(1) De exempel jag gav i början var för att demonstrera att dagens människor är kraftigt influerade av en överdrift att känna igen mönster, och att de är viktiga för människors liv idag. Har inget att göra med hur de uppkom.
(2) Människor kom inte från dagens apor, utan de båda hade en gemensam anfader ~6 miljoner år tillbaka i tiden.
(3) De exempel jag gav på mekanismer för att mönster igenkännig ska har selekteras har inget med stenar att göra, de var undvika rovdjur, hitta mat, sociala strukturer och undvika andra faror. Detta talar starkt för att det är ett resultat av evolution.
(4) Tron på förfaner andar och naturreligioner kom lågnt senare efter att mönster igenkänning hade utvecklats. Det kräver högt utvecklade sociala och emotionella hjärnor, förmåga att skriva/måla och förmågan till drömma. Det förklarar ex. varför kor eller hundar inte har religioner (samt varför religion och tro på det övernaturliga är vidsprett + varför det finns olika religioner).
Några fler synpunkter eller något jag behöver förklara? Notera att om det nu skulle vara så att alla religioner är sociala konstruktioner säger inte att de på något sätt är fel, i och med att det är helt kompatibelt med detta argument att någon av dem skulle vara sanna.
Allt det där låter fint men det har inte så mycket att göra med empirisk vetenskap. Säg mig ex. hur du tänkte man skulle kunna falsifiera teorin om religionen som en biprodukt av människan mönsterigenkänning. Vidare kan man fråga sig om vår förmåga att läsa in mönster också kan förklara vår vilja att strukturera naturen i vetenskapliga modeller. Då är det inte bara religionen som har problem utan hela den moderna naturvetenskapen får stora svårigheter att motivera sin giltighet som en beskrivning av verkligheten. Våra matematiska modeller säger då lika lite (mycket) om faktiska fenomen som de religiösa föregångarna gör (eller en gång gjorde).
Därför verkar “Just so story” som en passande term för dessa “förklaringar” av religös tro som inte håller för närmare granskning.
Jag förstår inte riktigt på vilket sätt motivet att Gud vill det goda är ett problem. Det utesluter ju inte medkänsla osv. Gud vill att vi ska känna medkänsla.
Däremot finns det normer i Bibeln som många inte skriver under på, vilket verkar gälla också dig.
Imatea - 06 Januari 2008 06:07 -
Några exempel på värderingar som jag delar, har jag faktiskt svårt att komma på, tro det eller ej.
Du skall inte stjäla? Älska din nästa som dig själv? Ja, jag har lite svårt att tro att du inte kan hitta värderingar i Bibeln som du inte delar. Men å andra sidan är ju dessa värderingar ganska allmänmänskliga. Man kan inte bygga en argumentation för specifikt kristen tro på dem.
Men - detta har inte med trovärdighetsfrågan att göra, som jag ser det! Man kan tycka att kristendomen är både önskvärd och trovärdig, önskvärd, men inte trovärdig, trovärdig, men inte önskvärd, eller (som jag) varken trovärdig eller önskvärd. Att jag inte delar de nytestamentliga författarnas värderingar framhåller jag alltså inte som ett argument för att kristendomen inte skulle vara trovärdig. Trovärdighetsfrågan kräver sina egna skäl, anser jag.
Det är inte helt irrelevant om Bibelns värderingar verkar vara felaktiga. Samtidigt är det att göra sig själv till norm om man menar att de egna värderingarna är vad allt ska bedömas efter. Så jag håller delvis med dig här.
Men utan Jesus blir ändå den kristna trons uppkomst ett mysterium. Eller?
Det som den kristne har tillgång till är väl tron på Jesus - inte Jesus som person. Eller?
Men hur uppkom kristendomen? Utan Jesus? Började “lärjungarna” och Paulus bara att tro att Jesus hade funnits, helt ur det blå?
Det är av livsavgörande betydelse för oss att vi kan orientera oss i tillvaron.? ?Denna orientering är beroende av vår förmåga att urskilja de kontrollerbara mönster som naturen erbjuder.? ?Om vi upptäcker hittintills okända företeelser eller förlopp i naturen,? ?måste dessa kontrolleras och införlivas i nya mönster,? ?för att kunna bidra till vår orientering och få ett överlevnadsvärde för oss.?
