Superesko!

Med all respekt för din uppriktiga ambition, så anser jag nu att du riskerar att överge vad man brukar definiera som en intellektuellt hederlig diskussion. Sådana argument som Paulus och johannesevangeliets författare använder i dina bibelreferat är just exakt sådant som genom kristendomens historia förlett människor att bortse från sitt förnuft. Om du tror att förnuftet är gudagivet, varför skulle då en god gud skapa en religion som tvingar dig att acceptera okontrollerbara påståenden, som strider emot din normala uppfattning om verklighetens beskaffenhet?

“Ibland kan sanningen vara otrolig”, skriver du. Sanningen, åtminstone när det gäller historieforskning, har du ingen möjlighet att känna till, skulle jag vilja påstå. Din möjlighet är att söka komma sanningen på spåren, genom att göra så rimliga bedömningar som möjligt. Med ett “rimligt” påstående menar jag ett logiskt formulerat påstående som harmonierar med vår erfarenhet av tillvaron.

“Men har du funderat på att sanningen ibland kan vara annat än logiskt formulerad?”, skriver du. Du kanske menar tankeväckande paradoxer, sedelärande sagor eller liknande? Jag har inget emot att fantisera om det gudomliga och jag kan finna visdom i sagoberättelser, men vare sig du eller jag vill falla offer för myter. Motsägelsefulla påståenden kan vara tankeväckande, men sanningssökande handlar, tror jag, om att avslöja och upplösa paradoxerna.

Du skriver att evangeliernas “övernaturliga” skildringar inte ter sig som fantasy för dig. Även om du anser det rimligt att en gud skulle kunna göra sådant, så är ju skildringarna knappast i överensstämmelse med den erfarenhet som du har av hur det fungerar här i världen. Du har ju i så fall att göra med en gud som tvingar dig att acceptera fantasy-liknande historier, vars äkthet du inte har möjlighet att kontrollera. Vilka alternativ skulle, som du skriver, te sig mer otroliga?

Vänliga hälsningar

Imatea

En intressant fråga är hur du definierar en intellektuellt hederlig diskussion?

Jag menar absolut inte att man behöver bortse från sitt förnuft eller intellekt för att omfamna den kristna tron. Tvärtom är intellekt och förnuft viktigt, dock inte det viktigaste. Men det är även viktigt att inse intellektets begränsning. Du må ha världens skarpaste intellekt men ändå ta fel om du utgår ifrån fel information. ”Skräp in, skräp ut”.

Jag som kristen tror att Gud har skapat mig med ett intellekt som givetvis skall användas. Men jag böjer mig inför att det finns saker som är större än mitt intellekt. Jag böjer mig inför att det kan finnas saker som existerar trots att jag inte har någon erfarenhet av det eller inte kan förklara det. Jag böjer mig för att det kan finnas saker som jag finner otroliga men som ändå är sant. Jag närmar mig världen och omgivningen med en ödmjuk inställning utan för den skull anamma allt som sägs eller påstås.

Du frågar ”varför skulle då en god gud skapa en religion som tvingar dig att acceptera okontrollerbara påståenden, som strider emot din normala uppfattning om verklighetens beskaffenhet?”

Att följa Jesus är inte bara att acceptera en troslära eller att anta en doktrin. Att följa Jesus är att ta emot hans nåd och fräsning samt acceptera honom som Herre. Frälsningen är något som sker genom tron på honom. Det är ingen intellektuell handling. Varför? Svaret är att frälsningen är av nåd. Om det skulle krävas en viss intellektuell förmåga att bli kristen skulle det inte längre vara av nåd eftersom vissa då automatiskt skulle uteslutas pga mindre mental förmåga. Men det innebär samtidigt inte att man behöver kapa sin mentala förmåga.

