Du skriver om att inte låta sin tro byggas på underkastelse och fruktan. Som ung kristen förstod jag min kristna livsåskådning i stil med hur Chrawnus och andra bibeltroende beskriver sin tro. Jag kan utan problem fortfarande leva mig in i den “dragningskraft” som många vackra bibelord utövar. När en indisk kvinna en gång under en kafferast beskrev sin morgonandakt, började jag emellertid - motvilligt - inse att motsvarande glädje inför den religiösa övertygelsen finns även inom andra religioner. Allteftersom tiden gick blev det nödvändigt för mig att modifiera min bibeltolkning i enlighet med en verklighet som inte alltid ville rätta sig efter min tämligen bokstavliga bibeltro. Även om jag bad Gud låta sin helige Ande vägleda min förståelse när jag läste Bibeln, så innebar detta en gradvis nedmontering av “ungdomstron”.
För många är kristendom en möjlighet till gemenskap, för några inbringar den levebröd och för de allra flesta som gärna bekänner sig till kristendomen har själva läran kanske en marginell betydelse. För några, som likt Chrawnus tar läran på stort allvar, blir emellertid inte livet som kristen lättare att leva. I bästa fall kan upplevelsen av god relation med högre makter och hoppet om en paradisisk evighet i full gudsgemenskap efter detta jordeliv kompensera för religiösa uppoffringar. I sämsta fall går man till kyrkan “för säkerhets skull” och hoppet består i att undslippa helvetet.
Du tror att Bibeln är “given” människan. Mitt hopp och min tro är att exempelvis dessa bibelord inte är en gåva ifrån någon gud:
Matt 10:33 (Luk 12:9) Men den som förnekar mig inför människorna, honom skall jag förneka inför min fader i himlen.
Heb 10:26-31 Ty syndar vi med vett och vilja efter att ha lärt känna sanningen återstår inte längre något offer för synderna; då väntar en fruktansvärd dom och en glupande eld som skall förtära dem som trotsar Gud. Den som överger Moses lag måste utan förskoning dö, om två eller tre vittnar mot honom. Hur mycket hårdare straff förtjänar då inte den som trampar Guds son under sina fötter, vanhelgar förbundsblodet, genom vilket han har blivit helgad, och kränker nådens ande? Vi känner honom som har sagt: Min är hämnden, jag skall utkräva den, och vidare: Herren skall döma sitt folk. Det är fruktansvärt att falla i den levande Gudens händer.
Att inte längre tro att Jesus är gudomlig, är det att “förneka” Jesus och att vara en av dem som “trampar Guds son under sina fötter”? Vi har ett aktuellt exempel i detta forum på vilka sorgliga konsekvenser ord likt dessa kan få i en människas liv. Om det är sådant här man tror på, kan det krävas mer mod att tänka om, än vad en människa kan uppbringa.
Även om allt detta är svårt att avstå, bortse ifrån eller förändra, så tror jag kanske ändå att den bekräftelse man känner ifrån trosfränder och övrig omgivning - den identitet man har i i att inte bara tillhöra, utan i att vara kristen, muslim, hindu eller buddist - utgör det största hindret emot att våga utsätta sin tro för ett verkligt ifrågasättande.
Vad som däremot känns mer beroende av kristendomen är att jag tror att Gud gått in och delat människans lidande/verklighet, med förlåtelse och försoning som mål. När det gäller Jesus är det förlåtelsetemat som berör mig - jag har mycket svårt att för egen del finna någon poäng i offertematiken.
...skriver du. Blev Jesus människa som vi? Bibelns Jesus gjorde underverk och drev ut onda andar. Är det en verklighet som du delar med honom? Jesus anförtrodde sig inte åt sina medmänniskor, “eftersom han kände dem alla och inte behövde höra någon vittna om människan. Han visste av sig själv vad som fanns i människan”, läser vi i Joh 2:24-25. Är det så du upplever det att vara människa, Duffel? Till och med mitt i skildringen av lidandet, när Jesus lyckas konversera med rövarna som hänger bredvid, tycks Jesus besitta övermänskliga krafter.
Du har, liksom jag, svårt att finna någon poäng i att en gud skulle lösa mänsklighetens skuldproblematik genom att låta sin son torteras till döds som ett försoningsoffer. Ändå är det väl denna lära du som kristen representerar?
———
PS Hur besvarar jag de frågor som jag själv ställde:
Hur hanterar man exempelvis det faktum att det samförstånd man tidigare kände med trossyskonen, en vacker dag känns mer eller mindre som bortblåst? Detta är det ena: den sociala sidan av ett eventuellt förkastande. Det andra är frågan om hur man inom sig själv skall orka förkasta det som betytt så mycket för en, eller hur man skall orka leva med att inte göra det.