Vissa givna förutsättningar åstadkommer alltid samma resultat.? ?Annorlunda resultat beror på annorlunda förutsättningar.? ?Naturen är oöverblickbar,? ?men den är inte oberäknelig.? ?Upptäckter skapar nya möjligheter att orientera sig i tillvaron,? ?men tillfälliga avvikelser från naturlagar förekommer mig veterligen inte.? ?Om de förekom,? ?så skulle de inte vara kontrollerbara,? ?de skulle inte kunna inordnas i igenkännbara mönster och de skulle inte gynna vår orientering i tillvaron,? ?även om de skulle kunna vara gynnsamma i det ögonblick de inträffade.?
Religionernas påståenden om gudomliga interventioner,? ?övernaturlig kontakt med transcendensen? (?det övernaturliga?)?,? ?uppenbarelser och mirakler,? ?utgör alltsammans exempel på okontrollerbara påståenden,? ?händelser som inte kan inordnas i kända mönster.? ?Dessa påståenden utgör utsagor om tillfälliga avvikelser från de naturlagar som vi lärt känna.? ?Sådana händelser skulle inte,? ?även om de verkligen inträffade,? ?bidra till den ordning som naturens mönsterskapande lagbundenhet erbjuder och som är av sådan livsavgörande betydelse för människan och andra levande organismer.?
I vilket fall som helst skulle de bara utgöra nya egendomliga fenomen.? ?Ingen skulle med säkerhet kunna avgöra vilken religiös lära som på detta sätt bleve bekräftad.? ?Hur en faktisk gud på ett trovärdigt sätt skulle uppenbara sig för mänskligheten låter jag vara osagt.
(1) De exempel jag gav i början var för att demonstrera att dagens människor är kraftigt influerade av en överdrift att känna igen mönster, och att de är viktiga för människors liv idag. Har inget att göra med hur de uppkom.
(2) Människor kom inte från dagens apor, utan de båda hade en gemensam anfader ~6 miljoner år tillbaka i tiden.
(3) De exempel jag gav på mekanismer för att mönster igenkännig ska har selekteras har inget med stenar att göra, de var undvika rovdjur, hitta mat, sociala strukturer och undvika andra faror. Detta talar starkt för att det är ett resultat av evolution.
(4) Tron på förfaner andar och naturreligioner kom lågnt senare efter att mönster igenkänning hade utvecklats. Det kräver högt utvecklade sociala och emotionella hjärnor, förmåga att skriva/måla och förmågan till drömma. Det förklarar ex. varför kor eller hundar inte har religioner (samt varför religion och tro på det övernaturliga är vidsprett + varför det finns olika religioner).
Några fler synpunkter eller något jag behöver förklara? Notera att om det nu skulle vara så att alla religioner är sociala konstruktioner säger inte att de på något sätt är fel, i och med att det är helt kompatibelt med detta argument att någon av dem skulle vara sanna.
Allt det där låter finnt men det har inte så mycket att göra med empirisk vetenskap. Säg mig ex. hur du tänkte man skulle kunna falsifiera teorin om religionen som en biprodukt av människan mönsterigenkänning. Vidare kan man fråga sig om vår förmåga att läsa in mönster också kan förklara vår vilja att strukturera naturen i vetenskapliga modeller. Då är det inte bara religionen som har problem utan hella den moderna naturvetenskapen får stora svårigheter att motivera sin giltighet som en beskrivning av verkligheten. Våra matematiska modeller säger då lika lite (mycket) om faktiska fenomen som de religiösa föregångarna gör (eller en gång gjorde).
Därför verkar “Just so story” som en passande term för dessa “förklaringar” av religös tro som inte håller för närmare granskning.
Det sysslar mest med evolutions psykologi och kognitiva vetenskaperna.
Den kan principiellt falsifieras genom ex.
(1) Empiriska undersökningar som visar att människor idag inte har särskilt stark eller ens ungefärlig mönsterigenkänningsförmåga.
(2) Demonstrera att vidskepelse inte är särskilt utbyggd idag.
(3) Visa att sociala interaktioner, undkommande från rovdjur inte krävet mönsterigenkänning.
(4) Visa att de första religionerna inte var natur / förfaderdyrkan
(5) Visa att det finns extremt lite som är gemensamnt för moderna religioner och en avsaknad av common anscestry för religioner.
