Wilfer,
jag tror att du börjar i fel ände. Varför skickar Gud profeter? Han vet ju att vi inte vill ta emot dem och tro dem. Vi kan inte se in i Guds tanke, men Gud har uppenbarat mycket för oss i sitt ord. Där står det varför han sände profeter. Men vad vi kan veta utan att läsa Guds ord är att vi borde lyda Gud och göra gott mot varandra. Om man då tittar på världen, eller på sig själv så får man fråga sig: hur ska någon kunna klara sig i Guds dom?
Wilfer88 - 15 December 2007 11:38 -
Men varför skickar Gud dessa kristna profeter när han redan vet att alla misslyckas och han bara tvingas skicka fler?
Profeternas uppdrag är inte att övertyga människor, utan att förkunna vad Gud har sagt åt dem att förkunna. Om människor inte tror så är det de själva som misslyckas.
Det är fortfarande över 4 miljarder som inte tar till sig Bibeln eller dess budskap utan förlitar sig på andra saker som dom tycker verkar troligare. Sen har vi alla dom där kristna som andra kristna kritiserar för att inte vara kristna. Någonstans verkar deras sanning finnas men man verkar inte finna den utan kan bara enas om några grunder. Detta trots Bibeln, profeterna och Jesus själv funnits som vägledning.
De måste vara något fel på oss människor, eller hur?
Och de som verkligen känner sig vara kristna, dom väntar på att Jesus ska komma åter eftersom dom inte klarar av att sprida “sanningen” till andra. Ett grovt misslyckande på nästan alla plan och ändå vägrar Gud ge de som verkligen är kristna den hjälp dom verkar behöva. Finns sanningen där så borde den väl hålla för alla som hör den eftersom logiskt och kritiskt tänkande måste avslöja den som det enda rätta.
Sanningen håller, men människor vill inte alltid tro sanningen.
Här skiljer sig kristen tro från t ex den sekulära humanismen. Humanismen tror på människan och att hon är god. Och visst kan människan göra mycket gott i många sammanhang. Men ser man ut över världen så ser man också mycket annat, som kommer från människans onda hjärta. Och du och jag kan se in i våra egna hjärtan och se att vi har det likadant därinne. Det är inte säkert att när vi hör sanningen, att vi vill tro den. Eller hur?
Wilfer,
jag tror att du börjar i fel ände. Varför skickar Gud profeter? Han vet ju att vi inte vill ta emot dem och tro dem.
Fatt vara någon som vet mer än något annat så måste ju en effektivare lösning finnas. Tycker jag då
[quote author=“Anders”]
Vi kan inte se in i Guds tanke, men Gud har uppenbarat mycket för oss i sitt ord.
Ord vi tvingas tolka för att ta oss fram. Och du har ju sett vad som händer trots att vi tolkar Bibeln med hela vårt hjärta. 3 stora grenar och tusentals sekter och grupperingar. Detta visste Gud om utan att komma på något smartare.
[quote author=“Anders”]
Där står det varför han sände profeter. Men vad vi kan veta utan att läsa Guds ord är att vi borde lyda Gud och göra gott mot varandra.
Vem behöver gud när det räcker med att vara goda mot varandra. Han gav ju oss fria viljan. Då måste vi ju använda den till att bestämma själv. Tänkt dig sjäv med barn bara (mestadels vuxna människor här så jag antar att du har). Du vill väl inte att ditt barn ska växa upp fullständigt beroende på vad andra säger. Du vill väl att barnet ska bli självständigt och kunna klara sig själv när det behövs.
[quote author=“Anders”]
Om man då tittar på världen, eller på sig själv så får man fråga sig: hur ska någon kunna klara sig i Guds dom?
Här känns det lite ologiskt för mig eftersom dom flesta inte klarar av Guds dom. En förlåtande gud gör det inte bättre. Några hamnar ändå i helvete. Dit skulle inte jag skicka någon. Familj, skola, samhälle och ens omgivning är det som formar en. Alla mina tankar och mitt tankesätt kan jag knyta till nånting. Saker kommer sällan ur ingenting. Därför skulle jag inte ens skicka Saddam, bin Ladin eller Hitler till det värsta stället som finns. Att få dom att ändra sig och säga förlåt till de drabbade är viktigast. Att ge dom tortyr i helvete för evigt eller ens en stund är ett straff ingen med en god människosyn skulle ge. Gud är dock annorlunda.
[quote author=“Anders”]
Profeternas uppdrag är inte att övertyga människor, utan att förkunna vad Gud har sagt åt dem att förkunna. Om människor inte tror så är det de själva som misslyckas.
Det är inte vad en lärare lär ut som är det viktigaste. Det är vad eleven lär sig. Gud har valt ut fel lärare alltså.
[quote author=“Anders”]
De måste vara något fel på oss människor, eller hur?
2 tummar upp. Kan inte hålla med mer. Synd att vi inte är eniga om fler saker
[quote author=“Anders”]
Sanningen håller, men människor vill inte alltid tro sanningen.
Här skiljer sig kristen tro från t ex den sekulära humanismen. Humanismen tror på människan och att hon är god. Och visst kan människan göra mycket gott i många sammanhang. Men ser man ut över världen så ser man också mycket annat, som kommer från människans onda hjärta. Och du och jag kan se in i våra egna hjärtan och se att vi har det likadant därinne. Det är inte säkert att när vi hör sanningen, att vi vill tro den. Eller hur?
Stöter du på någon människa det inte är något alls fel på så hör av dig Bäst att kolla sina egna brister först innan man kollar andra samt att man ska lära sig av sina misstag.
Är Gud kristen? Frågan kan säkert anses felaktigt ställd, men jag menar: Om jag inte utesluter möjligheten att det skulle kunna finnas något större, som vi kan kalla Gud - vad finns det för anledning att tro att detta/denne/denna/dessa skulle motsvaras av någon av de gudsbilder, eller om ni så vill, den samlade gudsbild, som vi möter i Bibeln?
Jag har varit kristen i åtminstone 30 år, men sedan åtta år är jag agnostiker, vilket för mig innebär att jag inte anser mig känna till svaren på de “stora frågorna” om varför vi finns till, osv. Jag är ateist i förhållande till alla gudar som bara uppenbarar sig för vissa människor, och vars existens jag inte kan kontrollera.
Vid ett eller två tillfällen har jag lyssnat till Stefan Gustafsson och hört honom argumentera för att Gud finns, i egenskap av universums skapare, men jag frågade mig: Vilken gud? Jahve? Varför just han? Flera med mig ställde frågan till Stefan, men vi fick faktiskt inget svar.
Stefan argumenterade för de nytestamentliga författarnas trovärdighet, men jag frågade mig: Oavsett hur många som påstår att Jesus var gudomlig - finns det något som talar för att det de påstår är sannolikt, utöver det att de refererar till att andra har påstått detsamma?
Snälla, ge mig inte spaltmetrar med svårbegriplig text. Ge mig något eller några skäl som en konfirmand skulle förstå, om nu någon har godheten att vilja försöka.