Var det mig som du syftade på när du hänvisade till att “läsa som det står”, och om så var fallet, var inlägg #435 relevant för dig eller inte?
Jag syftade inte specifikt på dig eller din argumentation i det här fallet, men uttrycket aktualiserades för mig eftersom du nyss använt det i vårt andra samtal. Däremot var ditt inlägg relevant ändå och jag återkommer snart angående det!
Som ung kristen förstod jag min kristna livsåskådning i stil med hur Chrawnus och andra bibeltroende beskriver sin tro. Jag kan utan problem fortfarande leva mig in i den “dragningskraft” som många vackra bibelord utövar. När en indisk kvinna en gång under en kafferast beskrev sin morgonandakt, började jag emellertid - motvilligt - inse att motsvarande glädje inför den religiösa övertygelsen finns även inom andra religioner. Allteftersom tiden gick blev det nödvändigt för mig att modifiera min bibeltolkning i enlighet med en verklighet som inte alltid ville rätta sig efter min tämligen bokstavliga bibeltro. Även om jag bad Gud låta sin helige Ande vägleda min förståelse när jag läste Bibeln, så innebar detta en gradvis nedmontering av “ungdomstron”.
På vilket sätt monterades tron ned? Jag anar vad du vill beskriva här, men om du inte tycker att det blir för personligt blir jag nyfiken på en liten utveckling. kanske framför allt vari problemet bestod med “den indiska kvinnans glädje”, för att sammanfatta det kort.
För många är kristendom en möjlighet till gemenskap, för några inbringar den levebröd och för de allra flesta som gärna bekänner sig till kristendomen har själva läran kanske en marginell betydelse. För några, som likt Chrawnus tar läran på stort allvar, blir emellertid inte livet som kristen lättare att leva. I bästa fall kan upplevelsen av god relation med högre makter och hoppet om en paradisisk evighet i full gudsgemenskap efter detta jordeliv kompensera för religiösa uppoffringar. I sämsta fall går man till kyrkan “för säkerhets skull” och hoppet består i att undslippa helvetet.
Visst kan det vara så. Men personligen upplever jag nog inte riktigt någotdera. Jag har på sätt och vis befunnit mig i det senare tillståndet av vad du beskriver. Nu är det nog mer så att jag känner att jag behöver trosutövandet som relation först och främst. Jag är i och för sig uppväxt med detta, men min gudstro är någonstans så grundläggande - även när jag är som mest skeptisk - att jag har svårt att kasta ut Barnet (Gud) med badvattnet (bibelsyner jag är tveksam till).
Att inte längre tro att Jesus är gudomlig, är det att “förneka” Jesus och att vara en av dem som “trampar Guds son under sina fötter”? Vi har ett aktuellt exempel i detta forum på vilka sorgliga konsekvenser ord likt dessa kan få i en människas liv. Om det är sådant här man tror på, kan det krävas mer mod att tänka om, än vad en människa kan uppbringa.
Alternativet att inte vilja tror jag är ett annat än att inte kunna, eller att inte våga. Och “urförnekandet” stod väl Petrus för, om man fortsätter att läsa evangelierna. Att han blev förlåten efter uppståndelsen går för mig personligen “före” Jesuscitatet du citerade vad gäller min förståelse av Jesus. Men då har vi ju kanske också båda valt var vi vill lägga vår betoning.
Även om allt detta är svårt att avstå, bortse ifrån eller förändra, så tror jag kanske ändå att den bekräftelse man känner ifrån trosfränder och övrig omgivning - den identitet man har i i att inte bara tillhöra, utan i att vara kristen, muslim, hindu eller buddist - utgör det största hindret emot att våga utsätta sin tro för ett verkligt ifrågasättande.
Ja, du har säkert rätt. Själv har jag hela livet haft mycket svårt att ställa upp på den sortens gemenskap där man är tillsammans främst för att man delar en åsikt, ett “vi” mot “de”. Hos mig är det snarare grundläggande att ifrågasätta tillståndet i den gemenskap där jag befinner mig, så min utgångspunkt kanske är lite från motsatt håll jämfört med vad du beskriver ovan. Men bara delvis.
Det är intressant att du tror att det skulle vara det största hindret. Jag måste fundera mer på det.
Vad som däremot känns mer beroende av kristendomen är att jag tror att Gud gått in och delat människans lidande/verklighet, med förlåtelse och försoning som mål. När det gäller Jesus är det förlåtelsetemat som berör mig - jag har mycket svårt att för egen del finna någon poäng i offertematiken.
