(Jag fortsätter:) Inte heller behöver du förklara hur mirakel går till eller “bevisa dess fakticitet”. Vad jag önskar är bara att du är tydlig med vad du betraktar som symbolik och vad du tror har hänt i verkligheten. Låt mig ge ett exempel:
I en familj är den lille sonen bekymrad över föräldrarnas ekonomi. Föräldrarna är däremot mer bekymrade över att de inte tycks kunna få fler barn. En dag ringer mamman till sonen, som är på besök hos sin mormor. Mamman berättar att något fantastiskt har hänt. “Vi har vunnit tio miljoner”, säger hon. “Jag berättar mer när du kommer hem.”
Pojken springer hem fylld av glädje och förväntan. “Berätta!”, ropar han i dörren. “Du ska få ett syskon”, svarar mamman glädjestrålande. “Så roligt, och dessutom har vi vunnit pengar? Nu är vi rika!” fortsätter sonen. “Nej, du missförstod nog lite, pojken min. Jag menade att det känns som om vi hade vunnit på lotteri!”
Symbolik i all ära, men vare sig det sker avsiktligt eller oavsiktligt, så finns det en risk att man känner sig missledd, om trosbekännelser inte presenteras klart och tydligt. Håller du inte med om det?
Även jag sätter högt värde på detta samtal. Lugnt och stilla flyter det fram. Stundtals klarnar grumligt vatten i ordströmmars virvlar, men nu har vi nog också rört upp en del bottenslam. “Symboliska erfarenheter” skriver du. Vad menar du med det? Jag förstår inte begreppet.
Jag tror att det var möjligt för Jesus att stilla stormen. Och jag tror att han gjorde det… [...] Om jag utifrån en symbolisk förståelse förmår tro på det som en faktisk sanning om Guds väsen så är det kanske så långt jag kommer just nu. Och jag tror att det är okej.
Tycker du själv att detta låter som ett förtydligande?
Visst borde det vara möjligt för Gud att bli till som människa även med hjälp av Josefs spermier, och i en bemärkelse ännu större?
Vänta nu! Om Jesus blev till som människa med hjälp av Josefs spermier, så var väl detta något tämligen naturligt? Om Gud däremot blev till som människa genom att få en son, med eller utan hjälp av Josefs spermier, så börjar vi väl krångla till det hela något igen? Skulle det innebära att GT:s gud föddes som människa i egenskap av son till sig själv, Maria och eventuellt Josef? Vilken mening är det då som inte går förlorad “om Maria blev gravid i vanlig ordning” menar du? Tycker du att detta resonemang klargör “Guds väsen och vilja”?
Om du vill förklara igen, så föreställ dig gärna mig som en intresserad konfirmand. Alltså inte någon som “viljemässigt och känslomässigt försöker tro”, utan någon som helt enkelt vill förstå vad det är du tror beträffande detta - och vad du inte tror!
Angående din första fråga: Det stycke du citerar ur mitt inlägg är inte ett förtydligande, nej. Men det tycker jag nog att den föregående passagen i samma inlägg (så jag tar det för enkelhetens skull i repris) är:
Jag tror att det var möjligt för Jesus att stilla stormen. Och jag tror att han gjorde det för att det var ett mycket starkt sätt för den tidens människor (liksom det skulle vara för mig om jag i realiteten såg det hända) visa att Gud ytterst råder över såväl yttre som inre kaos. Att jag sedan inte har några erfarenheter som i egentlig mening gör det möjligt för mig att föreställa mig händelsen som en realitet är en annan sak. Men jag tror inte att poängen är att jag ska kunna omfatta en sådan sak med mitt förstånd.
Sedan kanske det är olyckligt att beteckna en sådan förståelse som “symbolisk”. Kanske “viljemässig, trosmässig eller tillitsmässig förståelse” tydligare uttrycker vad jag menar?
Din andra fråga har jag lite svårt att tolka. Vad jag har sagt är väl egentligen att jungfrufödseln i sig själv inte har en betydelse som jag med min förståelse tycker är central för att jag ska tro att Gud blivit född som människa. Om jag skulle förklara för en konfirmand skulle det kanske låta så här: Jag förstår inte varför det behövde gå till på det här viset. Kanske kunde Gud ha valt ett alldeles naturligt sätt? Det viktiga var att Gud föddes som människa, att Gud ville dela mänskliga villkor/ett mänskligt liv.
Jag har inte den förståelsen att “GT:s Gud” föds som son till sig själv. Det är Gud som blir människa i Jesus. Att det sedan är en “sida” av treenigheten som tar gestalt på det sättet ligger inte riktigt inom vidden för mitt förstånd. Men det är mycket annat (på rent “mänskliga” områden) som ligger utanför den vidden också, så det är inte något jättestort problem för mig.