(6) Visa att döda släktingar som man levt nära med inte är en relevant del av drömmar.
(7) Visa empiriskt att ökad mönsterigenkänning inte gynnas utan att den straffas eller neutral i evolutions processer.
(8) Visa att religioner eller vidskepelse inte allts kräver komplexa hjärnor.
etc.
Take your pick. Jag kan säkert komma på några fler om du vill eller motivera dem jag redan angivit.
Jag förstår inte riktigt ditt resonemang med vetenskapen. Vetenskapliga modeller rättfärdigar sin beskrivning av verkligheten genom hypotes-deduktiv metodik där dess approximationer blir hela tiden mer och moer korrekta och tillämpar en självkorrektionsprocess. Ofta göra experiment om oberoende och fler gångar. Detta mönster är inte typiskt för religion.
Tekniskt sett kan vi direkt förkasta minst all religioner utan om en som nödvändigtvis falska, i och med att de flesta religioner gör imkompatibla påståenden som inte alla kan vara rätt.
Notera att jag endast förklarat upp till grundläggande viskepelse (vilket var syftet). För att förklara uppkomsten till de moderna religionern får vi lägga till lite mer, såsom sociala grupper, indoktrinering osv, men detta var inte mitt syfte med resonemanget.
På vilket sätt anser du att denna förklaringsmodell inte klarar närmare granskning? Anser du att den kan förklara primitiva vidskepelser sosåm natur och förfaderdyrkan?
Men hur uppkom kristendomen? Utan Jesus? Började “lärjungarna” och Paulus bara att tro att Jesus hade funnits, helt ur det blå?
Vi håller nog båda med om att det var så alla andra religioner började, i och med att de knappast kan vara sanna om kristendomen är sann. Paulus träffade inte ens Jesus, han påstår att han fick all information i en magisk dröm.
De grekiska gudarna kom till utan verklig fundation.
Hinduismen kom till utan rationell fundation.
Islam kom till utan rationellt grumd (du behöver inte riktigt ängel och grottan storyn för att förklara islam, allt som behövs är att någon påstår det + millitärmakt).
Scientologin har ingen rationell grund, men många kändisar är scientologer.
Du undrar om det verkligen kan vara så att jag har svårt att hitta värderingar i Bibeln, som jag delar och refererar till budet att inte stjäla (GT) och uppmaningen att älska sin nästa som sig själv (NT). Först och främst tycker jag det är bra och riktigt att du skiljer emellan allmänmänskliga levnadsregler och sådana påbud som är specifikt kristna.
Det är klart att jag tycker det är dumt att stjäla, men i GT ingår detta bud i den mosaiska lagen. Redan en genomläsning av 2 Mos 20, där detta bud ingår, ger en bild av författarnas värderingar, som jag alls inte delar. Det är alltså deras sätt att motivera moral, den orättmätiga auktoritet som de tillmäter sina påbud genom att hänvisa till en sträng gud, som jag reagerar emot och naturligtvis också de, med mina och dina (?) mått mätt, vansinniga påbuden och fruktansvärda straffskalorna i den mosaiska lagen. Juridik ska enligt min mening vara en samhällelig konstruktion, inte en religiös.
Att ålägga människor att älska sin nästa som sig själv, är jag mycket tveksam till. Det är knappast normalt, frågan är om det är vettigt. Det verkar närmast vara ett sätt att skapa komplex, eftersom det är så gott som omöjligt att leva upp till, möjligen om man bortser från sina barn eller andra närstående. Jag tror det är en del av en nytestamentlig strategi att undergräva läsarens självförtroende, för att sedan återuppbygga det med Jahves förmenta välvilja, kallad “nåd”. Ett klassiskt sätt att skapa lydiga och kuvade sektmedlemmar.
Visst, i Ordspråksboken och Predikaren kan man väl till exempel hitta en och annan poäng. I NT finner jag det betydligt värre, men kom gärna med fler uppslag.
Imatea,
Det verkar som om du i alla fall håller med om en del av de allmänmänskliga buden i Bibeln. Att du anser att de motiveras felaktigt är relevent, men lite en annan sak.
Imatea - 08 Januari 2008 05:36 -
Att ålägga människor att älska sin nästa som sig själv, är jag mycket tveksam till. Det är knappast normalt, frågan är om det är vettigt. Det verkar närmast vara ett sätt att skapa komplex, eftersom det är så gott som omöjligt att leva upp till, möjligen om man bortser från sina barn eller andra närstående.