Jag själv har Bibeln som högst auktoritet i mitt liv. Jag tror att Gud har inspirerat bibeln verbalt på sitt ursprungsspråk. Jag tror Gud är den som bibeln säger att Han är. Detta är givetvis ett steg i tro. Jag har inga konkreta bevis för detta som jag kan presentera för dig. Men jag finner inte heller några konkreta bevis som motsäger detta. Jag tycker det finns starka indicier som pekar på att Gud är bibelns Gud.

När jag läser bibeln så blir jag mer och mer övertygand av dess sanningshalt. Jag ser principer i bibeln som fungerar än idag och som vetenskapliga rön bekräftar. Jag ser judarnas återsamlande till landet Israel som ett tecken på Guds handlande. Allt detta finns ju nertecknat i GT sedan årtusenden tillbaka. Jag ser tendenser i världspolitiken som går mot bildade av mega-federationer och utformandet av ett övervakningssamhälle tack vare dagens teknik som något som redan finns beskrivet i Daniels bok och Uppenbarelseboken.

Jag upprepar “Det är bättre att veta att man är troende än att tro att man är vetande”

Gott Nytt År, Superesko, och alla andra!

Jag hade tänkt skriva på julafton, men nu blir det istället på nyårsafton! Från julafton och några dagar därefter blev det ett tekniskt fel som gjorde att jag inte kunde logga in, vilket Mats S. och Mats W. fixat, och jag är tillbaka.

Superesko undrar hur jag definierar en intellektuellt hederlig diskussion? Ja, dels tar man, anser jag, inte stöd hos Paulus, där han dömer sina meningsmotståndare till förtappelse och kallar dem ordvrängare. Dels hävdar man inte, även om man tror så (vilket jag i så fall bara kan beklaga), att man har en högre gudagiven förmåga till förståelse, så som johannesevangeliets författare antyder.

Men, jag vill ändå be om ursäkt, Superesko! Det var oförsiktigt av mig att använda detta så ofta missbrukade uttryck. Som du jag hoppas du förstår, så uppskattar jag vår diskussion, även om jag reagerade lite starkt på ditt förrförra inlägg.

Superesko skrev den 24 dec:

Jag själv har Bibeln som högst auktoritet i mitt liv. Jag tror att Gud har inspirerat bibeln verbalt på sitt ursprungsspråk. Jag tror Gud är den som bibeln säger att Han är. Detta är givetvis ett steg i tro. Jag har inga konkreta bevis för detta som jag kan presentera för dig. Men jag finner inte heller några konkreta bevis som motsäger detta. Jag tycker det finns starka indicier som pekar på att Gud är bibelns Gud.

Javisst, din personliga tro utgår från tron på Bibeln som gudomlig uppenbarelse.  Idén med Credoakademin är väl emellertid att försöka försvara denna hållning rationellt, inte bara som ett “steg i tro”. Utgångspunkten i detta forum är, så vitt jag har förstått det, personlig resp. allmänmänsklig erfarenhet, logiskt presenterad.

Skulle du kunna sammanfatta de indicier som du tycker pekar på att Bibelns gud (Jahve?) är den gud som kan tänkas ha skapat vår tillvaro? Menar du att du tror att de som skrev GT:s texter resp. Uppenbarelseboken, nedtecknade förutsägelser om framtiden? Är det ditt argument?

Beträffande tro och vetande: Jag har inte den synen att vetenskap ger tillgång till vetande i någon absolut mening. Det är väl snarare tron på gudomlig uppenbarelse som representerar detta? Om det är något jag till äventyrs vet, så är det att jag lever av tro. Såtillvida är vi kanske överens, även om jag tror lite annorlunda.

Nyårshälsningar

Imatea

Imatea - 22 December 2007 08:27 -

Budskapet stämmer med hur vi och världen ser ut.

...skriver Anders. Det tycker inte jag, men oavsett detta, även om jag delade bibelskribenternas moraliska uppfattningar, även om deras historiebeskrivning framstod som oklanderlig och även om jag uppskattade deras samhällsanalys, så skulle jag ändå inte betrakta detta som skäl nog att acceptera deras oerhörda anspråk på att vara språkrör för en gud.