Vänliga hälsningar
Imatea
PS Någon kanske undrar varför jag frågar om detta, när jag ändå har tagit steget att lämna kristendomen? Helt enkelt därför att jag är intresserad av diskussionen och framför allt av att bidra till en värdering av argumenten, men på en enkel nivå. Det är lite pinsamt att erkänna, men som kristen stödde jag mig på argument av typen: Det är ju inte konstigt att Tor kan förorsaka åska, när han är en åskgud. Ja, ja - alla är välkomna i alla fall. DS
Imatea,
Fogar in hela ditt inlägg för att återanknyta till den tråd och din undran du startade tråden med.
Visst kan man fråga sig om Gud är kristen. Jag är kristen och försöker svara med den förståelse av Guds uppenbarelse till oss människor som finns nedtecknad i vår kanoniserade bibel.
Jag tror på Abrahams, Isaks och Jakobs Gud som också kan skrivas som Jahve, Jehova eller JHWH (=Jag är) från texterna i Tanakh/“GT”. De som fortsatte att tro och följa denna (samma Guds) uppenbarelse på Jesu tid, tog till sig budskapet Jesus hade om himmelriket/Guds rike och blev Jesu lärljungar. Vilka senare blev kallades kristna i Antiokia eftersom de hade gjort sig kända som efterföljare till Kristus/Messias, vilket är grundbulten i den kristna tron. Tror man på bibelns berättelse om denne Kristus kan man påstå att Gud är kristen. Men frågan blir mer problematisk när man blandar bibelns budskap om Gud med det som anses vara kristendom, typ med legio, varianter tolkningar av denna samme Gud.
Själv har jag som måttståck, rättesnöre (kanon) det skrivna traderade ordet som Gud via profeterna och apostlarna förmedlat sin uppenbarelse till oss människor. Allt väsentligt för människans frälsning och kantakt med denne Gud som inte är i samklang med bibelns texter tar jag med en “nypa salt”, det vill säga sväljer och tror det inte. Själv tror jag t.ex. att den kristna tron förlorade äkthet och tappade kontakt med Gud då romarriket “kristnades”. Det blev en avgörande aviation till Guds uppenbarelse i och med Konstantins makt att “förkristna” romarriket. Vissa saker var givetvis sunda, rätta och bra men i stort blev maktkonstellationen en synkretistisk villoinstitution vilket bl.a. reformatorena på medeltiden försökte rätta till. Guds rike är ju inte av denna världen vilket RKK ville göra en stor poäng av att det var, alltså en synlig institution som i många stycken tvärt motsäger NT’s budskap… Alltså kortfattat: Skilj på den Gud som finns uppenbarad i bibeln med det som senare kallas för kristendom och t.o.m. den kristna “tron” om det inte kan härledas till kanon, rättesnöret och måttståcken vad man kan säga om Gud eller inte. Om man håller med dessa premisser skulle man kunna säga att Gud är “kristen”.
Själv har jag också gjort en agnostisk resa av mera nihilistisk karaktär. Glipan eller öppningen för mig var och fortfarande är Jesus Kristus. Söker man svar från Gud på tillvarons mening och inte tror sig med självtillräcklighet (bl.a. genom moral, förnuft och liknande) stå på samma nivå eller t.o.m. tror sig bistå denna upprätthållare av allt på något sätt (absurd tanke) säger denne Gud att de som söker honom med uppriktigt hjärta finner Honom. Alltså i ödmjukhet söker denne Gud som genom Kristus lovat att uppenbara sig för dem som söker Honom. Är det konfirmand “enkelt” nog?
Tack Petri, för att du återknyter till min fråga! Du avslutar med en undran om din argumentation motsvarar min önskan om enkelhet. Nej, jag tror inte att en genomsnittlig konfirmand finner begrepp som “aviation”, “synkretistisk villoinstutition” och “nihilistisk karaktär” lättillgängliga. Vad tror du?
Jag ska ändå försöka vaska fram några argument ur de svar som kommit. Frågan gäller alltså: Vad talar för att en tänkt skapargud skulle motsvaras av den samlade gudsbild som presenteras i Bibeln? Vad finns det för anledning att sätta tilltro till de bibliska författarnas påståenden?
Superesko pekar på samma argument som de nytestamentliga författarna huvudsakligen anför: Jesus motsvarar de messianska förväntningar som judarna utläste ur Gamla Testamentet, GT. Den mest sannolika förklaringen till detta är väl ändå att de nytestamentliga skrifterna, NT, är författade med de gammaltestamentliga skrifterna i åtanke? Finns det någon förklaring som är mer sannolik?
Om vi menar att profeterna i GT kunde förutspå framtiden - vad talar för att den uppfattningen skulle vara mer sannolik än ovanstående? Om någon menar att Jahve informerade dem, så hamnar vi så vitt jag kan förstå i ett cirkelresonemang, och cirkelresonemang brukar man inte vilja anföra som goda skäl. Det blir väl som att säga att åskan bevisade att Tor var i farten, samtidigt som Tor bevisade sin gudomlighet genom att åstadkomma åska?
Cirkelresonemanget skulle alltså se ut så här: De nytestamentliga författarna berättar om en gudomlig Jesus. Som stöd för detta anför de profetior ur GT. Profeternas förmåga att profetera bevisas genom att de inspirerade av Jahve kunde förutspå denne gudomlige Jesus, som de nytestamentliga författarna berättar om…
Supereskos andra argument handlar om budskapets originalitet. Skulle vi alltså föredra det religiösa budskap som framstår som mest originellt? I det avseendet kan man nog hitta en hel del stöd för kristendomen, men det är väl knappast något som får den att verka mer trovärdig?
Anders anför de tidiga kristnas tro på Jesu uppståndelse, som argument för evangeliets sanning. Ja, att det finns de som tror och har trott så här är utgångspunkten, men verkar det sannolikt att de har rätt. Vad finns det som tyder på det? Att budskapet passar in i vår situation, kan man ju tycka eller inte tycka, men önskvärdheten påverkar väl knappast trovärdigheten? Det sista halvåret som kristen (kristen i den meningen att jag fortfarande trodde) kände jag inte längre att jag delade de bibliska författarnas värderingar, men jag befarade ändå att deras budskap var sant.
Ljusetnoor tror på det som står i Bibeln och kanske i Koranen? Ja, men varför, blir min fråga!
B. Mattias menar att jag utgår från min potentiella kontroll av verkligheten och frågar sig om jag menar att det är jag som ytterst existerar. Han undrar om jag tror att allt som finns bara existerar i mitt medvetande. Jag håller inte med om någonting av detta. Jag utesluter inte möjligheten av att det skulle kunna existera någonting som är större än människan, men det är ingenting som jag känner till. Om vi tänker oss en skapargud, vad talar för att denne skulle motsvaras av Bibelns gud?
Slutligen hänvisar B. Mattias till “Andens vittnesbörd” och undrar om jag aldrig upplevde den inre bekräftelse som kanske även Petri menar, när han talar om “uppenbarelse”. Jo, som kristen upplevde jag något som jag kallade “en förnimmelse av Guds närvaro” och jag samtalade hela tiden med Jahve i mina tankar (huh!). Idag ser jag emellertid inte mina inre upplevelser som någon som helst bekräftelse av Bibelns trovärdighet.
