskådning som du är mot t ex kristendomen.
Bamsemiss? Slant ur tungan din
Vilken är det som står med en tro baserad på 2000 år gamla texter och vilken bygger sin tro på texter som ständigt måste ändras pga förbättringar? Evolutionsteorin är runt 200 år gammal och den har inte ens fasta texter eftersom saker läggs till och ändras jämt och ständigt pga inre och yttre kritik. Den ser inte ut idag som den gjorde från början precis. Och inga bevis? Det är inte några få personer som säger vad som är evolutionsteorin eller inte utan tusentals forskare. Även kristna forskare som vill att naturen där ute kräver bättre förklaring än det som givits.
“Ursäkta Moridin för att jag försvarar dig även fast du nog klarar det hela bättre själv, men jag har inte skrivit på ett tag nu och när jag äntligen såg nåt jag kunna skriva så tog jag chansen “
Imatea,
Tack för ditt svar!
Utifrån en agnostisk/ateistisk utgångspunkt är den kristna tron naturligtvis orimlig. Men jag tror ändå att det går att - i alla fall i någon mån - tänka sig in i hur det är att tänka som om Gud finns. Liksom jag inbillar mig att jag, i alla fall i någon mån, kan tänka mig in i hur man tänker som agnositker eller ateist. Med detta inte sagt att jag är särskilt “open minded” (ser det som en klart överskattad dygd…). Man har sin övertygelse och det är lite underligt att ständigt tänka att det man tror lika väl kan vara fel. Däremot är det nyttigt att försöka förstå hur andra tänker.
Eftersom tråden ändå verkar handla om vilken religion som är sann, förutsatt att det finns en Gud (”Är Gud kristen?” förutsätter väl att Gud finns), så spinner jag vidare på det temat. Kanske Guds existens också skulle behöva diskuteras, men jag lämnar det till andra trådar.
En detalj som är ganska underlig: kvinnorna vid graven. Vad är poängen?
“Och de vände tillbaka från graven och berättade allt detta för de elva och för alla de andra. Det var Maria från Magdala och Johanna och Jakobs mor Maria. Också de andra kvinnorna som var med dem talade om det för apostlarna. Men det kvinnorna berättade uppfattade dessa som tomt prat, och de trodde inte på dem.” Luk 24:9-11
Om det inte finns någon Gud som gör under, så är det klart att graven inte var tom (eller om den var tom, att det har sin naturliga förklaring). Men om vi utgår från att Gud finns, vad ska vi då säga? Varför berättas det att det var kvinnor vid graven som berättade för lärjungarna att Jesus hade uppstått, men lärjungarna trodde inte?
Han vet inte. Men han tror han har en bättre förklaringsmodel som visar hur världen fungerar. Till skillnad från andra så tror han knappast att den förklaringsmodel han har nu är sanning utan han förväntar sig att den kommer att ändras eftersom människan hela tiden blir bättre på att förstå saker. Till skillnad från andra då som säger sig redan ha sanningen.
Moridin - 05 Januari 2008 11:01 -
Varken evolution, abiogenesis eller modern kosmologi kräver någon som helst tro, i och med att vi har bevismaterial.
Tack för att någon kan erkänna att dom inte vet! Men när jag läste Mordins svar får jag intrycket av att det är absolut glasklart. Det finns inte något utrymme för tvivel. Vetenskapen har bevisat hur allt hänger ihop. Alla som tror på något utanför skapelsen är mer eller mindre idioter eftersom dom blundar för fakta och tror på ”tomtar och troll”. Har inte vetenskapen bevisat att Gud inte finns? Det blir nästan något religöst över det hela. Vetenskapen blir något heligt. Evolutionsteorin blir en absolut sanning. Och dom som inte kan övertygas ska svartmålas som ”grottmänniskor”. Men är det inte just denna typ av sanningsanspråk som ni anklagar kristendomen för som vissa själva gör anspråk på i vetenskapens namn? Är det kanske behovet av en mening med livet som tvingar fram religiösa övertoner även hos ateistiskt troende människor? Vem är det som säger sig redan ha sanningen egentligen?
Intressant saga du berättar. En saga berättad utifrån en evolutionistisk förklaringsmodell. Vad krävs för att tro på din saga? Bevis, nej! Utan enbart en tro på evolutionen för den måste ju vara sann. Tänk om du kan vara lika kritiskt mot din egen livsåskådning som du är mot t ex kristendomen.
Bamsemiss? Slant ur tungan din
Vilken är det som står med en tro baserad på 2000 år gamla texter och vilken bygger sin tro på texter som ständigt måste ändras pga förbättringar? Evolutionsteorin är runt 200 år gammal och den har inte ens fasta texter eftersom saker läggs till och ändras jämt och ständigt pga inre och yttre kritik. Den ser inte ut idag som den gjorde från början precis. Och inga bevis? Det är inte några få personer som säger vad som är evolutionsteorin eller inte utan tusentals forskare. Även kristna forskare som vill att naturen där ute kräver bättre förklaring än det som givits.