Får man fråga vilka moraliska uppfattningar du inte tycker stämmer? Och om du tycker att några stämmer? Ja, inte en lista med alla som stämmer/inte stämmer, men något exempel så att man får en uppfattning.

Anders undrar vidare om jag ändå inte anser det sannolikt att Jesus blivit korsfäst.

Min motfråga blir: Vilken Jesus? Om jag inte tror att någon sådan Jesus som evangelieförfattarna beskriver, en som föds utan jordisk pappa, som kan gå på vatten och förvandla det till vin, om jag inte tror att någon sådan gudamänniska har funnits - vilken Jesus skulle jag då tro ha blivit korsfäst?

Det är svårt att separera Jesus från underverken. Sant.
Och jag ser heller inget skäl till att försöka skilja Jesus från det övernaturliga. Men utan Jesus blir ändå den kristna trons uppkomst ett mysterium. Eller?

Gott nytt år på dig själv Imatea och alla andra!
Som framgår av mina tidigare inlägg menar jag att en tro på den Gud som bibeln presenterar inte behöver strida mot sunt förnuft eller intellektet. Men samtidigt menar jag att en tro på Gud inte enbart är en intellektuell sak. Den kristna tron är nämligen mycket större! Så om du endast vill ha klara verifierbara bevis så tror jag inte att du kan finna Gud. Därav mitt citat från 1 Kor 1:18-25 och Joh 7:16-17. För att bli ”troende” krävs just ”tro”. Så att citera Bibeln kan aldrig vara intellektuellt ohederligt.

Självklart är det också viktigt att rationellt kunna förklara den kristna tron.  Det är inte så att man måste blunda för den fysiska verkligheten för att kunna läsa och tro på Bibeln som Guds ord. Tvärtom menar jag att bibelns berättelser och utsagor matchar väl med den fysiska verkligheten vi lever i. Ju mer jag läser Bibeln och förstår den, ju mer ser jag att den matchar med det jag kan se och ta på.

Fakta tolkar vi ju som bekant olika. Du tolkar den utifrån dina grundläggande värderingar och tro. Så oavsett hur objektiva vi än försöker vara så färgar vår tro och livssyn våra slutsatser. En person som utgår ifrån att Gud inte finns eftersom fysiska bevis saknas tolkar data så att den passar den personens livssyn. Samma sak gäller den troende.

Jag hävdar att det finns minst lika stora förnuftsmässiga skäl att tro på en skapande Gud som att tro på ”ett självspelande piano som uppstod av sig själv”.

Mina argument för en Gud är
1.  Den komplexa skapelsen inte kan uppkomma av sig själv
2.  Människans inneboende behov att söka en mening med tillvaron

Mina personliga argument för den kristna tron är följande (ej rangordnade och ej fullständiga);
1.  Bibelns hållbarhet och tillförlitlighet (Folk har i alla tider försökt riva hål i den och förklara bort den, men utan resultat). 
2.  Bibelns budskap om ondskan, människans behov av frälsning och den historiska förankringen.
3.  Bibelns röda tråd. Trots att den är skriven under en mycket lång tidsperiod och av flertalet olika författare finns det en röd tråd.
4.  Bibelns förutsägelser som än idag slår in.

Jag ger mig in i denna diskussion med lite synpunkter =)

1.  Den komplexa skapelsen inte kan uppkomma av sig själv

Med det kan en oändligt mer komplex gud göra? Genom att kolla på något du anser vara komplext, så postulerar du nögvändigtvis en ännu mer komplex enhet, som har lika svårt att förklara sig själv, eller uppstå ur intet eller existera för sig själv. Detta argument du postulerar har, de facto, negativ förklaringskraft, i och med att du ersätter naturalistiska förklaringar med övernaturliga, utan att förklara när, hur, var och varför gud gjorde det.

2.  Människans inneboende behov att söka en mening med tillvaron

Detta är snarare ett resultat av miljontals år av evolution; flockmentaliteten, förmåga att känna igen mönster osv.