Okej, hoppas ni har överseende med mitt inlägg som blev lite längre än jag tänkt från början. Ni är välkomna att skjuta i sank mina tankar om ni inte gillar dem. Jag har spontant skrivit ner mina tankar och har kanske inte formulerat mig korrekt i alla avseenden. Men grundtonen i argumenten står jag för. Men jag är även öppen för andra argument, även om det inte längre är det mest avgörande för mig. Idag är är det verkligen det inre vittnesbördet som är det starkaste skälet. På något sätt är det så självklart för mig.
Imatea - 16 December 2007 08:49 -
Superesko pekar på samma argument som de nytestamentliga författarna huvudsakligen anför: Jesus motsvarar de messianska förväntningar som judarna utläste ur Gamla Testamentet, GT. Den mest sannolika förklaringen till detta är väl ändå att de nytestamentliga skrifterna, NT, är författade med de gammaltestamentliga skrifterna i åtanke? Finns det någon förklaring som är mer sannolik?
Om vi menar att profeterna i GT kunde förutspå framtiden - vad talar för att den uppfattningen skulle vara mer sannolik än ovanstående? Om någon menar att Jahve informerade dem, så hamnar vi så vitt jag kan förstå i ett cirkelresonemang, och cirkelresonemang brukar man inte vilja anföra som goda skäl. Det blir väl som att säga att åskan bevisade att Tor var i farten, samtidigt som Tor bevisade sin gudomlighet genom att åstadkomma åska?
Cirkelresonemanget skulle alltså se ut så här: De nytestamentliga författarna berättar om en gudomlig Jesus. Som stöd för detta anför de profetior ur GT. Profeternas förmåga att profetera bevisas genom att de inspirerade av Jahve kunde förutspå denne gudomlige Jesus, som de nytestamentliga författarna berättar om…
Jag förstår nog inte riktigt ditt resonemang om cirkelresonemang. Jag ser det mer så här.
1. Böckerna i GT är skriven under lång tidsperiod av en rad olika författar med vitt skilda bakgrunder. Trots detta finns en röd tråd genom hela GT som pekar mot en kommande messias. Böcker som var skrivna långt innan någon av NT författare ens var födda.
2. Jesus skakar om världshistorien och dör på ett kors. En död som det talas mycket om än idag. Hans död och existens är det få som tvivlar på idag, dock är det många som tvivlar på uppståndelsen eftersom deras erfarenhet säger att ingen uppstår från de döda. Men Jesu närmaste hävdade att Jesus uppstått från de döda och börjar direkt vittna om Jesu uppståndelse för andra judar i Israel. Många av dessa judar hade både sett och hört Jesus före hans död. Många börjar följa ”den vägen”. Om vittnesbörden vore falska och uppdiktade vore det föga sannolikt att så många andra judar anslutit sig till Jesu efterföljare. Det hade förekommit en hel del andra falska messiasgestalter men alla dessa dog ut, både de själva och efterföljarna.
3. Varför blev så många judar det vi idag kallar kristna? Jag tror att det dels beror på att de allra första kristna själva hade erfarenhet av Jesu under och mirakler. Läser man i evangelierna finner man mängder av under. Jag tror att tusentals människor blev berörda på ett eller annat sätt. I evangelierna kan man läsa att de vissa kvällar kom skaror av människor som ville bli botade från sina sjukdomar. Dessa judar var dessutom väl förtrogna med de gammal testamentliga skrifterna. När Jesu efterföljare började predika om den uppståndne Jesus kunde de bland annat peka på skrifterna och tala om Jesu under, något som åhörarna kunde relatera till.
Jag tror inte att så många skulle blivit ”kristna” om författarna till evangelierna diktat ihop en rad olika under och tecken som passade ihop med GT. Åhörarna skulle direkt veta att det inte är sant.
Göran Persson är vår frälsare…
Om jag skulle försöka berätta för dig att det för två år sedan fanns en statsminister vid namn Göran Persson i Sverige som botade tusentals AIDS-sjuka människor och gjorde att många läkare blev arbetslösa pga arbetsbrist skulle du knappast bli imponerad. Du skulle definit inte sälja allt du ägde och följa mig i min sekt ”Göran den helige Persson”.
I början kunde inte lärjungarna själv se hur väl Jesus passade in i GT. Läs nedan om två efterföljare till Jesus som var på väg till en by som heter Emmaus. De var bedrövade eftersom deras Messias hade dött. Han var inte den som de trodde eftersom han inte upprättat riket. Det var så många judar trodde att Messias skulle göra när han kom.
Luk 24 Och se, två av dem var just den dagen på väg till en by som heter Emmaus och ligger sextio stadier från Jerusalem. Och de gick och samtalade med varandra om allt som hade hänt. När de nu talades vid och överlade, närmade sig Jesus själv och slog följe med dem. Men deras ögon var slutna, så att de inte kände igen honom. Han frågade dem: “Vad är det ni samtalar om?” Då stannade de och såg bedrövade ut. Och den ene som hette Kleopas sade till honom: “Är du den ende främling i Jerusalem som inte vet vad som hänt de här dagarna?” Han frågade dem: “Vad då?” De svarade: “Det som har hänt Jesus från Nasaret, en profet, mäktig i ord och gärning inför Gud och allt folket. Honom har våra överstepräster och rådsmedlemmar utlämnat till att dömas till döden och låtit korsfästa. Men vi hade hoppats att han var den som skulle frälsa Israel. Till allt detta kommer att han redan har låtit den tredje dagen gå, sedan detta skedde. Och vidare har några kvinnor bland de våra gjort oss uppskakade. De gick tidigt på morgonen till graven men fann inte hans kropp. Och de kom och berättade att de hade sett en änglasyn och att änglarna hade sagt att han levde. Då gick några av oss till graven, och de fann att det var så som kvinnorna hade sagt, men honom själv såg de inte.” Han sade till dem: “Så oförståndiga ni är och tröga till att tro på allt som profeterna har sagt. Måste inte Messias lida detta för att gå in i sin härlighet?” Och han började med Mose och alla profeterna och förklarade för dem vad som var sagt om honom i alla Skrifterna. När de närmade sig byn dit de var på väg, verkade det som han ville gå vidare. Men de bad honom ivrigt: “Stanna kvar hos oss! Det blir snart kväll och dagen går mot sitt slut.” Då gick han in och stannade hos dem. Och när han låg till bords med dem, tog han brödet, tackade Gud, bröt det och räckte åt dem. Då öppnades deras ögon, och de kände igen honom, men han försvann ur deras åsyn. Och de sade till varandra: “Brann inte våra hjärtan när han talade med oss på vägen och öppnade Skrifterna för oss?” De bröt genast upp och vände tillbaka till Jerusalem, där de fann de elva och de andra lärjungarna församlade, och dessa sade: “Herren har verkligen uppstått, och han har visat sig för Simon.” Och själva berättade de vad som hade hänt på vägen och hur han blev igenkänd av dem när han bröt brödet.
Imatea - 16 December 2007 08:49 -
Supereskos andra argument handlar om budskapets originalitet. Skulle vi alltså föredra det religiösa budskap som framstår som mest originellt? I det avseendet kan man nog hitta en hel del stöd för kristendomen, men det är väl knappast något som får den att verka mer trovärdig?