(Jag fortsätter:) Inte heller behöver du förklara hur mirakel går till eller “bevisa dess fakticitet”. Vad jag önskar är bara att du är tydlig med vad du betraktar som symbolik och vad du tror har hänt i verkligheten. Låt mig ge ett exempel:
I en familj är den lille sonen bekymrad över föräldrarnas ekonomi. Föräldrarna är däremot mer bekymrade över att de inte tycks kunna få fler barn. En dag ringer mamman till sonen, som är på besök hos sin mormor. Mamman berättar att något fantastiskt har hänt. “Vi har vunnit tio miljoner”, säger hon. “Jag berättar mer när du kommer hem.”
Pojken springer hem fylld av glädje och förväntan. “Berätta!”, ropar han i dörren. “Du ska få ett syskon”, svarar mamman glädjestrålande. “Så roligt, och dessutom har vi vunnit pengar? Nu är vi rika!” fortsätter sonen. “Nej, du missförstod nog lite, pojken min. Jag menade att det känns som om vi hade vunnit på lotteri!”
Symbolik i all ära, men vare sig det sker avsiktligt eller oavsiktligt, så finns det en risk att man känner sig missledd, om trosbekännelser inte presenteras klart och tydligt. Håller du inte med om det?
Jag tror att de specifika händelser vi diskuterat i de senaste inläggen har hänt i verkligheten. Däremot förstår jag inte alltid eller kan alltid förklara varför de har gått till just så. Och när jag inte intellektuellt förstår kan jag ändå viljemässigt och känslomässigt tro, för att knyta an till konfirmanden i ditt förra inlägg (nog måste väl många tonåringar röra sig även på den planhalvan i sitt sökande?).
Lite grann får jag en känsla av att du ställer frågor om min tro ungefär på samma sätt som en granskande journalist skulle ställa frågor till en medlem i ett politiskt parti - hur mycket i partiprogrammet kan han/hon egentligen försvara och förklara? Och i så fall står jag mig naturligtvis slätt i slutänden av just de skäl som jag återkommer till: min kognitiva begränsning etc.
Men jag ser inte min tro som ett partiprogram eller kontrakt jag skriver under på och verkar efter. För mig är tron en relation jag lever i och - på gott och ibland mindre gott! - förhoppningsvis speglar. Om jag skulle få frågor om varför min livskamrat säger eller gör si eller så skulle jag inte kunna ge “försvara eller förklara”-svar; jag kanske till och med skulle tvingas erkänna att en eller flera sidor hos min partner är obegripliga för mig och i värsta fall svåra att acceptera - men eftersom vår relation övervägande har ett oerhört värde för mig och mitt liv och dessutom innehåller aspekter jag hoppas kunna vidareupptäcka eller kanske rentav se i ett nytt ljus så gör jag återkommande valet att fortsätta leva i relationen.
Jag är medveten om att metaforen öppnar för andra frågor, men lite kanske den ändå kan ge en nyckel till varför mina svar på dina frågor ibland tycks otydliga? Eller också är den bara helt uppåt väggarna ...
För att spinna vidare på din liknelse: Är det tänkbart att sonen tids nog kan komma att trots allt känna trygghet och tillit till föräldrarna när han inser att de gläder sig åt syskonet - trots att det borde innebär att det materiellt blir ännu mera knapert - och att de verkar hysa gott hopp att klara av den ekonomiska situationen trots allt?
Sedan tror jag faktiskt att jag upprepar en tidigare fråga som jag inte riktigt förstår mig ha fått något svar på: Behöver en skildrad händelse vara rationellt sett rimlig och sannolik för att den ska kunna berika ditt liv eller din förståelse av tillvaron? Kan Gud, om Gud nu skulle existera, för dig endast tala till människan genom det säkert påvisbara? Och i så fall - varför?
Tack för att du påminner mig om de knepiga frågorna:
Behöver en skildrad händelse vara rationellt sett rimlig och sannolik för att den ska kunna berika ditt liv eller din förståelse av tillvaron?
Nej, självklart inte! Så länge det inte går ut på att vilseleda eller handlar om uppenbar inbillning, kan vi väl alla fascineras av fantasier?
Kan Gud, om Gud nu skulle existera, för dig endast tala till människan genom det säkert påvisbara? Och i så fall - varför?
Det är en sak att i sitt inre föreställa sig en gud som en god vän, någon att utgjuta sina bekymmer inför och att dela sin glädje med. Detta förutsätter vare sig att en sådan gud existerar eller är påvisbar. Den typen av gudsbilder, inom ramen för insikten att ingen har trumf på hand när det gäller religion, kan jag nog finna acceptabla.
En helt annan sak är förnumstiga påståenden från en människa till en annan om hurdan “Gud” rent faktiskt skulle vara. För egen del önskar jag mig stor tydlighet från en gud som till äventyrs skulle vilja göra min bekantskap och gudar som smyger omkring i helig skrift är jag totalt utled på.
Tack för att du påminner mig om de knepiga frågorna:
Behöver en skildrad händelse vara rationellt sett rimlig och sannolik för att den ska kunna berika ditt liv eller din förståelse av tillvaron?
Nej, självklart inte! Så länge det inte går ut på att vilseleda eller handlar om uppenbar inbillning, kan vi väl alla fascineras av fantasier?
Kan Gud, om Gud nu skulle existera, för dig endast tala till människan genom det säkert påvisbara? Och i så fall - varför?