...skriver du. Blev Jesus människa som vi? Bibelns Jesus gjorde underverk och drev ut onda andar. Är det en verklighet som du delar med honom? Jesus anförtrodde sig inte åt sina medmänniskor, “eftersom han kände dem alla och inte behövde höra någon vittna om människan. Han visste av sig själv vad som fanns i människan”, läser vi i Joh 2:24-25. Är det så du upplever det att vara människa, Duffel? Till och med mitt i skildringen av lidandet, när Jesus lyckas konversera med rövarna som hänger bredvid, tycks Jesus besitta övermänskliga krafter.
Nej, jag delar inte den undergörande verkligheten med Bibelns Jesus. Och jag kan inte förneka att du i citaten pekar på saker som talar emot vad jag skrev. Men när det sedan gäller i Getsemane möter vi ju ändå en bedrövad, livrädd Jesus som ber sina vänner/lärjungar om stöd. Det är nog mera där jag väljer att ha mitt fokus.
Du har, liksom jag, svårt att finna någon poäng i att en gud skulle lösa mänsklighetens skuldproblematik genom att låta sin son torteras till döds som ett försoningsoffer. Ändå är det väl denna lära du som kristen representerar?
Nej, det kan jag inte säga. snarare hur Gud väljer att gå in och dela lidandet och låta sig utsättas för människans ondska och ändå förlåta den. Försoningsoffertanken är ett tema som inte talar till mig. Förmodligen desto mer till andra människor och grupper i andra historiska och/eller religiösa kontexter. Här finns, uppfattar jag det som, tack och lov flera ingångar till förståelse. Jag har valt min. Att Abraham är beredd att offra Isak är utifrån min förståelse av föräldraskap och mänskliga relationer horribelt. Som bild för att den tidens människa var beredd att ge det största som fanns i hans jordiska liv (möjligheten till släktets fortbestånd och därigenom också möjligheten att “leva vidare”) fungerade det kanske i den kontexten. Med tanke på att Mats Selander i en annan tråd just beskrivit barnofferkulter bland kananeerna som ett av kännetecknen på deras ondska och förfall, om jag inte misstar mig, så får jag i så fall ytterligare problem med den bokstavliga poängen i denna offerskildring.
Hur hanterar man exempelvis det faktum att det samförstånd man tidigare kände med trossyskonen, en vacker dag känns mer eller mindre som bortblåst? Detta är det ena: den sociala sidan av ett eventuellt förkastande. Det andra är frågan om hur man inom sig själv skall orka förkasta det som betytt så mycket för en, eller hur man skall orka leva med att inte göra det.
Jag antar att du hänvisar till det som jag skrivit här, så jag känner att jag måste flika in en kommentar här. Kommer antagligen avvika lite från diskussionen i fråga, men jag tycker det är tillåtligt, eftersom jag avser att rätta till några missförstånd.
För det första så hävdar jag inte att man skall bygga sin tro på fruktan och underkastelse och jag har dessutom aldrig hävdat att det är det som leder till sann kärlek. Vidare har inte heller antytt något sådant, så jag har svårt att se hur du kan göra sådana associationer. Om det nu är från det som jag skrivit som du gör dem (associationerna). Annars ber jag om ursäkt i förväg.
Ja, som sagt… jag hänvisade till det uttryck du använde, eftersom jag inte riktigt tror att tillståndet “läsa som et står” existerar på ett enda sätt. Däremot menade jag inte att koppla ihop detta med vad jag sedan tog upp (och som du sammanfattat här ovan). Men jag förstår om associationerna gick så. Du behöver inte be om ursäkt, det får i så fall också jag göra
Vad jag skulle vilja hävda, och som inte alls går emot det jag tidigare skrivit, är att om man har en sann kärlek till Gud, så leder det till att man man vill underkasta sig Guds vilja, för om Gud är sådan som Han porträtteras i Bibeln, vilket jag tror, så är det bästa man kan göra att underkasta sig Hans vilja. (Om Gud har skapat en, och vet exakt hur man fungerar och tänker, så borde han också logiskt veta vilket liv som är det mest meningsfulla för en. Inte nödvändigtvis/Knappast aldrig det lättaste livet man kan ha, utan snarare tvärtom, men det är en småsak i jämförelse med att känna Gud.)
Jag tror att vi ser ganska lika på detta. Sedan närmar vi oss från våra skilda synsätt, men nerslagsplatserna tror jag inte skiljer sig så mycket.
Dessutom, om Guds vilja är att man skall älska Gud av hela sitt hjärta, hela sin själ och hela sitt förstånd och sin nästa så som sig själv, så följer nu nästa logiska slutsats. Grunden för moralen (Här avser jag inte grunden för en objektiv moral, utan helt enkelt varför en kristen skall leva moraliskt/rättfärdigt) i kristendomen är inte att man skall göra det rätta för att det är det är rätta, för en sådan anledning är nonsens i vilken världsbild som helst, utan en kristen skall göra det som är rätt utifrån en kärlek till sina medmänniskor. Och om man dessutom skall älska sin nästa åtminstone som sig själv, så leder det ju till att man är beredd att offra lika mycket tid på andra människor som på sig själv. Vidare så får man också en sann Gudsfruktan (som inte är detsamma som att vara rädd för Gud, utan det att ge Honom den respekt och vördnad som han förtjänar, och att ge honom den plats i ens liv som rätteligen är hans.)