Nej, enbart originalitet bevisar inget. Men budskapet i sig passar så väl in på människans öde. Om jag skulle vilja dikta upp en religion skulle jag knappast välja kristendomens utformning eftersom den innehåller en rad stötande budskap (Himmel, helvete, synd, jungfrufödseln, den enda sanna vägen till Gud, svart och vitt budskap om saker och ting som t ex sexualitet etc etc). Men budskapet hänger så bra ihop enligt min mening. Ju mer man läser i Bibeln, desto mer förstår man varför alla element måste vara med. ”Medicinen är besk men gör nytta”. Detta är ingen argument i sig själv, men detta ihop med andra argument ger ett gott stöd för att Bibelns Gud är den sanne Guden.
Andra spontana argument för kristendomen enligt egna funderingar…
Jag tycker även att den bild som kommer fram av Gud i bibeln känns rätt. Gud är alltigenom god, men samtidigt helig och rättvis. Han är kärleksfull och förlåtande. Men samtidigt är han en domare över hjärtats uppsåt och tankar. De högmodiga står han emot men de ödmjuka ger han nåd och barmhärtighet. Han låter inte synden blir ostraffad men frälser syndaren.
Jag tycker även att bibelns budskap om moral känns rätt. Många gånger upplevs de som kanske mossiga, men gång på gång visar erfarenheten att de moraliska reglerna är till för att skydda människan. Ta det här om t ex livslång trohet i äktenskap versus promiskuitet. Tänk ett samhälle utan promiskuitet – hur många könssjukdomar skulle det finnas? Betydligt färre än idag i alla fall.
Jag tycker även ondskans utbredning i samhället i form av normlöshet är ett tecken på kristendomens äkthet. Varför skulle annars kristendomen vara under så stor attack? Bibeln säger bland annat…
Joh 3:19 Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas.
Hmm, här måste jag klippa annars blir inlägget för långt (ännu längre…).
Jag vet att följande inte har med ursprungsfrågan att göra, men jag vill bara kommentera det här inlägget.
Jag tycker att jesu ord här nedan tyder på att även Jesus har satt upp vissa krav, här står inte ett ord om nåd.
41. Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra
sida: ‘Gån bort ifrån mig, I förbannade[2], till den eviga
elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.
42. Ty jag var hungrig, och I gåven mig icke att äta; jag var
törstig, och I gåven mig icke att dricka;
43. jag var husvill, och I gåven mig icke härbärge, naken, och I
klädden mig icke, sjuk och i fängelse, och I besökten mig icke.’
44. Då skola också de svara och säga: ‘Herre, när sågo vi dig
hungrig eller törstig eller husvill eller naken eller sjuk eller
i fängelse och tjänade dig icke?’
45. Då skall han svara dem och säga: ‘Sannerligen säger jag eder:
Vadhelst I icke haven gjort mot en av dessa minsta, det haven I
ej heller gjort mot mig.’
46. Och dessa skola då då bort till evigt straff, men de rättfärdiga
till evigt liv.»
Vi kan även lägga till hela bergspredikan. Ta t ex matt kap 5 som, efter att Jesus har levererat en stor mängd förhållningsregler, avslutas med “Varen alltså I fullkomliga, såsom eder himmelske Fader är fullkomlig”.
Det här är mina åsikter och, liksom jag tagit upp i en annan tråd, anser jag att kristenheten gör det för lätt för sig. I alla fall om man läser texten så som den står och inte tolkar om allting så att det bäst passar hur man själv vill leva.
Det som lyfts fram i Bergspredikan är just det jag skrivit om, Jesus höjer lagens krav. Men syftet med är inte att vi ska lyfta oss själva i håret ännu mer utan att böja oss ned och inse vår egen hopplöshet inför lagen. Gud är helig, jag själv är såld till slav under synden. Jag kan inte fatta varför jag handlar som jag gör, det jag vill gör jag inte och det jag inte vill det gör jag. Jag arma människa vem ska frälsa mig från denna dödens kropp? Gud vare teck för Jesus Kristus. Han som uppfyllde lagen för mig och frälste mig. Han inte bara gav mig syndens förlåtelse utan även kraft att leva fri från syndens begär. (Se Rom 7 och 8)
Samtidigt talar den text du visat att omvändelsen skall bära frukt. Vi kan inte bara ha munnens bekännelse. Omvändelsen skall även ske i våra hjärtan och synas i våra gärningar. Annars är det bara munnens bekännelse och inget värt.
I Jakobs brev kap 2 kan vi bl a läsa Mina bröder, vad hjälper det om någon påstår sig ha tro men saknar gärningar? Kan väl en sådan tro frälsa någon? Om en broder eller syster inte har kläder och saknar mat för dagen och någon av er säger till dem: “Gå i frid, klä er varmt och ät er mätta”, men inte ger dem vad kroppen behöver, vad hjälper det? Så är också tron i sig själv död, när den är utan gärningar.
Nu säger kanske någon: “Du har tro.” - Ja, men jag har också gärningar. Visa mig din tro utan gärningar, så skall jag visa dig min tro genom mina gärningar. Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det, och bävar. Men vill du inte inse, du tanklösa människa, att tron utan gärningar är död? Blev inte vår fader Abraham erkänd som rättfärdig genom gärningar, när han bar fram sin son Isak på altaret? Du ser att hans tro samverkade med hans gärningar och att det var genom gärningarna som tron blev fullbordad. Så uppfylldes Skriften som säger: Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet,* och han kallades Guds vän. Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro. Blev inte skökan Rahab på samma sätt erkänd som rättfärdig genom gärningar, när hon tog emot sändebuden och förde ut dem en annan väg? Liksom kroppen utan ande är död, så är tron utan gärningar död.
Och i Titus brev kap 2 kan vi läsa…
Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor. Den fostrar oss att säga nej till ogudaktighet och världsliga begär och att leva anständigt, rättfärdigt och gudfruktigt i den tid som nu är, medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. Han har offrat sig själv för oss för att friköpa oss från all laglöshet och rena åt sig ett egendomsfolk, som är uppfyllt av iver att göra goda gärningar.
Superesko, du kallar Bibelns gud “alltigenom god”. För mig är godhet något annat, men detta är våra värderingar. Mycket av det du anför som stöd för Bibelns trovärdighet handlar om att du gillar det du läser eller att andra har uppfattat texterna som trovärdiga. Jag citerar mitt svar till Anders:
Anders anför de tidiga kristnas tro på Jesu uppståndelse, som argument för evangeliets sanning. Ja, att det finns de som tror och har trott så här är utgångspunkten, men verkar det sannolikt att de har rätt. Vad finns det som tyder på det? Att budskapet passar in i vår situation, kan man ju tycka eller inte tycka, men önskvärdheten påverkar väl knappast trovärdigheten?
Berättelserna om Jesus i NT som uppfyllelsen av messianska profetior i GT, bekräftar väl knappast tanken att profeterna skulle kunna förutsäga framtiden, eller hur? Lika lite bekräftar profetiorna i GT trovärdigheten i NT:s fantastiska berättelser om Jesus.