Det är en sak att i sitt inre föreställa sig en gud som en god vän, någon att utgjuta sina bekymmer inför och att dela sin glädje med. Detta förutsätter vare sig att en sådan gud existerar eller är påvisbar. Den typen av gudsbilder, inom ramen för insikten att ingen har trumf på hand när det gäller religion, kan jag nog finna acceptabla.
En helt annan sak är förnumstiga påståenden från en människa till en annan om hurdan “Gud” rent faktiskt skulle vara. För egen del önskar jag mig stor tydlighet från en gud som till äventyrs skulle vilja göra min bekantskap och gudar som smyger omkring i helig skrift är jag totalt utled på.
[edit: Redigerat något lite.]
Med all respekt för din utledsnad, som säkert är välgrundad - men måste en gudstro alltså befinna sig antingen i de fria fantasiernas rike eller enbart klart påvisbar i helig skrift?
Är något annat alternativ möjligt? Kan båda var för sig innehålla sanning? På ett sätt beskriver du väl alternativet i ditt mittenstycke, men det låter som att du skulle önska dig mer…
Och därför (kanske en platt fråga, men den är uppriktigt ställd): Vilken sorts tydlighet är det du önskar dig i ett eventuellt gudsmöte?
Vilken sorts tydlighet är det du önskar dig i ett eventuellt gudsmöte?
...frågar du. Kanske syftar du med detta på min fråga i inlägg #466:
Vad jag önskar är bara att du är tydlig med vad du betraktar som symbolik och vad du tror har hänt i verkligheten.
För egen del räknar jag inte längre med några gudsmöten. Vad jag söker är en tydlighet i predikstolen, även från de kristna som inte längre säger sig tro bokstavligt. Nu börjar det framgå att du kanske ändå inte tillhör denna så kallade liberalteologiska kategori, åtminstone inte när det gäller NT:
Jag tror att de specifika händelser vi diskuterat i de senaste inläggen har hänt i verkligheten. #468
...skriver du. Jungfrufödseln, uppståndelsen och stillandet av stormen på Genesarets sjö tror du alltså verkligen, bokstavligen, har inträffat.
Samtidigt som jag kan tänka att all den teologiska vikt som sedan lagts vid jungfrufödseln kanske säger mer om hederskulturer och mäns syn på sexualitet och kön - ur ett perspektiv som jag inte alls delar - än om Guds väsen och vilja… #464
Beskriver då inte själva bibeltexterna din guds väsen och vilja? När den gud som du tillber ville inkarneras, valde han(!) att sätta en son(!) till världen. Han valde inte en kvinna som redan hade barn. Nej, det skulle vara en oskuld. Vare sig flickan eller fästmannen Josef tillfrågades, utan ställdes inför faktum: Maria skulle föda det barn som guden hade tänkt sig och det skulle vara en pojke.
Hur troligt tycker du det verkar att Maria brast ut i lovsång över att bli gravid innan äktenskapet bekräftats och fullbordats? Skulle hon ha känt sig lika upprymd om guden hade avslöjat sin plan, att detta hennes barn skulle korsfästas? När sonen i sinom tid drabbades av att kallas sin moders son, en oäkting - vad kände Maria då? Vad kände Josef inför allt detta? Kunde han lita på sin dröm?
Finns det stjärntydare i verkligheten? Fungerar astrologi? Kan en stjärna stanna över ett stall och markera dess läge? Hade inte guden räknat med att Herodes skulle bli ursinnig och låta döda alla gossar i Betlehem och dess omnejd som var två år eller därunder. (Matt 2:16) Vad kände de barnens föräldrar?
Vilken sorts tydlighet är det du önskar dig i ett eventuellt gudsmöte?
...frågar du. Kanske syftar du med detta på min fråga i inlägg #466:
Vad jag önskar är bara att du är tydlig med vad du betraktar som symbolik och vad du tror har hänt i verkligheten.
För egen del räknar jag inte längre med några gudsmöten. Vad jag söker är en tydlighet i predikstolen, även från de kristna som inte längre säger sig tro bokstavligt. Nu börjar det framgå att du kanske ändå inte tillhör denna så kallade liberalteologiska kategori, åtminstone inte när det gäller NT:
Jag tror att de specifika händelser vi diskuterat i de senaste inläggen har hänt i verkligheten. #468
...skriver du. Jungfrufödseln, uppståndelsen och stillandet av stormen på Genesarets sjö tror du alltså verkligen, bokstavligen, har inträffat.
Samtidigt som jag kan tänka att all den teologiska vikt som sedan lagts vid jungfrufödseln kanske säger mer om hederskulturer och mäns syn på sexualitet och kön - ur ett perspektiv som jag inte alls delar - än om Guds väsen och vilja… #464
Beskriver då inte själva bibeltexterna din guds väsen och vilja? När den gud som du tillber ville inkarneras, valde han(!) att sätta en son(!) till världen. Han valde inte en kvinna som redan hade barn. Nej, det skulle vara en oskuld. Vare sig flickan eller fästmannen Josef tillfrågades, utan ställdes inför faktum: Maria skulle föda det barn som guden hade tänkt sig och det skulle vara en pojke.