Är problemet att det inte vore bra om människor älskade sin nästa som sig själv, eller att vi inte kan älska vår nästa som oss själva? Det är en viss skillnad där.
Visst, i Ordspråksboken och Predikaren kan man väl till exempel hitta en och annan poäng. I NT finner jag det betydligt värre, men kom gärna med fler uppslag.
Jag var faktiskt mest intresserad i att konstatera att det finns sådant du håller med om, samtidigt som det finns mycket du inte håller med om.
Skulle du säga att människor håller de bud som du håller med om, eller bryter vi mot dem?
När vi människor (undantagsvis) gör varandra illa, så betraktar inte jag detta som några brott emot gudomliga lagar. Om någon åsamkar mig skada, så förväntar jag mig kanske gottgörelse. Om den som har skadat mig söker gudomlig förlåtelse kvittar mig lika. Det som betyder något för mig är att han eller hon vänder sig till mig. Håller du med mig? Känns det inte på liknande sätt för dig?
Är det någon vits med att älska sin nästa så som man älskar sig själv? Det kan man nog filosofera över och tycka både det ena och det andra. Personligen älskar jag olika människor olika mycket. Vissa älskar jag inte alls, även om jag gärna vill försöka hitta något älskvärt hos alla. Att hänvisa till att någon gud delar ens uppfattning i frågan, skulle väl vara ett fånigt sätt att ge tyngd åt sina argument?
Detta spår - är det önskvärt att kristendomen är/vore sann? - med allt vad det innebär av biblisk moralsyn, ser jag, som sagt, som ett ämne för en annan tråd, men när vi nu ändå är inne på det så fortsätt gärna.
Jag kan förstå att du inte tycker att den kristna tron stämmer med hur världen ser ut. Utifrån hur du skriver verkar du ha en helt annan världsbild. Gud, om han finns, är inte kopplad till moralen. Och människan bryter endast i undantagsfall mot det goda. Utifrån de förutsättningarna är det klart att du inte tycker att den kristna tron är svaret.
Imatea - 09 Januari 2008 07:47 -
Anders,
När vi människor (undantagsvis) gör varandra illa, så betraktar inte jag detta som några brott emot gudomliga lagar. Om någon åsamkar mig skada, så förväntar jag mig kanske gottgörelse. Om den som har skadat mig söker gudomlig förlåtelse kvittar mig lika. Det som betyder något för mig är att han eller hon vänder sig till mig. Håller du med mig? Känns det inte på liknande sätt för dig?
För personens relation till mig så är det (på det stora hela) vad personen gör mot mig som räknas. Det är klart att om jag vet att han har betett sig illa mot andra så kan det också påverka min relation till honom.
Men det är en falsk motsättning att antingen de mellanmänskliga relationerna eller relationen till Gud är viktig. Om ett barn beter sig illa mot sitt syskon så påverkar det både relationen till syskonet och till föräldrarna, eller hur?
Är det någon vits med att älska sin nästa så som man älskar sig själv? Det kan man nog filosofera över och tycka både det ena och det andra.
Skulle du säga att en person som verkligen älskar sina medmänniskor lever på ett sätt som är likvärdigt med en person som inte gör det?
Personligen älskar jag olika människor olika mycket. Vissa älskar jag inte alls, även om jag gärna vill försöka hitta något älskvärt hos alla.
Hmm, du verkar delvis hålla med om att man bör försöka älska sina medmänniskor. Att man inte alltid gör som man bör påverkar väl inte vad man bör? Jag älskar också människor olika mycket och ibland vet jag att jag har svårare att älska vissa än jag borde ha. Men varför sänka ribban för att man inte lyckas?
Att hänvisa till att någon gud delar ens uppfattning i frågan, skulle väl vara ett fånigt sätt att ge tyngd åt sina argument?
Att man ska älska och behandla andra människor väl vet man vanligtvis naturligt utan något argument (med eller utan Gud). Man får dåligt samvete om man inte gör det, för man har normen med sig.
Gud kommer in i det hela på ett annat sätt än att han ger tyngd åt argumentet. Som vår Skapare är han en del av alla våra relationer. Om jag (hans skapelse) gör något mot någon annan av hans skapelser så har det naturligtvis också med Skaparen att göra. Och min relation till Skaparen är mer grundläggande än min relation till andra skapade varelser.