“Hans död och existens är det få som tvivlar på idag”, säger du. NT:s redaktörer (de som utvalde och kanoniserade NT:s texter) presenterar en Jesus som föddes utan mänsklig pappa. En inkarnering av Jahve, som tillfälligtvis kunde sätta naturlagar ur spel och som blev levande efter att ha varit död. En sådan gudomlig Jesus tror inte jag har funnits. Att det däremot har funnits en eller flera mänskliga förebilder till Jesusgestalten, är nog vad många menar när de säger att den historiske Jesus skulle ha funnits, men tror man inte på jungfrufödsel, uppståndelse och att Jesus kunde åstadkomma mirakler, då tror man väl knappast på Bibelns Jesus?
Din liknelse med Göran Persson som mirakelgörare tycker jag är skojig och intressant:
Om GP hade lyckats med något sådant, så skulle det i dag ha varit allmänt känt över hela vår värld och vår världsbild skulle ha varit förändrad i grunden. Tillfälliga avvikelser från naturlagar skulle ha blivit ett nytt forskningsområde. Om han velat missbruka denna förmåga till att bli en auktoritet inom alla möjliga andra områden som han inte behärskade, så skulle han säkert få mångas öra. Personligen ser jag emellertid, som du säger, ingen koppling till att därmed betrakta honom (eller någon annan mirakelgörare) som en religiös auktoritet.
Men en annan sak är även att det är ett argument mot dem som säger att Gud är orättvis. Hur kan Gud vara orättvis när han skickar så många profeter som förklarar att man ska tro på Honom och vara vänlig mot andra människor.
Ja, det är ju precis tvärtom. Gud behöver inte skicka någon profet till oss, men ändå gör han det av sin godhet. Och människor klagar i alla fall! :(
Men jag håller med dig om att Jesus(fred vare med honom) offrade sig själv för sitt folk. Men jag tycker att alla profeterna offrade sig själva för deras folk. Många profeter blev dödade men dem kallades inte gudar. Om Jesus fred vare med honom är Gud. Hur kan en Gud känna smärtor?
Vem är Jesus? Han är Guds eviga ord som blivit människa. Han är därför Gud och människa samtidigt, i en person. Till sin mänskliga natur kan Jesus lida, men till sin gudomliga natur kan Jesus inte lida.
“Han var föraktad och övergiven av människor, en smärtornas man och förtrogen med lidande, lik en som man skyler ansiktet för, så föraktad att vi räknade honom för intet.” (v.3)
Om Gud kan känna smärtor betyder det inte att han har känslor. En Gud som har känslor är det inte en svaghet.
“Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, slagen för våra missgärningars skull. Straffet var lagt på honom för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade.” (v.5)
Blir Gud slagen? När han är Den Allsmäktige? Måste han få slag för att vi ska få frid? Kan han inte bara giva frid utan att få några slag.
Det var detta som offersystemet skulle lära oss. Abraham offrade, David offrade, Salomo offrade osv. Och det som händer när man offrar är att ett djur dör i människans ställe. Men ett djur kan inte vara lösen för en människa. Det var endast en bild av vad som skulle komma, när Jesus tog alla våra synder på sig, så att vi blir frikända.
Men du tog bara upp en religion och det är kristendomen. Men om jag går tillbaka till Judendomen då skulle dem väl inte anklagat muslimer för att en muslim inte tro på att ”Jesus är Gud”? Det kommer säkert att finnas andra anklagelser. Om jag går tillbaka ytterligare till religionerna innan så kommer du inse att var och en kommer att anklaga den andre för något.
Judarna kan inte anklaga muslimer för att muslimer inte tror på Jesus, eftersom judarna inte tror på Jesus. Och muslimer tror att Jesus är en profet, även om muslimer och kristna tror olika om Jesus. Däremot kan judarna säga delvis samma sak som kristna till muslimer: varför tror ni inte på de tidigare skrifterna, de som vi läser?
Du svarade inte exakt på ” Hur anser kristendomen om att behålla sin tro som jude och inte bli kristen trots att Jesus dykt upp”?
Profeterna före Jesus, som både judar och kristna läser och tror på, talade om att Messias skulle komma. När judarna inte tror på Jesus som Messias så missar de vad profeterna har förutsagt. Jesus sa:
“Om ni trodde Mose, skulle ni tro på mig, ty om mig har han skrivit. Men tror ni inte hans skrifter, hur skall ni då kunna tro mina ord?” Joh 5:46-47
Jag ska fråga en annan fråga, ”Vad anser judendomen som finns idag om kristendomen?”
Jag har inte läst så mycket om dagesn judendom. Men de tror i alla fall inte att Jesus är Messias, eller att Messias är Gud, eller att människan är så ond att hon behöver en frälsare.
Jag vill inte ta av all din tid för att besvara allt. Jag ber om ursäkt för att jag frågat mycket. Jag hoppas och ber till Gud att vi alla på det här forumet ska bjudas in till paradiset.
Koranen förklarar, ”varje grupp är glada med det som dem har”.
Jag hoppas att ni är glada med det som ni har och för nästa liv önskar jag er paradiset.
Jag tycker att vi har mycket som är gemensamt men det kanske kommer till en punkt där vi inte kommer översens och det är att ”Jesus är Gud” som inte vill försvara sig eller kan inte försvara sig och samtidigt förlåta.
Det är en viktig skillnad mellan islam och kristendom. Vem är Jesus och vad betyder det för världen att han dog?
Wilfer,
jag tror att du börjar i fel ände. Varför skickar Gud profeter? Han vet ju att vi inte vill ta emot dem och tro dem.
Fatt vara någon som vet mer än något annat så måste ju en effektivare lösning finnas. Tycker jag då
Men om nu Gud vet mycket mer än vi… Hur vet vi att Gud inte har handlat på bästa sätt?
[quote author=“Anders”]
Vi kan inte se in i Guds tanke, men Gud har uppenbarat mycket för oss i sitt ord.
Ord vi tvingas tolka för att ta oss fram. Och du har ju sett vad som händer trots att vi tolkar Bibeln med hela vårt hjärta. 3 stora grenar och tusentals sekter och grupperingar. Detta visste Gud om utan att komma på något smartare.
Om problemet är att Bibeln är otydligt, då ligger problemet förstås hos Gud och profeterna. Men problemet är inte att Bibeln är oklar (även om viss kunskap som dåtidens läsare hade kan ha gått förlorad), utan problemet är att människor inte vill tro riktigt som det står och så gör sin lära delvis i strid mot Bibeln. Ett exempel bland många: Det har funnits grupper som försökt räkna ut när Jesus ska komma tillbaka, trots att Jesus uttryckligen säger att endast Fadern vet vilken stund Jesus ska komma tillbaka. Och det finns mågna såna exempel på grupper som menar sig tro på Bibeln, men tydligt lär i strid med den.
[quote author=“Anders”]
Där står det varför han sände profeter. Men vad vi kan veta utan att läsa Guds ord är att vi borde lyda Gud och göra gott mot varandra.
Vem behöver gud när det räcker med att vara goda mot varandra.
Det här var inte ett argument för Guds existens, utan en beskrivning av människans båda plikter. Dels mot Gud, dels mot medmänniskan. Och att vi har dessa plikter kan vi veta redan utan att läsa Bibeln.