Hur troligt tycker du det verkar att Maria brast ut i lovsång över att bli gravid innan äktenskapet bekräftats och fullbordats? Skulle hon ha känt sig lika upprymd om guden hade avslöjat sin plan, att detta hennes barn skulle korsfästas? När sonen i sinom tid drabbades av att kallas sin moders son, en oäkting - vad kände Maria då? Vad kände Josef inför allt detta? Kunde han lita på sin dröm?
Finns det stjärntydare i verkligheten? Fungerar astrologi? Kan en stjärna stanna över ett stall och markera dess läge? Hade inte guden räknat med att Herodes skulle bli ursinnig och låta döda alla gossar i Betlehem och dess omnejd som var två år eller därunder. (Matt 2:16) Vad kände de barnens föräldrar?
...om du nu tror att allt detta har hänt!
Det var ett helt batteri med frågor, detta, Imatea…
1. Enligt min uppfattning beskriver bibeltexterna Guds väsen och vilja sedda ur en rad olika manliga författares perspektiv under (i NT:s fall, eftersom det nu är där vi rör oss) en antik epok i ett romerskt/hellenistiskt mellanöstern för knappt 2000 år sedan. Vilket förmodligen påverkar tolkningsramarna och bildspråket en del.
2. Gud föds som en liten pojke. I ovanstående kontext. 50 % chans könsmässigt. Måhända kulturell/kontextuell pragmatism från Guds sida, vad vet jag? Det säger ändå för mig ingenting om hur Gud skulle ha valt att födas om det hypotetiskt skulle ha skett i dag, här, i vår kontext.
3. Angående Maria: du särskiljer hela tiden väldigt starkt Gud och det barn som föds, tycks det mig. Jag uppfattar det alltså inte på det sättet (se ovan). Om det nu är Gud själv som väljer att låta sig födas under vad som krasst sett verkade vara besvärliga förhållanden för både Maria, hennes trolovade och den nyfödde inbillar jag mig att det fanns en poäng med detta. Varför det skulle vara ett övergrepp (för jag förstår det här och i andra, tidigare trådar som att du menar att det rör sig om det) för en troende att få vara själva förutsättningen för Guds inkarnation och de facto vara den vars omsorger Gud utlämnat sig till har jag svårt att förstå. Att de yttre förutsättningarna kunde ha varit bättre - visst! Men rimligtvis borde väl en sådan utvaldhet lika väl som fruktan innebära stor glädje, stolthet och förtröstan bortom vad som ligger inom de vardagliga erfarenheternas ram?
4. Astrologi tror jag inte på. Kanske gjorde evangelisten det, vad vet jag? Men att ta ut en färdriktning efter stjärnors positioner är väl snarare naturvetenskap? Att det sedan uttrycks på det sätt som det gör är av underordnad betydelse, menar jag (se svar 1).
5. Angående Guds allvetande, korsfästelsen, Herodes grymhet etc: Kan man inte i stället se det så att Gud överlämnade sig åt människors tro och fria vilja? Förlorar det liv/den relation Maria och Jesus hade under drygt trettio år sitt värde för att korsfästelsen ägde rum? Är det tänkbart att den människa som får förtroendet att vara modern i det här fallet också utrustas med styrka för att uthärda det som sedan sker på Golgata? Och att uppståndelsen inte heller blir helt oviktig i sammanhanget? Att både Josef, Maria och Jesus fick uppleba smärta och sorg vill jag varken banalisera eller bagatellisera. Men hur många människor får inte det i samma mått eller än värre, jordiskt sett? Att Gud delade de villkoren av att vara människa är för mig mer solidaritetshandling än cynism, om du förstår hur jag menar.
Varför måste Gud ha förutsett vad Herodes skulle göra? Varje människa har väl sin egen fria vilja och sin förmåga till gott eller ont? En maktfullkomlig härskare inte minst, och därtill medel att fullfölja sina grymma nycker.
Slutligen:
För egen del räknar jag inte längre med några gudsmöten. Vad jag söker är en tydlighet i predikstolen, även från de kristna som inte längre säger sig tro bokstavligt.
Varför är predikstolen så viktig för dig om du inte räknar med några gudsmöten? Och varför är det främst “tydlighet” à la t ex Ragnar här på forumet som tycks gillas som tydlighet för dig? Lite grann framstår det för mig som att ni utifrån era motsatta perspektiv trivs på samma punkt i er bibeltolkning för att utifrån er definition kunna stämpla andra människors tolkningar som inkonsekventa. Men människor är olika i sina sätt att förstå och erfara, eller hur? Och ändå Guds avbilder. Jag tror att vad vi väljer att betona/hänga upp oss på i förmedlade erfarenheter av Gud förmodligen säger mer om oss och de vi är/önskar att vi vore, än om Gud.
Jag tror att vad vi väljer att betona/hänga upp oss på i förmedlade erfarenheter av Gud förmodligen säger mer om oss och de vi är/önskar att vi vore, än om Gud.