Detta spår - är det önskvärt att kristendomen är/vore sann? - med allt vad det innebär av biblisk moralsyn, ser jag, som sagt, som ett ämne för en annan tråd, men när vi nu ändå är inne på det så fortsätt gärna.
Tack för det!
Anledningen att jag tar upp ämnet är att moral som sådant är grundläggande för den kristna tron. Det är inte så mycket det specifika innehållet i den kristna moralen (för moral är något allmänmänskligt, även om det finns skillnader), som synen på människans moraliska status som utmärker den kristna tron. Av det lilla du skriver om människans moraliska status får jag intrycket av att du ser människan som relativt god. Detta stämmer med de flesta religioner. Men det stämmer inte med den kristna tron. Det kan vara relevant att se hur man står i såna frågor, för bedömningen av den kristna tron som helhet. Om människan är relativt god och så vidare, varför ska Gud sända sin Son för att dö för oss? Jag antar att Kristi kors inte är någon vidare lösning på människans problem i dina ögon?
(1) Empiriska undersökningar som visar att människor idag inte har särskilt stark eller ens ungefärlig mönsterigenkänningsförmåga.
Vagt och inte tillämpbart på problematiken. Alla empririsk undersökning förutsätter den mönsterigenkännig som du vill påvisa.
(2) Demonstrera att vidskepelse inte är särskilt utbyggd idag.
?
(3) Visa att sociala interaktioner, undkommande från rovdjur inte krävet mönsterigenkänning.
Hur?
(4) Visa att de första religionerna inte var natur / förfaderdyrkan
Det samma kan sägas om polyteism, moneteism eller vad som passar dig bäst, samma grundäggade behov är tillfredsställt.
(5) Visa att det finns extremt lite som är gemensamnt för moderna religioner och en avsaknad av common anscestry för religioner.
Olika personer skulle kunna tolka in en mängd mönster i samma grundläggade verklighet helt oberoende av varandra.
(6) Visa att döda släktingar som man levt nära med inte är en relevant del av drömmar.
What?
(7) Visa empiriskt att ökad mönsterigenkänning inte gynnas utan att den straffas eller neutral i evolutions processer.
Hur?
(8) Visa att religioner eller vidskepelse inte allts kräver komplexa hjärnor.
Vad är en komplex hjärna? Smart?
Jag förstår inte riktigt ditt resonemang med vetenskapen. Vetenskapliga modeller rättfärdigar sin beskrivning av verkligheten genom hypotes-deduktiv metodik där dess approximationer blir hela tiden mer och moer korrekta och tillämpar en självkorrektionsprocess. Ofta göra experiment om oberoende och fler gångar. Detta mönster är inte typiskt för religion.
Låter som något Feynmann kunde sagt, men det är inte korrekt i en bredare menning.
På vilket sätt anser du att denna förklaringsmodell inte klarar närmare granskning? Anser du att den kan förklara primitiva vidskepelser sosåm natur och förfaderdyrkan?
Som jag sagt tidigare anser jag att det primärt handlar om att försöka förklara något i naturvetensapliga termer på ett snyggt och städat sätt. Problemet är att det finns alternativa hypoteser som skulle kunna förklara data på ett minst lika tillfredsställande sätt. Ta modeler där människan som mennignssökande individ i första hand lyfts fram eller modeler där dödsångesten är drivkrafte…o.s.v.
Det är av livsavgörande betydelse för oss att vi kan orientera oss i tillvaron.? ?Denna orientering är beroende av vår förmåga att urskilja de kontrollerbara mönster som naturen erbjuder.? ?Om vi upptäcker hittintills okända företeelser eller förlopp i naturen,? ?måste dessa kontrolleras och införlivas i nya mönster,? ?för att kunna bidra till vår orientering och få ett överlevnadsvärde för oss.?
Vissa givna förutsättningar åstadkommer alltid samma resultat.? ?Annorlunda resultat beror på annorlunda förutsättningar.? ?Naturen är oöverblickbar,? ?men den är inte oberäknelig.? ?Upptäckter skapar nya möjligheter att orientera sig i tillvaron,? ?men tillfälliga avvikelser från naturlagar förekommer mig veterligen inte.? ?Om de förekom,? ?så skulle de inte vara kontrollerbara,? ?de skulle inte kunna inordnas i igenkännbara mönster och de skulle inte gynna vår orientering i tillvaron,? ?även om de skulle kunna vara gynnsamma i det ögonblick de inträffade.?