Han gav ju oss fria viljan. Då måste vi ju använda den till att bestämma själv. Tänkt dig sjäv med barn bara (mestadels vuxna människor här så jag antar att du har). Du vill väl inte att ditt barn ska växa upp fullständigt beroende på vad andra säger. Du vill väl att barnet ska bli självständigt och kunna klara sig själv när det behövs.
Jag vet inte riktigt på vilket sätt det här är en invändning mot det jag skrev.
Men det finns både likheter och olikheter mellan en troendes relation till Gud och ett barns relation till sina föräldrar. En olikhet är att man kan lita på Gud helt och fullt och att det alltid är rätt att lita på Gud och alltid orätt att inte göra det.
[quote author=“Anders”]
Om man då tittar på världen, eller på sig själv så får man fråga sig: hur ska någon kunna klara sig i Guds dom?
Här känns det lite ologiskt för mig eftersom dom flesta inte klarar av Guds dom.
Jag skulle säga att ingen klarar sig i Guds dom.
En förlåtande gud gör det inte bättre. Några hamnar ändå i helvete. Dit skulle inte jag skicka någon. Familj, skola, samhälle och ens omgivning är det som formar en. Alla mina tankar och mitt tankesätt kan jag knyta till nånting. Saker kommer sällan ur ingenting. Därför skulle jag inte ens skicka Saddam, bin Ladin eller Hitler till det värsta stället som finns. Att få dom att ändra sig och säga förlåt till de drabbade är viktigast. Att ge dom tortyr i helvete för evigt eller ens en stund är ett straff ingen med en god människosyn skulle ge. Gud är dock annorlunda.
Jag tror inte att vi kan se själva hur fördärvade vi egentligen är. Men exemplen du tar upp ger ju en fingervisning. Den ondska som kom till uttryck i Saddams eller Hitlers styren, den finns ju också i mitt hjärta. Det är klart att jag som människa skulle vilja säga: kan vi inte få godkännas ändå av Gud? Det ligger ju i mitt egenintresse. Men om jag istället jämför mig med vad Gud kräver (som jag själv vet är rätt och riktigt), så ser jag att jag inte kan leva upp till det. Jag skulle vilja älska min nästa som mig själv, men det finns något inom mig som vill älska mig själv mest mest mest.
[quote author=“Anders”]
Profeternas uppdrag är inte att övertyga människor, utan att förkunna vad Gud har sagt åt dem att förkunna. Om människor inte tror så är det de själva som misslyckas.
Det är inte vad en lärare lär ut som är det viktigaste. Det är vad eleven lär sig. Gud har valt ut fel lärare alltså.
Folket förstod vad profeterna sa. De var inte dåliga lärare. Men de flesta trodde inte på profeterna.
Om jag förstår vad du skriver, men inte tror dig, är det då ditt fel?
Gud sa till profeten Hesekiel om hans uppdrag:
“När jag säger till den ogudaktige: Du skall dö, och du inte varnar honom och inte säger något för att varna den ogudaktige för hans ogudaktiga väg och så rädda hans liv, då skall den ogudaktige dö i sin missgärning, men hans blod skall jag utkräva av din hand. Men om du varnar den ogudaktige och han ändå inte vänder om från sin ogudaktighet eller sin ogudaktiga väg, då skall han dö i sin missgärning, men du har räddat din själ.” Hes 3:18-19
[quote author=“Anders”]
De måste vara något fel på oss människor, eller hur?
2 tummar upp. Kan inte hålla med mer. Synd att vi inte är eniga om fler saker
Vi får jobba på det.
[quote author=“Anders”]
Sanningen håller, men människor vill inte alltid tro sanningen.
Här skiljer sig kristen tro från t ex den sekulära humanismen. Humanismen tror på människan och att hon är god. Och visst kan människan göra mycket gott i många sammanhang. Men ser man ut över världen så ser man också mycket annat, som kommer från människans onda hjärta. Och du och jag kan se in i våra egna hjärtan och se att vi har det likadant därinne. Det är inte säkert att när vi hör sanningen, att vi vill tro den. Eller hur?
Stöter du på någon människa det inte är något alls fel på så hör av dig Bäst att kolla sina egna brister först innan man kollar andra samt att man ska lära sig av sina misstag.
Javisst, jag är inte bättre än andra. Det är därför ingen människa egentligen kan tro - när vi hör att Gud har blivit människa och gjort allt vi borde ha gjort och dött i vårt ställe, då tänker vi: orättvist! Jag är likadan. Det är endast genom kraften av Guds ord som en människa blir omvänd. Man läser eller hör detta budskap och Guds Ande uppväcker tron på att alla de synder vi begått och begår faktiskt är förlåtna pga det Jesus har gjort för oss. Den tron är en gåva från Gud.
Menar du att NT inte har någon historisk trovärdighet överhuvudtaget? Det ser ut så.
Imatea - 16 December 2007 08:49 -
Superesko pekar på samma argument som de nytestamentliga författarna huvudsakligen anför: Jesus motsvarar de messianska förväntningar som judarna utläste ur Gamla Testamentet, GT. Den mest sannolika förklaringen till detta är väl ändå att de nytestamentliga skrifterna, NT, är författade med de gammaltestamentliga skrifterna i åtanke? Finns det någon förklaring som är mer sannolik?
Är det inte i alla fall sannolikt att Jesus blev korsfäst?
Anders anför de tidiga kristnas tro på Jesu uppståndelse, som argument för evangeliets sanning. Ja, att det finns de som tror och har trott så här är utgångspunkten, men verkar det sannolikt att de har rätt. Vad finns det som tyder på det?
När Jesus blivit korsfäst, varför övergav inte hans anhängare tron på att han var Messias? Varför trodde de istället att de hade sett Jesus och att hans grav var tom? Eller trodde de inte det?
Det här är faktiskt speciellt med den kristna tron. Jämför med buddismen eller islam. Varför trodde man att Gautama (Budda) var en stor lärare? För att man hade hört honom undervisa. Varför trodde folk att Muhammed var en profet? För att de hade hört honom tala vad som verkade vara Guds ord. Varför trodde Jesu lärjungar att Jesus hade uppstått från de döda?
Att budskapet passar in i vår situation, kan man ju tycka eller inte tycka, men önskvärdheten påverkar väl knappast trovärdigheten?
Jag pratar inte om önskvärdheten. Budskapet stämmer med hur vi och världen ser ut. Kristendomen antar inte att människan är god innerst inne, utan att mycket av ondskan i världen kommer från våra hjärtan. Budskapet stämmer med hur människan är, till skillnad från budskap som säger att människan kan frälsa sig själv. För det vet vi inte är sant. Eller?
Det sista halvåret som kristen (kristen i den meningen att jag fortfarande trodde) kände jag inte längre att jag delade de bibliska författarnas värderingar, men jag befarade ändå att deras budskap var sant.
Javisst, sanningen och önskvärdheten är två olika saker. Men sanningen och trovärdigheten ligger ganska nära varandra. Ett budskap som marxismen som säger att människan kan skapa ett lyckorike på jorden stämmer inte in på hur människan är, hur önskvärt det än låter. Kristendomen säger tvärtom. Vi kan inte. Det är trovärdigt, även om vi kanske skulle önska att det vore annorlunda.