Jag har läst igenom detta många gånger och kan inte se annat än att vi menar näst intill samma sak. Var det något i vad jag skrev du tyckte stod emot ovanstående? En reflektion jag gör är att om Gud är moralen så blir väl det rätta just därför att göra det rätta - och det rätta tror ju jag är just den kärlek vi båda beskrivit, om än med lite olika ord.
Däremot tror jag att en fruktan, som inte är Gudsfruktan utan snarare en fruktan för en mer eller mindre vrång gudsbild, är och/eller har varit en realitet för mer än en kristen. Men det är ju en annan sak.
Det här är ju förstås idealfallet av en kristen, och jag tror ju inte att någon har klarat av att leva upp till den här standarden, förutom Jesus förstås, men jag tror att ju djupare relation med Gud man har, och ju mer man låter honom arbeta med en, desto närmare kommer man att komma det här idealet. Något som görs klart och tydligt i Bibeln.
Jag invänder inte mot detta, och ovanstående illustrerade du ju sedan med ett flertal bibelställen. Din slutsummering fick mig dock att fundera på om du har fått intrycket att jag menar att människan i sig själv i sin nuvarande situation är i grunden god? Däremot tror jag att samvetet trots människans bortvändhet ändå är en ganska stark kompass. Och att den kristne s a s i “den rätta trons kläder” och trots goda intentioner ändå kan begå övergrepp och därigenom agera på ett sätt som får onda konsekvenser. Men då vill jag också förtydliga att detta är inte en tanke jag på något sätt fått utifrån de resonemang du fört med mig, utan det är mer baserat på annan erfarenhet.
Beträffande Abraham och hans beredvillighet att offra sin son Isak, så kanske detta skulle kunna vara en berättelse avsedd att sätta stopp(!) för barnaoffer, genom att skildra en övergång i tänkandet kring detta. Istället för att hävda att gudarna aldrig begärt något sådant (som bekant är det svårt att vinna förståelse för att gammal ingrodd religion skulle ha varit helt galen), så skildrar berättelsen hur en man som emigrerat inte behöver ta med sig en sedvänja från en miljö som han lämnat, alternativt inte behöver anamma en sedvänja i en miljö dit han kommer. Berättelsen kan kanske ha ett ursprungligt syfte, annorlunda än den tolkning som den får i GT och NT.
På liknande vis kanske berättelsen om Jesu offerdöd, utöver försoningstanken, ger ett motiv att avsluta allt offrande av djur, genom att skildra det ultimata offret: gudens eget offer. Judarna slutade ju offra i och med templets förstörelse år 70. Kanske var det skönt för dem att slippa hålla på med denna olustiga sed. Berättelsen om Jesu offerdöd kanske för de kristna, med rötter i religiöst stränga judiska grupperingar, på sätt och vis blev en liknande ursäkt att upphöra med de ständiga djuroffren. Det finns antagligen mer än en förklaring kring vilken betydelse sådana här berättelser får.
Enligt magisk tro, som religionerna är fulla utav, så hade barnaoffer faktiska effekter. Se till exempel 2 Kon 3:27, där den moabitiske kungen klarar sig undan israeliternas belägring genom att offra sin äldste son:
Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
“På något sätt fungerar det tydligen. Jag förstår inte riktigt hur, eller varför.”, skriver Krister Renard, tämligen känd kristendomsförsvarare, på sin hemsida om denna händelse. - Alla sådana magiska funderingar kunde jag definitivt lämna bakom mig, när jag till sist kom fram till att kristendomen inte var mer än en religion bland alla andra.
Den indiska kvinnan var inte hindu, utan thomaskristen. Det innebar att hennes symbolvärld skiljde sig en hel del ifrån de symboler som jag var van vid. Just då förstod jag inte henne som riktigt “rättrogen”. Omoget av mig, ja! Den känslointensitet som hon uttryckte påminde däremot helt och hållet om uttrycken i den karismatiska väckelsevåg som jag kände mig delaktig i under min tidiga ungdom. Detta skakade om mig, men först långt senare blev jag varse att den religiösa inlevelsen inte är avgörande för vilken religion som kan betraktas som “sann”.