Religionernas påståenden om gudomliga interventioner,? ?övernaturlig kontakt med transcendensen? (?det övernaturliga?)?,? ?uppenbarelser och mirakler,? ?utgör alltsammans exempel på okontrollerbara påståenden,? ?händelser som inte kan inordnas i kända mönster.? ?Dessa påståenden utgör utsagor om tillfälliga avvikelser från de naturlagar som vi lärt känna.? ?Sådana händelser skulle inte,? ?även om de verkligen inträffade,? ?bidra till den ordning som naturens mönsterskapande lagbundenhet erbjuder och som är av sådan livsavgörande betydelse för människan och andra levande organismer.?
I vilket fall som helst skulle de bara utgöra nya egendomliga fenomen.? ?Ingen skulle med säkerhet kunna avgöra vilken religiös lära som på detta sätt bleve bekräftad.? ?Hur en faktisk gud på ett trovärdigt sätt skulle uppenbara sig för mänskligheten låter jag vara osagt.
Jag kan rekomendera: “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” av Wigner som en utgångspunkt för fortsatta samtal….
Vagt och inte tillämpbart på problematiken. Alla empririsk undersökning förutsätter den mönsterigenkännig som du vill påvisa.
Beklagar min dåliga terminologi. När jag menar mönsterigenkänning, menar jag “överdriven mönsterigenkänning” dvs. falska positiv. Om du utförd liknande experiment som att låta människor spela datorspel och tilldela poäng deterministiskt till en grupp och indeterministiskt till en annan. Om upprepade, double-blind kontrollerade experiment visar att människor i gruppen som får poäng indeterministiskt inte känner igen mönster, eller att skillnaden mellan de två grupperna är ingen mer än chans, så har du falsifierat mitt argument i och med att det är detta vi skulle förvänta oss om vidskepelse teorin var korrekt.
? [gällande (2)]
Om du kan visa att vidskepelse inte är särskilt frekvent i dag, finns det ingen anledning att tro att det var frekvent innan heller.
Hur? [gällande (3)]
Ta några experimentdeltagare som har visats göra många falska positiv med några som göra mycket falska negativ och visa att det inte gör någon skillnad om du utsätts för tester gällande sociala interaktioner och saker som skrämmer dem. Om en berusad person (gör mer falska negativ) och en nykter (gör färre falska negativ). Om dessa är lika bra på att känna igen, säg, foton på människor som uttrycker känslor, så är teorin totalt falsk.
Det samma kan sägas om polyteism, moneteism eller vad som passar dig bäst, samma grundäggade behov är tillfredsställt.
De är långt ifrån igenkännbara till natur och förfaderdyrkan. Av teorin följer det att natur / förfader dyrkan növnädigtvis måste ha varit först. Om detta inte är fallet, är teorin totalt falsifierad.
Olika personer skulle kunna tolka in en mängd mönster i samma grundläggade verklighet helt oberoende av varandra.
Men de flesta religioner är väldigt olika varandra idag! Om du kan visa att de inte har gemensamma förfädrar, så har jag helt fel.
What?
Låter lite underligt kanske, men teorin bygger på att nära släktingar är en del av ens drömmar i och med att man var så utvecklad att man kännde av en emotionell chock. Kanske inte praktiskt möjligt utan advancerad mätinstrument, men falsifikation behöver bara vara _principiellt_ möjligt inte praktisk.
Hur? [ang. 7]
Genom att upprepa samma experiment och få ett negativt resultat, eller helt enkelt testa det på individer av olika arter, en grupp som är nykter och en som är berusad och testa vad som händer om de till exempel utsätts för ett antal tester, säg, reaktionen på annalkande rovdjur, studera dem i sociala grupper, indikationer på mat osv.
Om den grup som klarar sig sämst är den som gör mer falska negativ än falska positiv så har du falsifierat teorin. Detta, tillsammans med lack of common anscestry för religioner är de två starkaste sätten.
Vad är en komplex hjärna? Smart?
Jag kan göra det ännu enklare. Visa att, säg, någon art som har fler religioner eller mer vidskepelse än människan.