Anders,
I brist på tid så svarar jag bara på detta, kommer förhoppningsvis fler svar sen
Folket förstod vad profeterna sa. De var inte dåliga lärare. Men de flesta trodde inte på profeterna.
Om jag förstår vad du skriver, men inte tror dig, är det då ditt fel?
Är ju självklart mitt fel.
Man kan ju inte lära ut om man inte lär ut. Man kan ju inte ovandla någon som inte förstår vad man säger. Att lära ut och lära ut behöver inte vara samma sak. Det har jag själv sett i verkliga livet:
En ung astronomilärare och en nära pensionerad fysiklärare skulle lära ut exakt samma sak. Det hade något med rymden att göra. Anledningen till att jag fick höra det av 2 lärare var pga att astronomi inte är obligatoriskt för alla. Trots att det var exakt samma saker dom skulle lära ut så förstod den typiska G-eleven mer av astronomiläraren än vad flera MVG-elever förstod av fysikläraren. Och då hade fysikläraren också över 30 år mer erfarenhet än den andra. Det var inte bara jag som tyckte det utan det snackades om det där av hela klassen under lång tid framöver. Men dom allra allra flesta som studerar håller med om att läraren är extremt viktigt fatt man ska få in något. Man behöver inte ens gilla ämnet, den som är bra på att lära ut, han/hon lär ut. Alla kan få in saker i huvudet. Är sakerna rätt som man lär ut så lär eleven sig det. Men får du det att låta som att George W Bush är Gud, så kommer du få det svårt att lära folk att Gud är helt genomgod och rättvis. Kristna säger sig ju ha sanningen i Bibeln så varken faktafel eller misstag borde finnas när ni lär ut. Hör man sanningen så hör man sanningen, så det måste ju ha blivit nåt fel mellan Bibeln och folket.
“Nej, jag vill inte tro på sanningen, jag vill tro på lögner istället”(ordet “lögner” kan bytas ut mot vad som helst). Så låter det för er när det är någon som vänder er ryggen. Räcker det då med att fortsätta upprepa sig själv hela tiden som ni redan gjort i 2000 år nu. Och er grund med kristna trosföljare är ju tveksamma om dom får räknas med eftersom det var inte mycket till val den normale människan fick göra förr utan endast några få. Och räknar man i % på hela jordens befolkning så är det ju inga jätteökningar igentligen.
Anders,
I brist på tid så svarar jag bara på detta, kommer förhoppningsvis fler svar sen
Folket förstod vad profeterna sa. De var inte dåliga lärare. Men de flesta trodde inte på profeterna.
Om jag förstår vad du skriver, men inte tror dig, är det då ditt fel?
Är ju självklart mitt fel.
Man kan ju inte lära ut om man inte lär ut. Man kan ju inte ovandla någon som inte förstår vad man säger. Att lära ut och lära ut behöver inte vara samma sak. Det har jag själv sett i verkliga livet:
En ung astronomilärare och en nära pensionerad fysiklärare skulle lära ut exakt samma sak. Det hade något med rymden att göra. Anledningen till att jag fick höra det av 2 lärare var pga att astronomi inte är obligatoriskt för alla. Trots att det var exakt samma saker dom skulle lära ut så förstod den typiska G-eleven mer av astronomiläraren än vad flera MVG-elever förstod av fysikläraren.
Men nu pratar du om förståelse. Det är något annat. Jag kan förstå vad du säger utan att tro att det är sant. (Eller jag kan till och med tro att det är sant, men inte gilla det jag hör och i alla fall handla i strid med vad jag hör.)
Eller för att ge ett annat svar:
Wilfer88 - 19 December 2007 02:19 -
Anders,
I brist på tid så svarar jag bara på detta, kommer förhoppningsvis fler svar sen
Folket förstod vad profeterna sa. De var inte dåliga lärare. Men de flesta trodde inte på profeterna.
Om jag förstår vad du skriver, men inte tror dig, är det då ditt fel?
Är ju självklart mitt fel.
Jag tror dig inte.
“Nej, jag vill inte tro på sanningen, jag vill tro på lögner istället”(ordet “lögner” kan bytas ut mot vad som helst). Så låter det för er när det är någon som vänder er ryggen. Räcker det då med att fortsätta upprepa sig själv hela tiden som ni redan gjort i 2000 år nu.
Människan, jag själv inkluderad, är av naturen främmande för det kristna budskapet. Eller hur? Men hur ska någon kunna tro om hon inte hör? Förkunnelsen gör uppenbarligen någon nytta.
Och er grund med kristna trosföljare är ju tveksamma om dom får räknas med eftersom det var inte mycket till val den normale människan fick göra förr utan endast några få. Och räknar man i % på hela jordens befolkning så är det ju inga jätteökningar igentligen.
Det är svårt att veta exakt hur många som tror. Men menar du att eftersom det är för få som tror så borde ingen tro? Det blir lite moment 22 över det argumentet. Eller, om alla plötsligt blev kristna, skulle det betyda att du också borde tro? Det är väl sanningen som ska vara avgörande? Och om vi är överens om att det är något fel på oss människor, är det då så konstigt om det finns många som inte tror på det som är sant? Det är väl snarare konstigt om någon tror det som är sant?
Berättelserna om Jesus i NT som uppfyllelsen av messianska profetior i GT, bekräftar väl knappast tanken att profeterna skulle kunna förutsäga framtiden, eller hur?
Om skrifter skrivna långt före Jesu tid förutsäger vissa händelser som stämmer in på Jesus så stärker det naturligtvist skrifterna. Men man kan givetvis anföra argument mot detta:
1) Slumpen som gör att dom råkar passar in.
2) Stora delar i NT är uppdiktad och anpassad för att passa till GT.
I mitt förra inlägg ville jag bland annat peka på skäl som talar emot argument 2, därav min något bristfälliga exempel med Göran Persson. Ingen (läs: inte många) rationell människa skulle gå med i sekten ”Göran den helige Persson” om jag idag började predika det budskapet eftersom de flesta skulle känna till den verklige Persson. De vet att han inte kan hela någon eller ens gjort anspråk på detta. Men studerar man kristendomens utbredning ser man ett annat mönster. Den utbreder sig snabbt, först bland just judar i de trakter där Jesus verkade under sin tid.
Förslår att du t ex läser i Jesaja 53 som beskriver Jesu död och lidande mycket tydligt som ett exempel på hur GT förutsäger Jesu död och lidande.
Imatea - 18 December 2007 09:15 -
Lika lite bekräftar profetiorna i GT trovärdigheten i NT:s fantastiska berättelser om Jesus.
Profetiorna i GT stärker kanske inte NT skrifternas trovärdighet, men stärker Jesu anspråk på att vara Messias eftersom hans gärning och liv inte bara uppstod ur tomma intet. Det finns liksom en röd tråd.