Jag talade allt emellanåt med Jehovas vittnen. De gav inte intryck av samma inlevelse, utan var mer teologiskt fokuserade. Dem blev jag van att avfärda med min känsla av större grad av relation med både fader, son och (eventuellt) helig Ande. Vad som en tid innan mitt definitiva avsteg emellertid väckte min uppmärksamhet var en serie samtal som jag hade med ett par missionärer från mormon-kyrkan. Unga, begåvade, fullt normala och friska grabbar som hade de allra lustigaste religiösa berättelser i bagaget. Plötsligt såg jag paralleller till vad jag själv hade i bagaget och hur detta inte framstod som så värst mycket mindre konstigt.
Du har en vacker syn på gemenskap, Duffel. Utan att hävda något om vart dina fortsatta steg kommer att leda, så verkar det för mig som om du befinner dig där jag var under “nedmonteringsperioden”, vilket var en lång process (flera år). Just getsemaneaftonen, torsdagskvällen före långfredagen, och tanken på hur Jesus upplevde den stunden tillhörde det som berörde även mig. Där kunde jag i någon mån märka Jesu mänsklighet. Kanske kunde jag även förstå hans irritation över lärljungarna som somnade, men jag tyckte också synd om lärljungarna. Trötthet som övermannar har jag förståelse för och lärljungarna verkade inte vara införstådda med vad som stod på spel.
Är Gud kristen? Måste man kasta ut gudstron samtidigt med de bibelsyner man är skeptisk till? Kanske kan man bevara upplevelsen av att ha någon som alltid lyssnar, som alltid ser om man så vill. (Ibland kanske man föredrar att slippa bli sedd.) Är gudstro beroende av stora fantasifulla berättelser? Jag kan inte svara på detta, men det finns det nog andra som kan. I mitt försök att bevara en alternativ bild av Gud bytte jag till en början kön på honom. “Gud gör kanske så gott hon kan”, blev mitt svar på teodicé-frågan. Det var mycket som fattades, med andra ord. Samtidigt har jag hört en känd predikant med stora personliga problem säga att han numera betraktar Gud som en närvarande gud, snarare än som en ingripande gud.
Det viktigaste för mig har varit andra människor med liknande erfarenhet av att ha lämnat bibeltron. Speciellt en nära vän som gjorde motsvarande resa, har varit ovärderlig. Jag har behövt prata mycket om det, väldigt mycket. Svårast är när de man förut kunnat prata med om den gemensamma tron, inte är intresserade av att prata vidare när det börjar brännas lite. De behöver inte hålla med, men om de orkar låta samtalet leda dit det för (föra dit det leder ), så är det allt vad man kan önska sig!
Vilka anspråk har du på din livsåskådning, Duffel? Räcker det att den ger dig berättelser som hjälper dig att tolka livet? Måste den ha verklighetsförankring? Vill du hellre att den förespeglar en annorlunda verklighet än den du lever i? Blir livet bättre om man hoppas på ett annat liv, senare? Vad vill vi förmedla till nästa generation - vår allra mest uppriktiga verklighetsuppfattning, tidigare generationers religiösa fantasier eller någonting däremellan?
[edit: Detta skakade om mig, men först långt senare blev jag varse att den religiösa inlevelsen inte är avgörande för vilken religion som kan betraktas som “sann”.]
Duffel, Beträffande Abraham och hans beredvillighet att offra sin son Isak, så kanske detta skulle kunna vara en berättelse avsedd att sätta stopp(!) för barnaoffer, genom att skildra en övergång i tänkandet kring detta. Istället för att hävda att gudarna aldrig begärt något sådant (som bekant är det svårt att vinna förståelse för att gammal ingrodd religion skulle ha varit helt galen), så skildrar berättelsen hur en man som emigrerat inte behöver ta med sig en sedvänja från en miljö som han lämnat, alternativt inte behöver anamma en sedvänja i en miljö dit han kommer. Berättelsen kan kanske ha ett ursprungligt syfte, annorlunda än den tolkning som den får i GT och NT.
Problemet är bara att den inte är skriven som en legend, utan som en historisk händelse som skall förstås ur ett historiskt perspektiv. Den enda anledningen till varför man skulle vilja mytologisera den är ju om man inte tror på Gud, eller om man är obekväm med den Gud som Bibeln målar upp.