Även om det vorde ett giltigt argument, är det ett väldigt svag.

Mina personliga argument för den kristna tron är följande (ej rangordnade och ej fullständiga);
1.  Bibelns hållbarhet och tillförlitlighet (Folk har i alla tider försökt riva hål i den och förklara bort den, men utan resultat).
2.  Bibelns budskap om ondskan, människans behov av frälsning och den historiska förankringen.
3.  Bibelns röda tråd. Trots att den är skriven under en mycket lång tidsperiod och av flertalet olika författare finns det en röd tråd.
4.  Bibelns förutsägelser som än idag slår in.

1. Du är medveten om att de tidigaste manuskripten du har tillgång till idag är 300+ år efter Jesus skulle ha levt och att den har blivit kraftigt redigerad (council of nicea, dödahavsrullarna, Nag Hammadi biblioteket osv)? Jag hittar inget i bibeln som inte skulle kunna ha varit skriven endast av en dödlig människa. Gör du?
2. Låter som vilken saga som helst. Bibeln har inte mycket till historisk förankring; det finns ingenting som gör Jesus till en historisk-nödvändig karaktär. Allt du behöver för att få igång sekten är en tro på det. Paulus erkänner ju själv att han fick iden om kristendomen i en dröm.
3. Ja, de senare författarna var nog välbekanta med tidigare innehåll + redigerats för att passa (council of nicea, dödahavsrullarna, Nag Hammadi biblioteket osv)
4. Jasså? Känner du för att nämna några? I vilket fall kan detta helt enkelt vara ett fall av Confirmation Bias (räknar träffarna; glömmer missarna).

Men utan Jesus blir ändå den kristna trons uppkomst ett mysterium. Eller?

Nej då. Allt som behövs är att det finns ett gäng som tror på en viss historia, som Paulus skriver efter sin “magiska” dröm. Det är mer problematiskt för den kristna; hur förklarar han uppkomsten av alla andra religioner och det faktum att 4.5 miljarder människor är icke-kristna. Det låter lite mystiskt om kristendomen är sann, eller hur?

Moridin - 05 Januari 2008 09:04 -

Jag ger mig in i denna diskussion med lite synpunkter =)

1.  Den komplexa skapelsen inte kan uppkomma av sig själv

Med det kan en oändligt mer komplex gud göra? Genom att kolla på något du anser vara komplext, så postulerar du nögvändigtvis en ännu mer komplex enhet, som har lika svårt att förklara sig själv, eller uppstå ur intet eller existera för sig själv. Detta argument du postulerar har, de facto, negativ förklaringskraft, i och med att du ersätter naturalistiska förklaringar med övernaturliga, utan att förklara när, hur, var och varför gud gjorde det.

För mig är det fascinerande hur människor kan tycka att det är mer komplext att tro på en Gud som skapare än att tro att livet uppkommit av sig själv.  Att något uppkommer av sig själv är svårt att förklara naturalistiskt, där krävs mycket tro på det ”omöjliga”!  Att en Gud skapat världen kräver mindre tro enligt min mening. Att jag inte kan förklara det med naturalistiska förklaringar är givetvis svårt eftersom Gud är övernaturlig. Men låt inte ”metoden” skymma sikten. Jag kan t ex inte förklara min kärlek till mina barn med matematiken. Men ändå älskar jag mina barn.

Moridin - 05 Januari 2008 09:04 -

2.  Människans inneboende behov att söka en mening med tillvaron

Detta är snarare ett resultat av miljontals år av evolution; flockmentaliteten, förmåga att känna igen mönster osv.

Det där är ingen vettig förklaring. Det är en tro på att evolutionen skapat detta eftersom evolutionen måste vara sann.  Skulle vara intressant om du kunde utveckla din teori lite mer. Varför skulle evolutionen ”premiera” ett sökande efter mening som inte finns?