Självklart (för mig) har jag ingenting att säga om Gud, annat än spekulationer. Vad jag hänger upp mig på är de gudsföreställningar som du och Ragnar representerar; de gudsföreställningar som återspeglas i bibeltexterna innan du spritsar vispgrädde över dem.
Varför är predikstolen så viktig för dig om du inte räknar med några gudsmöten?
Tydlighet från predikstolen är viktig för att inte du som “fritolkare” skall ge legitimitet åt Ragnars fasansfulla, men betydligt mer lättbegripliga, bibeltro. Det är denna lättbegripliga bibeltro som uttrycks i de kända trosbekännelserna, i till exempel “Barnens Bibel” (Anne de Vries) och i de flesta, om inte i alla, väckelserörelser.
Varför kallar jag då denna bibeltro lättbegriplig? Jo, för att den inte omtolkar bibeltexterna till oigenkännlighet!
Varifrån hämtar du förresten idén att det är Gud själv som väljer att låta sig födas? Inte är det väl från de författare som beskriver Jesu födelse? (Här är jag eventuellt ute på lite hal is, men jag ska försöka återkomma med en reflektion om du besvarar detta.)
Självklart (för mig) har jag ingenting att säga om Gud, annat än spekulationer. Vad jag hänger upp mig på är de gudsföreställningar som du och Ragnar representerar; de gudsföreställningar som återspeglas i bibeltexterna innan du spritsar vispgrädde över dem.
Spritsar vispgrädde…?
Ska jag förstå det som att du föredrar en mer fundamentalistisk kristen bibeltolkare (och nu lämnar vi specifika personer/forummedlemmar därhän) framför någon som jag, som tror vad jag förmår och tvivlar på det som jag inte klarar av att omfatta, för att det blir lättare att ta avstånd från vad den funda,mentalistiskt lagde företräder? Men hårt skruvade/fundamentalistiska/bokstavstrogna tolkare finns ju i varje livsåskådning, varje religion, varje politiskt system. Även en stenhård humanist (för att ta ett exempel; jag menar inte att du skulle vara det) blir ju i slutänden farlig och intolerant för andra individer/grupperingar. Eller?
Tydlighet från predikstolen är viktig för att inte du som “fritolkare” skall ge legitimitet åt Ragnars fasansfulla, men betydligt mer lättbegripliga, bibeltro. Det är denna lättbegripliga bibeltro som uttrycks i de kända trosbekännelserna, i till exempel “Barnens Bibel” (Anne de Vries) och i de flesta, om inte i alla, väckelserörelser.
Varför kallar jag då denna bibeltro lättbegriplig? Jo, för att den inte omtolkar bibeltexterna till oigenkännlighet!
Men vad ska jag då göra? Jag har den tro jag har. Den stämmer inte med hur jag uppfattar t ex Ragnars syn, och den stämmer såvitt jag förstår det inte med din uppfattning om hur en övertygad kristens tro ska vara. Jag kan inte med min tro ta ansvar för eller skapa legitimitet för någon annans bibeltolkning (utifrån hur du resonerar här borde jag alltså dra t ex alla muslimer över en kam utifrån vad aggressivt inriktade jihadister säger, tänker och tar sig för…? Vad får vi då för en värld?). För mången mer fundamentalistiskt lagd person tror jag att en sådan legitimitet skulle vara djupt oönskad, av ungefär samma skäl som jag misstänker ligger bakom att du föredrar det enkla och “lättbegripliga”. Men jag är lite förvirrad nu, får jag väl medge: du har tidigare uttryckt att röster som mina på detta forum ger dig hopp. Men, för att spetsa till det: i slutänden föredrar du ändå att ta fasta på mer “hårdföra” röster som är lättare att göra till din egen motbild? Varför behöver du egentligen en sådan?
Varifrån hämtar du förresten idén att det är Gud själv som väljer att låta sig födas? Inte är det väl från de författare som beskriver Jesu födelse? (Här är jag eventuellt ute på lite hal is, men jag ska försöka återkomma med en reflektion om du besvarar detta.)
Jag hämtar det från Johannesevangeliet kap 1: 1-18 och låter detta belysa Matteus och Lukas skildringar.
Om igen: just nu uppfattar jag det som att du anser att jag “hycklar i förhållande till min partibok”. Och om igen: jag kan inte se det på det sättet. Jag lever i en relation som jag inte till fullo förstår men som jag inte desto mindre väljer och vill tro på. Varför är det så svårt för dig (för det tycker jag i det här skedet av samtalet att det verkar vara) att inta det perspektivet på vad jag försöker uttrycka?
Du har givit mig en hel del “positiv bekräftelse” och jag kan känna igen mig i dina värderingar. Jag gillar dig, även om jag starkt ifrågasätter hur din personliga trosbekännelse harmonierar med “partiboken”. (Jag gillar Ragnar också, även om jag inte avundas hans livsåskådning.) Jo, jag kan tycka att du påminner om en moderat som vill förstatliga alla företag!