Om du vill kan du tänka högre “Hjärna/Kropps ratio”.
Låter som något Feynmann kunde sagt, men det är inte korrekt i en bredare menning.
Jasså? Förklara gärna mer.
Som jag sagt tidigare anser jag att det primärt handlar om att försöka förklara något i naturvetensapliga termer på ett snyggt och städat sätt. Problemet är att det finns alternativa hypoteser som skulle kunna förklara data på ett minst lika tillfredsställande sätt. Ta modeler där människan som mennignssökande individ i första hand lyfts fram eller modeler där dödsångesten är drivkrafte…o.s.v.
“Meningssökande” är väl ekvivalent med mönster och flockbeteende. Argument från dödsångest har liten relevans i och med att man skulle behöva motivera hur natur och förfaderdyrkan uppstått. Dödsångest endast inte till att man bara hittar på saker at random.
Jag kan rekomendera: “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” av Wigner som en utgångspunkt för fortsatta samtal….
Matematik verkar inte vara någonting annat än vetenskapen om form, kvantitet, struktur, rymd och förändring och helt enkelt ett språk. Vidare så finns det en hel del matematik som inte alls korresponderar utan för sitt formella system, som Euclid’s paralellpstulat, gabriells horn / Torricelli’s trumpet och så vidare. Matematik verkar vara generaliserade observationer om ovan nämna saker (form osv.).
Människor analyserar komplexa system och hittar approximativa, icke-komplexa och förenklade lösningar. Newton’s lagar och formeler för rörelse är ett exempel.
“The universe is quite content with wonky circles.” - Richard Carrier =)
Argument från matematik är ungefär som argument från svenska: “titta så många olika saker svenskan kan beskriva (säg, inom vetenskapen)”. Det är faktiskt så att svenskan kan beskriva inte bara alla matematiska relationer, utan även många, många fler icke-matematiska saker som “jag vill ha en bulle” etc.
Snälla, ge mig inte spaltmetrar med svårbegriplig text. Ge mig något eller några skäl som en konfirmand skulle förstå, om nu någon har godheten att vilja försöka.
Jag har säkert varit omständlig och onödigt tillkrånglad i flera inlägg, men skulle vi kunna försöka hålla en något enklare språklig nivå, hålla oss till de ursprungliga frågeställningarna och inte hänvisa till mer eller mindre svårtillgänglig engelskspråkig litteratur?
Det här är klassisk kristendom, så som jag fått den till livs: Vi är hopplöst förlorade utan Jesus. Jesus är svaret. Jesus är bron till gemenskap med Fadern. Den helige Ande är Guds uträckta hand till oss under vårt jordeliv. Jag kunde tycka att det var vackra tankar, men inte längre. Jag tror helt enkelt inte längre på en sådan Gud. Jag tror inte på en Gud som kräver en villkorslös bekännelse till en idé. Inte ens en idé om att min synd behöver sonas inför min skapare. Inte ens om denna idé presenteras som Guds egen son, beredd att offra sig för faderns vilja.
Vilket eller vilka av dina problem, Anders, fick sin lösning genom idén att den gamle krigshetsaren Jahve (utan att fråga om lov) gjorde en judisk flicka med barn, i akt och mening att låta detta hennes barn torteras till döds några år senare? Har det lättat ditt samvete?
Jag hoppas på det som skulle kunna vara ursprunget till den godhet jag anar i världen. Jag bara hoppas – jag påstår ingenting. Det är ett trotsigt hopp. Jag försöker hoppas trots den hopplöshet som ibland drabbar mig, när jag inte lyckas blunda för den olycka som tränger sig på. Men jag lastar inte mänskligheten för all ondska; inte dig, inte mig, inte våra barn, inte våra föräldrar. Det händer att jag tillrättavisar mina barn, och jag skall inte förneka att jag ibland varit rejält arg, men jag kan inte påminna mig att jag någonsin haft anledning att bestraffa dem. Jo, jag minns nu (när min fru påminner mig) att jag vid något tillfälle höll inne lördagsgodiset, men till vilken nytta?
Kristendomen har liksom judendomen sina rötter i ett, i min mening, föråldrat strafftänkande. Men även om vi tycker att det är en jättebra idé med “Kristi kors” - vad talar för att det skulle vara sant?