2.  Människans inneboende behov att söka en mening med tillvaron

Detta är snarare ett resultat av miljontals år av evolution; flockmentaliteten, förmåga att känna igen mönster osv.

Även om det vorde ett giltigt argument, är det ett väldigt svag.

Hoppar in här lite. Jag förstår inte varför du omedelbart säger att det är svagt utan att förklara varför du anser det. Det är inte mer starkt att hävda att människans behov att söka mening är en produkt av flockmentalitet, för då måste du genast visa på varför flockmentaliteten skulle funnits överhuvudtaget om inte för det redan existerande behovet av bekräftelse från varelser av samma art. Är det något du bara tar för givet fanns, utan någon som helst “vetenskaplig” förklaring? Kom igen nu. Låt vetenskapen tala istället för ditt hjärta. Säg nu inte bara: “Jamen, jag har rätten att filosofera utanför vetenskapens ramar”. Ja, det har du. Men har du då omedelbart rätten att hävda det som påstådd vetenskap? Nej. Skilj på hävdad vetenskap och filosofiska tankar.

För mig är det fascinerande hur människor kan tycka att det är mer komplext att tro på en Gud som skapare än att tro att livet uppkommit av sig själv.  Att något uppkommer av sig själv är svårt att förklara naturalistiskt, där krävs mycket tro på det ”omöjliga”!  Att en Gud skapat världen kräver mindre tro enligt min mening. Att jag inte kan förklara det med naturalistiska förklaringar är givetvis svårt eftersom Gud är övernaturlig. Men låt inte ”metoden” skymma sikten. Jag kan t ex inte förklara min kärlek till mina barn med matematiken. Men ändå älskar jag mina barn.

Varken evolution, abiogenesis eller modern kosmologi kräver någon som helst tro, i och med att vi har bevismaterial. En tro på gud utöver detta, är inte bara en ytterligare ostödd hypotes, den är baserad på tro. Vidare kan vetenskapen visst förklara kärleken du har för dina barn, i och med att sådana instinkter selekterats genom evolution för att de var väldigt användbara. Rent tekniskt kan du använda matematik för att formulera det också, dvs. räkna ut evolutionärt stabila strategier i stabila jämvikter och biokemiska signaler i hjärnan, med det känns just nu som överkurs.

Det där är ingen vettig förklaring. Det är en tro på att evolutionen skapat detta eftersom evolutionen måste vara sann.  Skulle vara intressant om du kunde utveckla din teori lite mer. Varför skulle evolutionen ”premiera” ett sökande efter mening som inte finns?

Först så finns det inget som säger att mening skulle vara icke-existerande just för att din gud eller religion inte är korret, men jag förklarar gärna det för dig. Detta är en positiv förklaringsmodel, som inte bara accepteras så där.

Gubben i månen. Ansikten på mars. Människor som ser jungfru maria på en griljerad ostmacka eller tycker att en degklump som ser ut som moder teresa eller folk som tror sig höra sataniska budskap om man spelar musik baklänges (vilket inte finns där naturligtvis). Du känner igen ansikten på människor du känner även fast de inte ser exakt lika dana ut varje gång. Du kan till och med göra det när du är trött eller berusad (ingen utmaning).

Ansikten har varit väldigt viktiga för oss under evolutionen. Igenkännandet av ansikten underligger alla sociala interaktioner och förhållanden mellan föräldrar-barn, släktingar och andra av samma art, rovdjur och faror. De som känner igen ansikten och mönster sämmre, har en mycket sämre chans att överleva och fortplanta sig.

När man som indivd detekterar mönster, kan man göra två missar; man kan detektera ett mönster som inte är där eller misslyckas att detektera ett mönster som verkligen är där. Att notera ett mönster som inte är där slösar som mest lite energi, men kan som bäst göra att man undkommer en dold fara, hittar mat eller andra som man inte annars skulle göra.