Att du får många frågor, tror jag beror på att ditt förhållningssätt till bibeltexterna faktiskt väcker många frågor. Bokstavstrogna uttolkares förhållningssätt väcker inte lika många frågor i det avseendet. Där finner jag istället inkonsekvenserna i förhållandet emellan deras religiösa verklighetsbeskrivning och de erfarenheter som vi alla delar, den verklighet vi lever i.
I förhållande till våra ideal är vi kanhända inkonsekventa lite till mans. Det finns många andra motiv som styr oss, än hur vi önskar att det vore. För egen del är jag inte vegetarian, även om jag i princip tycker det vore att föredra. Du skulle kanske kunna finna andra exempel hos mig, som jag skulle värja mig för att erkänna. Här tycker jag att du gör ett försök:
...du har tidigare uttryckt att röster som mina på detta forum ger dig hopp. Men, för att spetsa till det: i slutänden föredrar du ändå att ta fasta på mer “hårdföra” röster som är lättare att göra till din egen motbild? Varför behöver du egentligen en sådan?
...och jag värjer mig: De hårdföra rösterna, jämte alla andra som till skillnad från dig inte har mod nog att tolka bibeltexterna kontextuellt, betraktar jag som offer för religiös indoktrinering. De håller i många fall fast vid sin tro oavsett vad det kostar både dem själva och omgivningen. Även “mjukisar” förvandlas på så vis till “hårdingar”. Det var vad som hände mig.
Därför är jag allra mest kritisk till kristna som har både bildning och mod att ställa sig vid sidan av den bokstavstroende gruppen, men som utåt agerar som om bibelorden vore helig skrift. Många av dessa står förstås likt dig med en fot i vardera fållan.
De som har båda fötterna utanför, men ändå aktivt representerar kristendomen, har ofta ekonomiska eller andra karriärberoende motiv som gör dem ovilliga att utsätta sig för ifrågasättande. Mitt hopp om dig är att din empati gör dig beredd att verkligen skärskåda din tro.
Jag inser att jag nog inte varit riktigt tydlig om detta. Jag tror att Jesus har uppstått. Rationellt sett kan jag dock ha mina tvivel just för att det rör sig om en mänskligt sett fullständigt orimlig händelse. Men jag kan inte heller tro att min rationella förståelse är det yttersta måttet, s a s. Jag säger inte två olika saker. Den här “dårskapen” får jag helt enkelt viljemässigt och känslomässigt försöka tro på. Jag är så pass naiv att jag tror att det är värt ganska mycket. #464
När du skriver att du tror för att du “väljer och vill tro”, att du tror av viljemässiga och känslomässiga skäl, vad är det då du offrar? Är det värt så mycket att bevara en gudsföreställning som omgärdas av orimliga händelser? Vad är det för värde du talar om?
Om du känner att det är en verklig gud och inte endast din egen gudsföreställning som du har en relation med så vill jag inte ifrågasätta detta, men: Vad är det du matar din gudsföreställning med? Tror du att en verklig gud förväntar sig att du offrar din rationella förståelse? Överensstämmer den gud som vi möter hos bibelförfattarna med den gud vars närvaro du känner?
Du tror att Jesus har uppstått från att ha varit död. Tror du även att de avlidna heliga, som enligt matteusevangeliets 27:e kapitel efter Jesu uppståndelse lämnade sina gravar och gick in i den heliga staden, uppväcktes?
Astrologi tror jag inte på. Kanske gjorde evangelisten det, vad vet jag? Men att ta ut en färdriktning efter stjärnors positioner är väl snarare naturvetenskap? Att det sedan uttrycks på det sätt som det gör är av underordnad betydelse, menar jag [...] Enligt min uppfattning beskriver bibeltexterna Guds väsen och vilja sedda ur en rad olika manliga författares perspektiv under (i NT:s fall, eftersom det nu är där vi rör oss) en antik epok i ett romerskt/hellenistiskt mellanöstern för knappt 2000 år sedan. Vilket förmodligen påverkar tolkningsramarna och bildspråket en del.#472
När det sägs att en(!) stjärna vägledde de vise männen, då är det “av underordnad betydelse”, skriver du. Lätt som en plätt förstår du hur bibeltexten spelar oss det spratt som godtrogna söndagsskolbarn sätts att gestalta i julspel efter julspel.
Men - denna händelse framställs som ett gudomligt tecken och har inte med naturvetenskap att göra. Kanske utgör det en blinkning till esoteriska klubben. Miraklet är i varje fall lika omöjligt som att spela yatzy med puttekulor!
Är då evangelieförfattarnas trovärdighet av underordnad betydelse?
[Edit: Tog bort det sista stycket. Jag brände på för mycket.]
Jag känner inte att jag har svårt att ta försvara bibelns budskap om Jesus. Självklart kan jag inte svara eller förklara alla frågor. Men detta är något som även anhängare av andra religioner, filosofier och livsåskådningar också möter.
Jag tror evangelierna är mytiskt skrivna med hjälp av gamla profetior från GT. Däremot kan myter dölja underliggande sanningar. Problemet är när man inte kan skilja på Mythos och logos.
