AndersH25 - 17 Oktober 2009 09:00 -

Imatea och Nils G

Det var för några år sedan en kvinna som jag fick en ocean av kärlek till men hennes föräldrar accepterade inte mig och hon fick välja en annan nu hatar hon mig för att undertrycka sin kärlek. Det finns de som gör samma sak med Gud de hatar honom för att de doppat sina fötter i hans ocean av kärlek men har valt ett annat liv. Ibland undrar jag om det är så med er två, fast jag tror att det i stället handlar om att ni aldrig mött Honom.

Anders!
Jag kan bara tala för mig själv och för mig handlar det enbart att jag inte har “mött Honom”. Jag är ju ateist. Att en ateist skulle kunna säga: “Jag har mött Honom men .....  ” känns som en självmotsägelse, man kan inte anse sig ha mött något man inte tror på.

Nils G

Imatea - 14 Oktober 2009 07:29 -

Vad vill vi uppnå? Vari ligger det problem som vi eventuellt vill åtgärda med vårt debatterande? Vill vi motverka att människor gör sig föreställningar om gudar? När blir i så fall gudstro till ett problem? Om vi skulle råka finna övertygande bevis för design, vad skulle det säga oss om kristen tro? Ingenting, skulle jag vilja påstå! Möjligen skulle det kunna sägas ge stöd åt sådan intuition som utmynnat i diverse skapelseberättelser. Ingen speciell religion skulle emellertid kunna sno åt sig äran av att ha prickat rätt.
Jag tror att det är en allmänmänsklig fråga om alltings ursprung, som leder människan till tankar om att det skulle kunna finnas en högre (gudomlig) avsikt med tillvaron. Det är individuella behov av tröst och trygghet, som driver människor att föreställa sig gudar som bryr sig om. Det som vi uppenbarligen båda vänder oss emot, är sådant som vi tror förr eller senare skapar frustration och därmed mänskligt lidande: oberättigade sanningsanspråk, falska förhoppningar, onödig fruktan och orättmätig religiös auktoritet.
Visst kan det tillfredsställa vår vetgirighet att argumentera för eller emot gudstro, men om vi bemöter religiösa sanningsanspråk med ateistiska argument, befarar jag att vi skjuter vid sidan av målet. Att låta religionskritik fokusera på gudstro som sådan, tror jag snarare kan gynna än missgynna religiösa potentater, vilka rider på den ovisshet som råder i frågan om varför vi finns till. Det här liknar kanske mitt gamla vanliga “tugg”, men vad tycker du för din del att religionskritik bör inriktas på?

Imatea!

Du väcker ett antal svåra frågor. Jag försöker sortera lite.

1. Varför debatterar jag (och du) överhuvud taget på den här sajten?
2. Vad försöker vi uppnå (om vi försöker uppnå något)?
3. Vilken är den bästa strategin för att uppnå detta?

1. Varför debatterar jag (och du) överhuvud taget på den här sajten?
Jag är nog inte lika besjälad av en mission som jag tror att du kanske är. Jag har alltid varit ateist men det är klart att när jag var ung så var den kristna dominansen stor i samhället och jag råkade då och då ut för visst översitteri från några kristnas sida. Det skapade en viss känsla av att vilja “ge igen” men känslan har svalnat betydligt med åren.

Min huvudsakliga motivering för att vara med här är nog, förutom att jag allmänt tycker det är intressant, rentav roligt, är att lära mig att förstå hur kristna resonerar. Jag är en sådan som är obotligt intresserad av hur andra människor resonerar intellektuellt, speciellt när jag tycker de resonerar fel. Någon skulle kanske tycka att jag då bara är ute för att visa hur duktig jag är genom att vinna debatter. Jag kan inte totalt frisvära mig från en sådan önskan (det vill väl alla) men ändå tror jag att det genuina intresset för andras åsikter väger över.

Jag kan ju säga att jag faktiskt har lärt mig en del. Det finns en lång lista av signaturer/personer som givit mig nya insikter. Speciellt skulle jag vilja nämna några av Mats Selanders uppriktiga inlägg om varför han tror. Tyvärr har han på senare tid inte haft lust och/eller tid att medverka. På andra änden av förståelseskalan kommer Ragnar som visat hur stort gapet kan vara mellan mig och en genomtänkt men radikal bibeluppfattning

2. Vad försöker vi uppnå (om vi försöker uppnå något)?
Jag är inte en säker på att jag vet om jag vill uppnå något. Visserligen tror jag att den kristna läran är felaktig men att övertyga någon troende om detta tror jag knappast är möjligt genom debatter på ett sådant här forum. Den enda möjligheten kanske är att påpeka inkonsekvenser och motsägelser i läran men att få fram dessa kräver en ofta mycket långdragen diskussion som få ställer upp på.