Att misslyckas att detektera ett mönter som finns där är potentiellt livsfarligt, antingen då man missar ett rovdjur eller en chans för mat. Detta betyder att över tid, så kommer de som känner igen mönster lite mer än andra (dvs. en del mönster som inte finns där) gynnas i och med att cost/benefit för det är liten (man gör av med lite energi och får potentiellt en stor avkastning).

Man har gjort experiment på datorspelande människor om mönsterigenkänning. Två grupper spelade samma datorspel; en av grupperna fick poäng efter ett givet mönster, medan den andra fick poäng slumpmässigt; båda grupperna ansåg att de fått poäng efter ett mönster efteråt. BF Skinner har gjort liknande experiment med duvor. Djur som lever i en inhängnad unviker elstängslet efter några gånger osv.

På samma sätt mår människor (och andra djur) psykologiskt bättre över att vara i en social grupp och tycker illa om att vara ensamma. Detta är ju givet, i och med att om du går förlångt bort i från din grupp / familj så har du sämre möjligheter att klara dig, så de individer som har större “flockmentalitet” sprider sina gener till senare generationer mer.

Så människor är verkligen primade av evolution att känna igen mönster. På grund av denna förmåga att känna igen mönster, ser individer intentionella agenter, där det inte finns där. Tidigare så ansåg man att naturen innehöll onda krafter, och att ex. havet var en ond kraft. Xerxes av Persien byggde en gång en vattenponton som svaldes av havet efter en storm, så han dömde havet till 200 piskrapp.

De tidigaste religioner är natur och förfadersdyrkan, vilket passar in med ovastående faktum. Det var alldelese nyligen (i evolutionsmässiga tider) som människor började utveckla det sista delarna i komplexa socialaförhållningsätt, som begravningar (säg ~15000 år sedan) osv. Man har spenderat hela livet med någon man älskar (familj, partner) och plötsligt är de borta, vilket leder till sorg. Man har minnena kvar och ofta så drömmer man om dem. Detta kunde ses som om de kom tillbaka efter döden i ande form, och det skulle speciellt förstärkas om man drömde om det fler gånger (vilket man förmodligen gjorde) och det faktum att andra människor också gjorde det. Att notera att det var vad man såg som självständiga djurvarelser som också kunde dö ledde också till detta. Det är ungefär såhär tron på andar uppkom. Sedan är det ju ingern slump att moderna religioner är antropocentriska, dvs. har en slags stor mäktig fadersfigur (gud, zeus, brahma, Amon Ra osv). De bygger på förfadersdyrkan. Detta betyder ju nödvändigtvis inte att de är fel, bara att de har en naturlig uppkomst.

men nu kanske jag gick för långt i förklaringen. Detta motiverar människors känsla efter något större, samt tron på andar.

Förresten, om man accepterar det faktum att Homo Sapiens är ~300000 år gammal och att kristendomen är ~2000 år gammal, vad förklarar den 298000 år långa gapet?

Fråga gärna om jag skrivet någon som verkar oklart.

Hälsningar Moridin

Absolutisten - 05 Januari 2008 09:50 -

2.  Människans inneboende behov att söka en mening med tillvaron

Detta är snarare ett resultat av miljontals år av evolution; flockmentaliteten, förmåga att känna igen mönster osv.

Även om det vorde ett giltigt argument, är det ett väldigt svag.

Hoppar in här lite. Jag förstår inte varför du omedelbart säger att det är svagt utan att förklara varför du anser det.

Jag sa omedelbart att det är svagt pågrund av informationen min tidigare post ovan, även om jag inte hade artikulerade den än. Vidare så känns det vagt att använda “människans inneboende behov att söka mening” för att motivera varför den kristna guden finns. Det skulle ju lika gärna kunna peka på att Buddhismen eller Scientologi är korrekt. Det var därför jag tyckte att det lät vagt.