Det jag vill hävda nu är inte att man tvunget måste tolka den som en historisk händelse (Det gör i alla fall jag, och jag anser dessutom att det är det mest logiska) utan att sättet som den är skriven på ger alla indikationer på att skribenten menade att händelsen skulle tolkas som en historisk händelse. Han menade alltså att den faktiskt hade inträffat. Att försöka rycka berättelsen ur sitt sammanhang (speciellt 1 Mosebok, men också resten av Bibeln) gör bara berättelsen obegriplig. Det är när man betraktar händelsen med den gudsbild som Bibeln målar upp som det går att förstå berättelsen till fullo. Enligt mig alltså.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
På liknande vis kanske berättelsen om Jesu offerdöd, utöver försoningstanken, ger ett motiv att avsluta allt offrande av djur, genom att skildra det ultimata offret: gudens eget offer. Judarna slutade ju offra i och med templets förstörelse år 70. Kanske var det skönt för dem att slippa hålla på med denna olustiga sed. Berättelsen om Jesu offerdöd kanske för de kristna, med rötter i religiöst stränga judiska grupperingar, på sätt och vis blev en liknande ursäkt att upphöra med de ständiga djuroffren. Det finns antagligen mer än en förklaring kring vilken betydelse sådana här berättelser får.
Problemet är bara att det inte finns några som helst indikationer på att korsfästelsen skulle vara fiktiv. Majoriteten av nya testamentliga historiker (och då menar jag inte bara bibeltrogna kristna, utan hela skaran från de mest liberala, till de mest bibeltrogna) är överens om att åtminstone fyra saker ur nya testamentet.
1. Korsfästelsen ses som ett historiskt faktum. Bara ett fåtal extrema liberala “forskare” (så som de vid Jesus seminariet) skulle på allvar hävda att korsfästelsen är uppdiktad.
2. Jesus blev med all trolighet sedan begravd i Josef av Arimateas grav.
3. Graven hittades sedan tom.
4. Lärjungarna hade syner av Jesus efter att man upptäckt den tomma graven.
Så man kan vara säker på att berättelsen om korsfästelsen är en historisk händelse. Orsaken till varför lärjungarna sedan riskerade sitt liv för evangelium skulle ju jag vilja hävda var för att också uppståndelsen verkligen ägt rum, för jag har själv inte hittat någon bättre förklaring på den tomma graven och uppenbarelserna av Jesus till lärjungarna och Paulus.
Så din tolkning av korsfästelsen som en fiktiv berättelse är helt enkelt missriktad.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
Enligt magisk tro, som religionerna är fulla utav, så hade barnaoffer faktiska effekter. Se till exempel 2 Kon 3:27, där den moabitiske kungen klarar sig undan israeliternas belägring genom att offra sin äldste son:
Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
“På något sätt fungerar det tydligen. Jag förstår inte riktigt hur, eller varför.”, skriver Krister Renard, tämligen känd kristendomsförsvarare, på sin hemsida om denna händelse. - Alla sådana magiska funderingar kunde jag definitivt lämna bakom mig, när jag till sist kom fram till att kristendomen inte var mer än en religion bland alla andra.
Jag börjar fundera på hur du läser Bibeln egentligen. I den där versen finns inget som helst som har med magi att göra. Det står ju helt enkelt att israeliterna blev så vredgade av kungens barnoffer att de vände om från belägringen. Varför vrede skulle resultera i det här har jag svårt att förstå, för som jag ser det borde det ha lett till att de intensifierat belägringen, men att försöka tolka det som någonting magiskt är ju helt absurt.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
Den indiska kvinnan var inte hindu, utan thomaskristen. Det innebar att hennes symbolvärld skiljde sig en hel del ifrån de symboler som jag var van vid. Just då förstod jag inte henne som riktigt “rättrogen”. Omoget av mig, ja! Den känslointensitet som hon uttryckte påminde däremot helt och hållet om uttrycken i den karismatiska väckelsevåg som jag kände mig delaktig i under min tidiga ungdom. Detta skakade om mig, men först långt senare blev jag varse att den religiösa inlevelsen inte är avgörande för vilken religion som kan betraktas som “sann”.
Den här karismatiska väckelsevågen som du nämner intresserar mig lite, vilket årtal var det den började och varifrån hade den sina rötter ifrån? Amerika? Hade den några associatoner med Livets Ord, Toronto-väckelsen, Lakeland?. Hur tog den sig uttryck? Tungotal? Hände det någon gång att folk förlorade kontrollen i sina kroppar och började röra sig okontrollerat?
Jag är medveten om att det är många frågor, men jag har kollat upp olika karismatiska väckelser för en liten tid sedan och upptäckte några saker som förvånade mig. Det du säger om att den thomaskristna kvinnans känslointensitet påminde om uttrycken hos den karismatiska väckelsevåg som du var delaktig i ger mig en svag aning om vilken sorts väckelse det kan vara frågan om, men jag kan ju inte vara helt säker på att det förhåller sig så.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
Jag talade allt emellanåt med Jehovas vittnen. De gav inte intryck av samma inlevelse, utan var mer teologiskt fokuserade. Dem blev jag van att avfärda med min känsla av större grad av relation med både fader, son och (eventuellt) helig Ande. Vad som en tid innan mitt definitiva avsteg emellertid väckte min uppmärksamhet var en serie samtal som jag hade med ett par missionärer från mormon-kyrkan. Unga, begåvade, fullt normala och friska grabbar som hade de allra lustigaste religiösa berättelser i bagaget. Plötsligt såg jag paralleller till vad jag själv hade i bagaget och hur detta inte framstod som så värst mycket mindre konstigt.