Jag menade att Mordins förklaring till varför människor söker en mening med tillvaron bygger på en evolutionistisk syn. Den förklaring Mordin lägger fram bygger på en tro på evolutionsteorin. Fakta och fenomen i naturen tolkas utifrån denna ”tro” eller ”paradigm”. Alla de saker han räknar upp bevisar inget av det han vill belägga (varför människan söker en mening). För att komma till den tolking som Mordin gör måste man först anta, tro eller förlita sig på att evolutionsteorin är korrekt.
Och jag menar att både den som tror på en skapande Gud eller på en evolutionsteori utan inblandning av någon övernaturlig varelse, båda baserar sin livsåskådning på just TRO.
Så vitt vi vet så fanns det egyptier för 3000 år sen. Men med en Gud så kan detta bara vara nåt Gud vilja att vi ska tro och att alla “bevis” igentligen bara var ditlagda av honom. Det är extremt jobbigt med att tvingas dribbla med såna antagande därför vill man helst ta bort störande saker som hindrar oss att veta saker om vår historia.
Hade du tänkt att det går att verkligen veta sanningen utan att tro på den? Man kan ju inte veta någonting om man inte först tror att det är sant. Skulle folk veta att Bibeln eller Koranen eller evolutionsteorin verkligen var sanningen så borde ju alla veta sanningen. Eller hur? (börja inte lek med orden “tro”, “veta” eller “sanningen” nu för det har gjort så många gånger. Försök bara förstå det jag menar)
Så det kommer alltid att bli en tro. För vad är det för mening att inte tro på någonting alls? Det är ju inte det ateister “tror”. Det är bara Gudar och övernaturliga saker som vi inte tror på. Men verkligheten tror vi på. Och enda sättet att förstå den och hur den fungerar är att göra antagande som stämmer bäst med verkligheten och sedan tro på den. Men för att tro på det som sägs hur ett öga fungerar har ingen koppling med hur vi tror på hur ett lejon hittar en anledning för att leva. En som tro på ID kan dock säga att Gud skapa ögat och Gud sa hur lejonet ska leva. Dock gör inte ateister såna antagande eftersom då lär vi oss fortfarande hur ögat är skapat. Gud har skapat det men inte berättat hur han gjorde det, och han har heller inte berättat hur han fått lejonet att leva som det göra. Att han gör det bara fatt han sa det är ju ingen förklaring.
Men nu är det lite väl OT. Gud är kristen av samma antagande som gör att Gud är Allah och som gör att Gud är Vishu. Gamla heliga skrifter sa så.
EDIT:
Superesko - 14 Januari 2008 10:36 -
Vilka fakta måste jag dribbla med? Med egyptier?
All möjlig historisk fakta och alla annan fakta för den delen kan vara falska eller felaktiga eftersom din Gud vilja få dig att tro det av en anledning du inte vet. Varför lägga fram så mycket saker som tyder på att universum är runt 13 miljarder år när den endast är runt 6000 år gammal. Exakt samma logik. Det står inte i Bibeln med klar och tydlig text att Gud har sagt att uni är 6XXX år gammal, utan tolkning krävs. Därför behöver det inte heller stå punkt och pricka att egyptier bara funnits i 3000 år tex.
Wilfer,
Menar du att evolutionsteorin är sannolikare än att Gud har skapat, eftersom evolutionsteorin förändras? Kan du i så fall förklara varför, för det verkar vara att blanda äpplen och päron.
Wilfer,
Menar du att evolutionsteorin är sannolikare än att Gud har skapat, eftersom evolutionsteorin förändras? Kan du i så fall förklara varför, för det verkar vara att blanda äpplen och päron.
mvh Anders
För det enda antagande jag behöver göra för den sannolikheten är att människan lär sig förstå saker bättre med tiden. Att uppfinna nya saker krävs det bara kreativitet. Men att lära sig hur ljuset fungerar, hur gravitationen fungerar, hur kemin i naturen fungerar krävs det mer än bara att uppfinna något.
Wilfer,
Menar du att evolutionsteorin är sannolikare än att Gud har skapat, eftersom evolutionsteorin förändras? Kan du i så fall förklara varför, för det verkar vara att blanda äpplen och päron.
mvh Anders
För det enda antagande jag behöver göra för den sannolikheten är att människan lär sig förstå saker bättre med tiden. Att uppfinna nya saker krävs det bara kreativitet. Men att lära sig hur ljuset fungerar, hur gravitationen fungerar, hur kemin i naturen fungerar krävs det mer än bara att uppfinna något.
Här är den blinda fläcken: du förutsätter att Bibeln är en helt och hållet mänsklig produkt. Med andra ord: du gör två antaganden.
1. Bibeln är en helt och hållet mänsklig produkt
2. Människan lär sig saker alltefter tiden går
Eftersom jag inte är enig med dig om den första förutsättningen så är jag inte med på slutsatsen, även om jag delvis är med på att människan lär sig mer med tiden. (Det förekommer också att kunskaper faller i glömska, att man överger det rätta för något felaktigt osv.)
“