Det är inte mer starkt att hävda att människans behov att söka mening är en produkt av flockmentalitet, för då måste du genast visa på varför flockmentaliteten skulle funnits överhuvudtaget om inte för det redan existerande behovet av bekräftelse från varelser av samma art. Är det något du bara tar för givet fanns, utan någon som helst “vetenskaplig” förklaring? Kom igen nu. Låt vetenskapen tala istället för ditt hjärta. Säg nu inte bara: “Jamen, jag har rätten att filosofera utanför vetenskapens ramar”. Ja, det har du. Men har du då omedelbart rätten att hävda det som påstådd vetenskap? Nej. Skilj på hävdad vetenskap och filosofiska tankar.

Behandlades i tidigare inlägg ovan. Jag använder endast vetenskap i den motivationen. En bra bok om det är Pascal Boyers “Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought” eller Scott Altrans “In Gods We Trust: The Evolutionary Landscape of Religion” (Oxford University Press, 2004).

Jag sitter stadigt inom vetenskapens ramar i detta resonemang, men fråga gärna om något var otydligt!

Gubben i månen. Ansikten på mars. Människor som ser jungfru maria på en griljerad ostmacka eller tycker att en [url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4562170.stm]degklump som ser ut som moder teresa

Hur nogrannt tror du en apa inspekterar en sten? Du verkar ta för givet att apor var intresserade av stenar. Jag har dock aldrig sett en apa som förundras över en sten om inte den var väldigt vacker. För de är det lika naturligt att se en sten som det är för mig att se en väg. Ointressant för både mig och aporna. Det krävs ju så klart att stenen ska vara väldigt övertygande som ansikte. Dödsskalle-ansikten på gigantiska berg är något som förekommer i berättelser eller sagor som pirates of the carribean, inte i verkligheten. Gubben i månen är ingen mona lisa.

Dessutom skulle de djuren ju omedelbart dragit slutsatsen att stenen inte var någon Gud alls när de märker att de kan göra vad de vill med den och stenen är oförmögen att göra något åt saken.

(1) De exempel jag gav i början var för att demonstrera att dagens människor är kraftigt influerade av en överdrift att känna igen mönster, och att de är viktiga för människors liv idag. Har inget att göra med hur de uppkom.
(2) Människor kom inte från dagens apor, utan de båda hade en gemensam anfader ~6 miljoner år tillbaka i tiden.
(3) De exempel jag gav på mekanismer för att mönster igenkännig ska har selekteras har inget med stenar att göra, de var undvika rovdjur, hitta mat, sociala strukturer och undvika andra faror. Detta talar starkt för att det är ett resultat av evolution.
(4) Tron på förfaner andar och naturreligioner kom lågnt senare efter att mönster igenkänning hade utvecklats. Det kräver högt utvecklade sociala och emotionella hjärnor, förmåga att skriva/måla och förmågan till drömma. Det förklarar ex. varför kor eller hundar inte har religioner (samt varför religion och tro på det övernaturliga är vidsprett + varför det finns olika religioner).

Några fler synpunkter eller något jag behöver förklara? Notera att om det nu skulle vara så att alla religioner är sociala konstruktioner säger inte att de på något sätt är fel, i och med att det är helt kompatibelt med detta argument att någon av dem skulle vara sanna.

Anders!

Du undrar vad jag anser om moralen i Bibeln. Ja, jag håller till exempel med Sampa (#6). Motivet för att handla kärleksfullt handlar för de nytestamentliga författarna ofta om att tillfredsställa Jahve resp. Jesus. Jag anser att medkänsla är motiv nog. Sedan anser jag det naturligtvis djupt oetiskt att hota med fruktansvärda konsekvenser efter döden, osv… Några exempel på värderingar som jag delar, har jag faktiskt svårt att komma på, tro det eller ej. Jag tycker till exempel att “gyllene regeln” gör sig bättre i den form som tillskrivs rabbi Hillel och jag tycker inte att man ska kasta sten överhuvudtaget! Nåja, den är väl inte så dum. Sedan tycker jag inte att Jesus har med flickans/kvinnans sexliv att göra, heller… 

Men - detta har inte med trovärdighetsfrågan att göra, som jag ser det! Man kan tycka att kristendomen är både önskvärd och trovärdig, önskvärd, men inte trovärdig, trovärdig, men inte önskvärd, eller (som jag) varken trovärdig eller önskvärd. Att jag inte delar de nytestamentliga författarnas värderingar framhåller jag alltså inte som ett argument för att kristendomen inte skulle vara trovärdig. Trovärdighetsfrågan kräver sina egna skäl, anser jag.