En sak som jag ändå försöker uppnå är en liten ökad förståelse för det ateistiska perspektivet. Jag har bl.a. skrivit om moral i en materialistisk värld men intresset från de kristna var måttligt. De gillar nog att anse att materialism automatiskt medför omoral.

3. Vilken är den bästa strategin.

Eftersom min målsättning är diffus så har jag nog ingen bra strategi. Vi har lite olika uppfattning speciellt om under. Jag har inga problem med sådana, om Gud är allsmäktig så kan han väl fixa lite under. Jag tycker snarast de är anmärkningsvärt få. Därmed så kan jag inte kritisera detaljerna i kristendomen. Jag är dessutom inte lika kunnig som du. Däremot så har jag en mängd principiella invändningar som slår lite mer generellt mot alla religioner. Min strategi, om man kan tala om någon sådan, blir då snarare att försöka visa att religion inte behövs, det inte finns några bevis för den och att den åtminstone delvis är inkonsistent. 

Nils G

AndersH25 - 15 Oktober 2009 08:57 -

Imatea

I bibeln finner jag en Gud som skapat människan till att bli sin brud. Jag finner att en del av Hans änglar anser att Han borde ha valt änglarna till brud istället och de har gått in för att bevisa att människan inte duger som brud åt Gud.

Hej Anders!

Jag blir lite nyfiken var i bibeln du finner stöd för det här? Själv har jag inte stött på något bibelord som beskriver det du skriver ovan.

Mvh

jonk - 16 Oktober 2009 02:33 -

Vad tro DU, Imatea?
Finns det en gud?

Jag skall erkänna att jag har lite svårt att frigöra mig från tanken på att det skulle kunna finnas någon slags avsikt bakom tillvaron. Det är något som jag kan tänka mig att fantisera och spekulera om, även om jag inte lyckats göra mig någon vettig föreställning om vad det skulle kunna vara.

Vad jag menar, är att det inte spelar någon roll för min kritik av kristendomen, vad jag tror i fråga om orsaken till att vi existerar, så länge jag inte tycker att de bibliska gudsföreställningarna verkar trovärdiga. Framförallt har jag, som du kanske vid det här laget förstått, moraliska invändningar emot kristen tro.

Om jag tror på “Gud” eller inte, spelar alltså, som jag ser det, ingen roll i det här sammanhanget!

Tack för ännu ett omsorgsfullt svar, Nils G!

En liten reflektion, till att börja med: Även om Mats Selander och Ragnar uttrycker sig på olika sätt, är det inte ändå samma synsätt de båda står för? Eller representerar de inte i alla fall samma sak?

Imatea - 03 November 2009 12:02 -

Tack för ditt svar, Nils G!

En liten reflektion, till att börja med: Även om Mats Selander och Ragnar uttrycker sig på olika sätt, är det inte ändå samma synsätt de båda står för? Eller representerar de inte i alla fall samma sak?

Imatea!
Jag vet för lite om deras sysnsätt för att uttala mig säkert men det känns som om Mats har en mer resonerande och argumenterande inställning som relaterar till vårt förnuft. Ragnar säger rent ut att kristendomen är obegriplig och att det är meningslöst att försöka förstå den och att det gäller att lyda och frukta Gud (eller hur, Ragnar). För mig är det en stor skillnad. En uppfattning enligt det senare kan leda till mycket obehagliga slutsatser, ta t.ex. Ragnars önskan om en teokrati.

Nils G

Nils G,

Det är riktigt, men kan man inte minst med tanke på det stora allvaret i detta, undra varför aldrig Mats Selander, eller någon annan företrädare för CredoAkademin, går i polemik med en så pass aktiv debattör som Ragnar? Lite “intern” kritik kan väl vara befogat någon gång? Jag har ju till exempel vågat ifrågasätta ditt medlemsskap i Svenska Kyrkan, som jag inte tycker rimmar med ditt exemplariska debatterande på den här sajten.

Mitt eget svar på frågan är att Ragnar håller sig närmare bibeltexterna än de flesta moderna kristna. Det är i praktiken omöjligt för den som vill kalla sig bibeltroende att kritisera honom. Jag vet att Ragnar tar detta som en eloge, men jag gläder mig när Ragnars fundamentalism fungerar som en väckarklocka för kristna som inte riktigt insett vad de faktiskt representerar.

Imatea - 02 November 2009 11:50 -

jonk - 16 Oktober 2009 02:33 -

Vad tro DU, Imatea?
Finns det en gud?

Jag skall erkänna att jag har lite svårt att frigöra mig från tanken på att det skulle kunna finnas någon slags avsikt bakom tillvaron. Det är något som jag kan tänka mig att fantisera och spekulera om, även om jag inte lyckats göra mig någon vettig föreställning om vad det skulle kunna vara.