Om igen: just nu uppfattar jag det som att du anser att jag “hycklar i förhållande till min partibok”. #474
När jag anspelade på detta, och skrev att jag kan tycka att du påminner om en moderat som vill förstatliga alla företag, så menade jag inte med detta att jag tycker dina värderingar är underlägsna “partibokens”. Tvärtom! Vad jag menar är att du följer den moderna omformningen av de svårsmälta tankar som olika bibelförfattare framför.
Om man är öppen med detta, så får man väl i så fall erkänna att man tänker annorlunda än de och att man inte betraktar deras religiösa tankegångar som heligare, sannare eller mer upphöjda?
Och om igen: jag kan inte se det på det sättet. Jag lever i en relation som jag inte till fullo förstår men som jag inte desto mindre väljer och vill tro på. Varför är det så svårt för dig (för det tycker jag i det här skedet av samtalet att det verkar vara) att inta det perspektivet på vad jag försöker uttrycka? #474
Det är inte svårt att förstå detta perspektiv. Som kristen betraktade jag den gud som skymtade bakom bibeltexterna som god och Jesus som Guds kärlek personifierad. Att jag även trodde på treenigheten tycker jag tyder på att jag framförallt “köpte” den (om-)tolkning av Bibeln som rådde i mitt religiösa sammanhang.
Duffel:
Det viktiga var att Gud föddes som människa, att Gud ville dela mänskliga villkor/ett mänskligt liv.
Jag har inte den förståelsen att “GT:s Gud” föds som son till sig själv. Det är Gud som blir människa i Jesus. Att det sedan är en “sida” av treenigheten som tar gestalt på det sättet ligger inte riktigt inom vidden för mitt förstånd. #467
Imatea:
Varifrån hämtar du förresten idén att det är Gud själv som väljer att låta sig födas? Inte är det väl från de författare som beskriver Jesu födelse? (Här är jag eventuellt ute på lite hal is, men jag ska försöka återkomma med en reflektion om du besvarar detta.) #473
Jag hämtar det från Johannesevangeliet kap 1: 1-18 och låter detta belysa Matteus och Lukas skildringar. #474
“Här börjar glädjebudet om Jesus Kristus, Guds son”, börjar markusevangeliet. Matteus- respektive lukasevangeliet tillägger berättelser om omständigheterna kring gudssonens födelse. Ingen av dessa beskriver väl Jesus som du gör i inlägg #467 eller som i inlägg #472, där du talar om att “Gud föds som en liten pojke”? I johannesevangeliet, som skrevs flera år senare och av en helt annan författare, hittar du däremot stöd för din tolkning i den något kryptiska inledningen.
Mycket kan sägas om olika läsarter - om Ordet “var Gud” eller om det “var en gud”, som vissa menar att de mest ursprungliga kopiorna av texterna skall utläsas - och så vidare. Jag ger mig inte in i en mer omfattande textanalys. Istället tror jag att det tyngsta motivet för att du låter dessa verser ur johannesevangeliet framhålla tanken om att det var Gud (fader) själv som tog gestalt i sonen, i någon mån avdramatiserar det ohyggliga i att en fader låter offra sin egen son (för att inte tala om att det dessutom var Marias son).
Min mening är inte att såra dig, även om jag förstår att risken finns där, när jag kritiserar den religion som din gudsrelation hämtar sin näring ur. Om jag inte trodde att kristendomen förorsakade mer besvikelse, frustration, resignation, fruktan och uppgivenhet än vad den bidrar till glädje, harmoni och trygghet, så skulle jag inte argumentera.
Imatea,
dina senaste inlägg ger mer upphov till reflektion än frågor, vilket också har gjort att jag har låtit både dem och mig själv vila ett tag. Nu har jag läst dem igen och associerar vidare lite utifrån en del av vad du skrivit.
Bland annat detta:
Att du får många frågor, tror jag beror på att ditt förhållningssätt till bibeltexterna faktiskt väcker många frågor. Bokstavstrogna uttolkares förhållningssätt väcker inte lika många frågor i det avseendet. Där finner jag istället inkonsekvenserna i förhållandet emellan deras religiösa verklighetsbeskrivning och de erfarenheter som vi alla delar, den verklighet vi lever i.
I förhållande till våra ideal är vi kanhända inkonsekventa lite till mans. Det finns många andra motiv som styr oss, än hur vi önskar att det vore. För egen del är jag inte vegetarian, även om jag i princip tycker det vore att föredra. Du skulle kanske kunna finna andra exempel hos mig, som jag skulle värja mig för att erkänna.
Jag tror att vi är ofrånkomligt utlämnade till en viss inkonsekvens. Som jag ser det står alla hårdföra tolkningsmodeller på livsåskådningsområdet nära varandra. Slutna totalitetsmönster har ytterst samma effekt på sina “bekännare” oavsett om han eller hon är gudstroende, skulle jag vilja säga. Det blir nödvändigt att kunna påvisa och förklara/försvara grunden för den egna ståndpunkten till den grad att man på ett sätt sätter sig över den Gud eller den tillvarons grund man förfäktar. Då är ett inkonsekvent men intellektuellt och känslomässigt ärligt förhållningssätt att föredra, menar jag, även om det väcker många frågor.