Jag börjar mer och mer fundera på det du skrev om att du såg på kristendomen på samma sätt som bibeltrogna kristna som jag ser på den. För mig så framstår det i alla fall från det som jag har läst hittills av det som du skriver som att den kristendom som du hade och den jag har nu skiljer sig avsevärt från varandra. Jag kan för allt i världen inte hitta några som helst gemensamma punkter mellan din tro och min, förutom att vi båda tror/trodde att Jesus var Gud, och på att Gud var treenig.
1. Din syn på Bibeln tycks vara förvrängd (Du tycks t.ex. se magiska händelser i berättelser där det inte finns några som helst indikationer på det, som t.ex 2 Kon 3:27.)
2. Den karismatiska väckelsevåg som du var involverad i gör mig misstänksam, men jag kan inte säga mera förrän jag vet mera om det.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
[edit: Detta skakade om mig, men först långt senare blev jag varse att den religiösa inlevelsen inte är avgörande för vilken religion som kan betraktas som “sann”.]
Jag håller faktiskt till 100% med dig om det här. Fast det kanske inte ter sig som så utifrån det jag skrivit tidigare i forumet. Kanske beror på att någon missförstått mig totalt.
Enligt magisk tro, som religionerna är fulla utav, så hade barnaoffer faktiska effekter. Se till exempel 2 Kon 3:27, där den moabitiske kungen klarar sig undan israeliternas belägring genom att offra sin äldste son:
Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
“På något sätt fungerar det tydligen. Jag förstår inte riktigt hur, eller varför.”, skriver Krister Renard, tämligen känd kristendomsförsvarare, på sin hemsida om denna händelse. - Alla sådana magiska funderingar kunde jag definitivt lämna bakom mig, när jag till sist kom fram till att kristendomen inte var mer än en religion bland alla andra.
Jag börjar fundera på hur du läser Bibeln egentligen. I den där versen finns inget som helst som har med magi att göra. Det står ju helt enkelt att israeliterna blev så vredgade av kungens barnoffer att de vände om från belägringen. Varför vrede skulle resultera i det här har jag svårt att förstå, för som jag ser det borde det ha lett till att de intensifierat belägringen, men att försöka tolka det som någonting magiskt är ju helt absurt.
Med “magiska funderingar” syftar jag på hur Krister Renard verkade tolka bibelstället utifrån 1917 års översättning:
Då tog han sin förstfödde son, den som skulle bli kung efter honom, och offrade denne på muren till ett brännoffer. Då drabbades Israel av svår hemsökelse, så att de måste bryta upp och lämna honom i fred och återvända till sitt land igen. (2 Kon 3:27)
Jag råkade använda en översättning ur Bibel 2000, vilken i det här fallet överensstämmer ganska väl med Svenska Folkbibeln, som du föredrar. Jag håller med om att det blev missvisande…
1. Din syn på Bibeln tycks vara förvrängd (Du tycks t.ex. se magiska händelser i berättelser där det inte finns några som helst indikationer på det, som t.ex 2 Kon 3:27.)
...men det var alltså Krister Renard som såg en magisk händelse i berättelsen, som den återges i 1917 års översättning.
Enligt magisk tro, som religionerna är fulla utav, så hade barnaoffer faktiska effekter. Se till exempel 2 Kon 3:27, där den moabitiske kungen klarar sig undan israeliternas belägring genom att offra sin äldste son:
Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
“På något sätt fungerar det tydligen. Jag förstår inte riktigt hur, eller varför.”, skriver Krister Renard, tämligen känd kristendomsförsvarare, på sin hemsida om denna händelse. - Alla sådana magiska funderingar kunde jag definitivt lämna bakom mig, när jag till sist kom fram till att kristendomen inte var mer än en religion bland alla andra.
Jag börjar fundera på hur du läser Bibeln egentligen. I den där versen finns inget som helst som har med magi att göra. Det står ju helt enkelt att israeliterna blev så vredgade av kungens barnoffer att de vände om från belägringen. Varför vrede skulle resultera i det här har jag svårt att förstå, för som jag ser det borde det ha lett till att de intensifierat belägringen, men att försöka tolka det som någonting magiskt är ju helt absurt.