Vad jag menar, är att det inte spelar någon roll för min kritik av kristendomen, vad jag tror i fråga om orsaken till att vi existerar, så länge jag inte tycker att de bibliska gudsföreställningarna verkar trovärdiga. Framförallt har jag, som du kanske vid det här laget förstått, moraliska invändningar emot kristen tro.

Om jag tror på “Gud” eller inte, spelar alltså, som jag ser det, ingen roll i det här sammanhanget!

Jag håller helt och fullt med dig. Din kritik av kristendomen är oberoende av din livsåskådning. Det jag ville få reda på var just det, din livsåskådning, och då i förhållande till en eventuell transcendent verklighet. Jag hävdar att alla har en åskådning, en föreställning/vantro kring gud, och jag tror särskilt att en debatterande människa som du har det.

Min åsikt är också att föreställningen om det transcendenta, på ett plan, är det viktigaste som finns. Och denna föreställning/livsåskådning måste vara väl motiverad, vilken den än är. Om gud finns kan var och en förstå vikten av att tillbe denne gud. Om det inte finns någon transcendent verklighet så måste man vara säker på att så är fallet för att kunna släppa frågan. Med ”säker” menar jag intellektuellt sund.

“Om gud finns kan var och en förstå vikten av att tillbe denne gud”, skrev du jonk.

Nej, jag tror inte att det finns någon gud som förväntar sig tillbedjan. Det är lättare att berätta vad jag inte tror om det gudomliga, än att spekulera i vad det skulle kunna vara.

Imatea - 10 November 2009 05:39 -

“Om gud finns kan var och en förstå vikten av att tillbe denne gud”, skrev du jonk.

Nej, jag tror inte att det finns någon gud som förväntar sig tillbedjan. Det är lättare att berätta vad jag inte tror om det gudomliga, än att spekulera i vad det skulle kunna vara.

Att det är lättare kan jag förstå.

Men min poäng var att det var av central betydelse att den uppfattning av det transcendenta som var och en antar bör vara rationellt och korrekt grundad.

Att bara säga vad man inte tror kräver en hel del möda innan man kommit ner till en rimlig mängd teorier om det transcendenta som man eventuellt skulle kunna tro på. Faktum är att jag inte tror att man i praktiken kan komma fram till en fungerande livsåskådning via negation.

jonk,

Som jag förstår att du är en aning böjd åt det religiösa hållet, vill jag bara gratulera till en sådan korrekt och rationellt grundad uppfattning av det transcendenta. 

“Aning böjd åt det religiösa hållet”. Hoppas inte gud håller med dig i denna blygsamma analys av min religiositet. Men tack ändå.

Men låt oss försöka bilda en funktionell livsåskådning åt dig, Imatea.

Som jag förstår det så tror du på någon form av avsikt bakom tillvaron (#409). Alltså tror du inte på en slumpmässig tillvaro, utan mening?!

Då har vi redan sorterat bort 50% av alla möjliga åsikter.

Sampa - 27 Oktober 2009 08:52 -

AndersH25 - 15 Oktober 2009 08:57 -

Imatea

I bibeln finner jag en Gud som skapat människan till att bli sin brud. Jag finner att en del av Hans änglar anser att Han borde ha valt änglarna till brud istället och de har gått in för att bevisa att människan inte duger som brud åt Gud.

Hej Anders!

Jag blir lite nyfiken var i bibeln du finner stöd för det här? Själv har jag inte stött på något bibelord som beskriver det du skriver ovan.

Mvh

Tja jag har inte så mycket stöd kanske men lite har jag. Ef 5:31-32 är nog det viktigaste för där finns en profetia om Kristus (Gud) och Församlingen (hans brud) före syndafallet!

Sedan kan vi ju konstatera att människans värsta fiende inbland kallas Åklagaren (eller våra bröders åklagare) men också kallas Ormen med syftning på den som fick människan på fall.

jonk - 10 November 2009 04:49 -

Imatea - 02 November 2009 11:50 -

jonk - 16 Oktober 2009 02:33 -

Vad tro DU, Imatea?
Finns det en gud?

Om gud finns kan var och en förstå vikten av att tillbe denne gud..

Ursäkta.
Om en gud vill bli dyrkad, då måste man veta något om denne. Så långt har jag rätt, hoppas jag.
Finns det någon gud man vet något om? förutom Allah, förstås.
Guds vägar är outgrundliga, vi kan inget veta om guds plan. det enda vi vet är att han är god?

Ska han dyrkas också.
Vilka egenskaper har gud och vem/vad har givit honom de egenskaperna? Eller, kanske, hur vet vi det?’
Gäller det även icke troende?