Och:
Därför är jag allra mest kritisk till kristna som har både bildning och mod att ställa sig vid sidan av den bokstavstroende gruppen, men som utåt agerar som om bibelorden vore helig skrift. Många av dessa står förstås likt dig med en fot i vardera fållan.
De som har båda fötterna utanför, men ändå aktivt representerar kristendomen, har ofta ekonomiska eller andra karriärberoende motiv som gör dem ovilliga att utsätta sig för ifrågasättande. Mitt hopp om dig är att din empati gör dig beredd att verkligen skärskåda din tro.
Jag hoppas själv att det är en skärskådan jag håller på med. Men som du har förstått så anser jag inte att mina invändningar eller misstankar kring vad som döljer sig i vissa av bibelverserna räcker för att entydigt förklara att de inte innehåller någon helighet. Jag kan inte se varför Gud nödvändigtvis skulle vara “antingen eller”. Däremot framgår det ju inte minst på det här forumet att vi människor har ett starkt behov av “antingen eller”, inte minst när vi upplever oss nertryckta eller kränkta av livet. Det tror jag gäller såväl politiskt, religiöst som i andra relationer. Och riskerna med denna åtrå efter totaliteten tror jag är lika stark oavsett vad det handlar om. Kan ledtrådar om heligheten finnas ibland skrifter som mest väcker min fasa och tvekan? Kan Gud rentav mena att du och jag ska ta ansvar för vårt sovrande och våra samveten? Det är vad jag tror.
Tror du att en verklig gud förväntar sig att du offrar din rationella förståelse? Överensstämmer den gud som vi möter hos bibelförfattarna med den gud vars närvaro du känner?
På a svarar jag: i vissa fall, ja. På b: i många fall, men verkligen inte alla.
Du tror att Jesus har uppstått från att ha varit död. Tror du även att de avlidna heliga, som enligt matteusevangeliets 27:e kapitel efter Jesu uppståndelse lämnade sina gravar och gick in i den heliga staden, uppväcktes?
Nej, jag har svårt att se någon poäng med detta. Du behöver inte påtala min inkonsekvens här, rationellt sett - jag är väl medveten om den och jag kan heller inte motivera den med mer än ovanstående! Men eftersom du ställde en rak fråga…
Jag hoppas nu att ovanstående givit dig något av ett svar på följande:
Vad jag menar är att du följer den moderna omformningen av de svårsmälta tankar som olika bibelförfattare framför.
Om man är öppen med detta, så får man väl i så fall erkänna att man tänker annorlunda än de och att man inte betraktar deras religiösa tankegångar som heligare, sannare eller mer upphöjda?
Till sist:
...det tyngsta motivet för att du låter dessa verser ur johannesevangeliet framhålla tanken om att det var Gud (fader) själv som tog gestalt i sonen,(är att det) i någon mån avdramatiserar det ohyggliga i att en fader låter offra sin egen son (för att inte tala om att det dessutom var Marias son).
Ja, om du väljer att se det så. Ett sonoffer som det högsta goda har för mig mycket liten existentiell resonansbotten, s a s. Och jag menar att det finns täckning för att betona framför allt Guds “eget” självuppoffrande. Samt har förstått att du främst valt det andra perspektivet här ovan.
Min mening är inte att såra dig, även om jag förstår att risken finns där, när jag kritiserar den religion som din gudsrelation hämtar sin näring ur. Om jag inte trodde att kristendomen förorsakade mer besvikelse, frustration, resignation, fruktan och uppgivenhet än vad den bidrar till glädje, harmoni och trygghet, så skulle jag inte argumentera.
Du sårar mig inte. All tvärsäker religiositet kan på goda grunder kritiseras, tycker jag - till och med även om de gudsbilder som förmedlas i hårdföra kretsar skulle visa sig stämma. Liksom flertalet politiska rörelser och andra livsåskådningar kan kritiseras utifrån vad de tenderar att kunna göra med människor. Jag tror dock inte att tron på Gud som människa och den försoning som kommit därigenom medför mer frustration och uppgivenhet etc än harmoni och trygghet hos en människa som aktivt valt att vara ärlig mot sig själv och har förmånen att få slippa vara rädd för andra människors tolkningar. Organiserad religion kan däremot skada, liksom alla mänskliga strukturer och maktordningar…
edit: jag tog bort en mening som blev väldigt dubbeltydig och oklar när jag läste den igen
För dig och för andra som eventuellt undrar, vill jag bara förklara att det är händelser i min närhet som har bidragit till att mitt tidvis flitiga skrivande i detta forum har fått anstå. Jag ser fram emot att återkomma.
För dig och för andra som eventuellt undrar, vill jag bara förklara att det är händelser i min närhet som har bidragit till att mitt tidvis flitiga skrivande i detta forum har fått anstå. Jag ser fram emot att återkomma.
Har själv varit ganska inaktiv under en längre tid. Men nu läste jag igenom delar av konversationen från i våras, vilket absolut får mig att säga: Tack själv för det goda samtalet!
...