Med “magiska funderingar” syftar jag på hur Krister Renard verkade tolka bibelstället, och det gör han utifrån 1917 års översättning:
Då tog han sin förstfödde son, den som skulle bli kung efter honom, och offrade denne på muren till ett brännoffer. Då drabbades Israel av svår hemsökelse, så att de måste bryta upp och lämna honom i fred och återvända till sitt land igen. (2 Kon 3:27)
Jag råkade använda en översättning ur Bibel 2000, vilken i det här fallet överensstämmer ganska väl med Svenska Folkbibeln, som du föredrar.
Både Bibel 2000 och SFB har översatt bättre än 1917 i det här fallet.
Strongs översättning av ordet som översatts till hemsökelse i 1917 och vrede i B2K och SFB är:
qetseph
keh’-tsef
From H7107; a splinter (as chipped off); figuratively rage or strife: - foam, indignation, X sore, wrath.
Jag skulle nog vilja påstå att Krister Renard har läst in lite för mycket i versen.
En annan alternativ tolkning av versen än den som jag gav i förra inlägget är att det inte var israeliterna som blev vredgade, utan att det var edomiterna som följde med Israel i kriget mot Moab som blev vredgade på israeliterna, men i vilket fall som helst så finns det ingen anledning att tolka den här versen som något som skall förstås på ett magiskt sätt.
Nu var du så snabb Chrawnus, så du hann inte se de sista raderna som jag lade till. Ännu en liten miss av DHA alltså?
Nej, varför det? Så långt jag förstår så är det bara 1917 som har översatt felaktigt. Dessutom så har jag ingen anledning att förutsätta att Gud skall bevara varenda bibelöversättning korrekt. Jag är inte så naiv att jag tror att ens SFB, som är den översättning som jag föredrar har fått allting korrekt översatt. Det är därför det är så nyttigt med att ha flera översättningar (också från andra språk, t.ex. engelska), så att du kan jämföra samma vers i olika översättningar och kan kontrollera att du förstått versen rätt. Att ha tillgång till ett bibelhebreiskt och grekiskt lexikon är inte heller dumt.
Om två bibelöversättningar översätter ett ord så olika som 1917:s Bibel och SFB och Bibel 2000 gör så är det i alla fall för mig viktigt att se vad ordet har för betydelser på hebreiska, eller grekiska, innan jag gör några tolkningar om vad versen handlar om.
Men på samma gång som jag är medveten om det här så tror jag fortfarande att Bibeln är Guds Ord.
Angående om det var du eller Krister Renard som tolkat den här versen som något magiskt.
Vad spelar det för roll? Du tycks ju ändå vara ganska övertygad om att majoriteten av bibeltrogna kristna tänker på det här viset. Varför skulle du annars nämna det?
Du tycks ju ändå vara ganska övertygad om att majoriteten av bibeltrogna kristna tänker på det här viset.
Tänker på vilket vis, menar du?
Att de tolkar var och varannan vers i Bibeln som något magiskt eller övernaturligt. För det vore ganska ohederligt av dig att dra fram någon som Krister Renard om du inte trodde att han förestår en stor del av fundamentalistisk kristendom idag.
Imatea - 13 Oktober 2010 12:53 -
Duffel, Enligt magisk tro, som religionerna är fulla utav, så hade barnaoffer faktiska effekter. Se till exempel 2 Kon 3:27, där den moabitiske kungen klarar sig undan israeliternas belägring genom att offra sin äldste son:
Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
“På något sätt fungerar det tydligen. Jag förstår inte riktigt hur, eller varför.”, skriver Krister Renard, tämligen känd kristendomsförsvarare, på sin hemsida om denna händelse. - Alla sådana magiska funderingar kunde jag definitivt lämna bakom mig, när jag till sist kom fram till att kristendomen inte var mer än en religion bland alla andra.
Enligt vad du skriver här så hade du definitivt “magiska funderingar” (liknande de som Krister Renard har), som du lämnade bakom dig efter att du lämnat kristendomen. Dessutom så framgår det ganska tydligt att också du tolkar den här versen som att magi skulle vara involverad, men om det inte var din avsikt så uttryckte du dig ganska klumpigt.
Men om vi lägger det här åt sidan för en stund, vad handlade egentligen den där väckelsen som du var delaktig i om? Hur tog den sig uttryck? Jag har personligen aldrig haft mycket att göra med karismatiska rörelser, eller väckelser, så redan utifrån det så kan jag ju sluta mig till att du inte alls hade samma typ av kristendom som jag hade.
Nej, jag delar inte den undergörande verkligheten med Bibelns Jesus. Och jag kan inte förneka att du i citaten pekar på saker som talar emot vad jag skrev. Men när det sedan gäller i Getsemane möter vi ju ändå en bedrövad, livrädd Jesus som ber sina vänner/lärjungar om stöd. Det är nog mera där jag väljer att ha mitt fokus.