Men utan Jesus blir ändå den kristna trons uppkomst ett mysterium. Eller?

Det som den kristne har tillgång till är väl tron på Jesus - inte Jesus som person. Eller?

Moridin!

Tack för dina väl underbyggda synpunkter! Jag undrar emellertid om det är nödvändigt att ifrågasätta gudstron som sådan, i bemötandet av kristendomen. Så här har jag skrivit i en annan tråd:

Det som en kristen har att försvara är väl i första hand Bibelns gudsbilder och andra bibliska andeväsens existens och moral: El, Jahve, Jesus, Satan, änglar, demoner och andra mer eller mindre goda andar? Gudstro i största allmänhet är väl knappast specifikt kristet? Det var väl inte det som kristendomen en gång i tiden levererade?

Om evolutionsläran skulle visa sig felaktig - gör det Bibelns skapelseberättelse mera trovärdig? Om vi tänker oss en skapargud, vad talar för att denne/denna skulle överensstämma med till exempel Jahve? Hur önskvärt vore det?

Har du läst inledningen på tråden?

Superesko, du skriver:

...om du endast vill ha klara verifierbara bevis så tror jag inte att du kan finna Gud. Därav mitt citat från 1 Kor 1:18-25 och Joh 7:16-17. För att bli ”troende” krävs just ”tro”. Så att citera Bibeln kan aldrig vara intellektuellt ohederligt.

Det som du kallar “tro”, det kallar jag “accepterande utan ifrågasättande”.

Mats Selander skriver i tråden om debatten emellan Stefan G och Christer S (#154):

Imatea, jag tror du har rätt i att den bibliska gudsbilden inte kan ges ett heltäckande försvar enbart utifrån filosofiska och vetenskapliga argument. Det finns saker vi enbart kan veta om Gud därför att Gud har uppenbarat det.

Ni menar alltså båda att det inte går att försvara kristen tro, utan tro på uppenbarelsen. Problemet är att Bibelns påståenden om gudsuppenbarelse bara avser vissa människor: Mose, Paulus och några andra. Alla vi övriga blir alltså hänvisade till att lita på dessa religiösa “auktoriteter”. Det är det som är kärnan i min kritik! Man kan inte rimligtvis ställa människor till ansvar för att de inte sätter tilltro till enskilda religiösa förståsigpåare.

En rättvis gud som ville informera människor om vikten av ett livsavgörande ställningstagande, skulle (väl?) självklart informera alla, så att inte någon befann sig i tvivelsmål om vad som avsågs! Se gärna Ericados ännu efter tre månader obesvarade tråd: “Öppet forum/Varför tro och inte veta?” Där har vi, tycker jag, lite att bita i, istället för att hålla på och dividera om det finns någon gud eller inte!

Joh 7:17: “Om någon vill göra hans vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv.”  Om inte det är just sådana här ståndpunkter som menas med det där förkättrade uttrycket, vad står det då för?

Självklart är det också viktigt att rationellt kunna förklara den kristna tron.  Det är inte så att man måste blunda för den fysiska verkligheten för att kunna läsa och tro på Bibeln som Guds ord. Tvärtom menar jag att bibelns berättelser och utsagor matchar väl med den fysiska verkligheten vi lever i. Ju mer jag läser Bibeln och förstår den, ju mer ser jag att den matchar med det jag kan se och ta på.

http://www.credoakademin.nu/images/avatars/uploads/avatar_373.gif

Det där var inte i. h., det heller…