Imatea - 18 December 2007 09:15 -
”Hans död och existens är det få som tvivlar på idag”, säger du. NT:s redaktörer (de som utvalde och kanoniserade NT:s texter) presenterar en Jesus som föddes utan mänsklig pappa. En inkarnering av Jahve, som tillfälligtvis kunde sätta naturlagar ur spel och som blev levande efter att ha varit död. En sådan gudomlig Jesus tror inte jag har funnits. Att det däremot har funnits en eller flera mänskliga förebilder till Jesusgestalten, är nog vad många menar när de säger att den historiske Jesus skulle ha funnits, men tror man inte på jungfrufödsel, uppståndelse och att Jesus kunde åstadkomma mirakler, då tror man väl knappast på Bibelns Jesus?
Jag menade just detta. De är få som tvivlar på att Jesus har existerat och korsfästs. Men man tvivlar på de gudomliga inslagen. Man tvivlar på jungfrufödseln, uppståndelsen och att han kunde åstadkomma mirakler. Och jag förstår att du tvivlar på detta eftersom du inte har någon erfarenhet av jungfrufödsel, uppståndelser etc. (jag har inte heller erfarenhet av detta om någon undrar.. ) Men att bara helt sonika bortförklara allt som man inte har någon erfarenhet av eller själv inte sett som lögn eller tvivelaktigt kan vara fel. Saker och ting kan givetvis vara sant vare sig du och jag själva har fått uppleva detta.
Självklart kan Gud bli människa och födas av en jungfru, göra under, gå på vatten, göra vatten till vin, bota sjuka, uppstå från döden om Gud är Gud. Om det finns en Gud som skapat allt så borde det inte vara några större problem för honom. Argumentationen handlade om ”Gud är kristen” (rättare sagt om Gud är den Gud som kristendomen påstår), inte om Guds existens. För att kunna ta ställning till det måste man utgå från bibelns budskap (vem är Gud enligt bibeln, vad kan han göra, varför finns synd, varför en Jesus, varför lidande och död etc). Utifrån detta kan man sedan fundera på om Gud är den Guden som bibeln talar om.
I ekvationen att utvärdera om ”Gud är kristen” så utgår vi från att det finns en Gud. I en annan diskussion huruvida det finns en Gud överhuvudtaget kan man givetvis inte utgå från varken a) Gud finns eller b) Gud finns inte. Därför tycker jag att man måste vara lite mer ”open minded” och inte klamra sig fast vid ”inget övernaturligt kan existera därför kan NT och GT inte vara sant”.
Gud har uppenbarat sig för profeter genom tiderna, det är helt sant.
Det är väl sanningen som ska vara avgörande?
Sanning, det är enligt min mening det som vi tillsammans söker. Vi kan bli mer eller mindre överens om vad vi betraktar som sannolikt. Vårt samtal syftar till ett fördjupat samförstånd, med utgångspunkt i det som vi redan är överens om.
Superesko avslutar med:
Därför tycker jag att man måste vara lite mer ”open minded” och inte klamra sig fast vid ”inget övernaturligt kan existera därför kan NT och GT inte vara sant”.
Min utgångspunkt är, som framgår i inledningen, att jag inte utesluter möjligheten av att det skulle kunna finnas något större, något som vi kan kalla Gud. Jag utesluter inte heller möjligheten av en för våra sinnen oåtkomlig verklighet, så kallad transcendens. Jag är däremot lite tveksam till att använda begreppet övernaturlig. Mirakler definierar jag som tillfälliga avvikelser från naturlagar. Om sådana skulle kunna påvisas, så vore de ju inte övernaturliga, utan en del av vår verklighet.
Jag försöker vara “open minded”, genom att vara beredd att ändra ståndpunkt när jag möter vad som verkar vara verklighetsförankrade, logiskt formulerade, argument. Samtidigt tycker jag det är väldigt viktigt att våga ifrågasätta och ompröva både egna och andras invanda föreställningar. Jag tycker det är lättare att vara “open minded” nu, när jag inte längre har någon annan bestämd uppfattning att försvara än just detta, till skillnad mot när jag som kristen hade en väldigt speciell idé, med många “övernaturliga” inslag, att försvara.
Budskapet stämmer med hur vi och världen ser ut.
...skriver Anders. Det tycker inte jag, men oavsett detta, även om jag delade bibelskribenternas moraliska uppfattningar, även om deras historiebeskrivning framstod som oklanderlig och även om jag uppskattade deras samhällsanalys, så skulle jag ändå inte betrakta detta som skäl nog att acceptera deras oerhörda anspråk på att vara språkrör för en gud.
Anders undrar vidare om jag ändå inte anser det sannolikt att Jesus blivit korsfäst.
Min motfråga blir: Vilken Jesus? Om jag inte tror att någon sådan Jesus som evangelieförfattarna beskriver, en som föds utan jordisk pappa, som kan gå på vatten och förvandla det till vin, om jag inte tror att någon sådan gudamänniska har funnits - vilken Jesus skulle jag då tro ha blivit korsfäst?
Superesko skriver:
Självklart kan Gud bli människa och födas av en jungfru, göra under, gå på vatten, göra vatten till vin, bota sjuka, uppstå från döden om Gud är Gud. Om det finns en Gud som skapat allt så borde det inte vara några större problem för honom.
Visst kan en Kentaur springa fort. Den har ju ben som en häst. Inte behöver en ängel göra någon ultraljudsundersökning för att informera Maria om hon kommer att föda en flicka eller en pojke. Visst kan en allsmäktig Gud göra vad man nu menar att allmakt innebär. Frågan är fortfarande om du kan presentera något som tyder på att det som evangelieförfattarna påstår faktiskt har inträffat?
Om jag säger att jag var i affären och handlade idag, så har du ingen anledning att misstro mig. Du kan gott lita på vad jag säger. Om jag säger att jag rånade en bank idag, så kan du kanske inte helt utesluta möjligheten av att jag talar sanning, men om du tror att jag har gjort din flickvän gravid, medan både hon och jag påstår att det var Gud själv som gjorde det, skulle du då låta dig nöja med detta?
Varför fattar du livsavgörande beslut på grundval av vad som vid en första anblick ter sig som fantasy, utan att kräva bevis? Jag vill gärna referera till en i mitt tycke mycket relevant tråd i öppet forum: Varför tro och inte veta? av Ericado. Jag menar inte att vi kan veta, i synnerhet inte när det gäller historiska, okontrollerbara händelser, men det verkar väl ändå vettigare att tro på det som verkar troligast än på sådant som verkar otroligt?
Jag försöker vara “open minded”, genom att vara beredd att ändra ståndpunkt när jag möter vad som verkar vara verklighetsförankrade, logiskt formulerade, argument. Samtidigt tycker jag det är väldigt viktigt att våga ifrågasätta och ompröva både egna och andras invanda föreställningar. Jag tycker det är lättare att vara “open minded” nu, när jag inte längre har någon annan bestämd uppfattning att försvara än just detta, till skillnad mot när jag som kristen hade en väldigt speciell idé, med många “övernaturliga” inslag, att försvara.
Håller med om att det är viktigt att våga ifrågasätta och ompröva båda egna och andras föreställningar. Alla vill vi finna sanningen.
Men har du funderat på att sanningen ibland kan vara annat är logiskt formulerad?
Jag känner inte att jag har svårt att ta försvara bibelns budskap om Jesus. Självklart kan jag inte svara eller förklara alla frågor. Men detta är något som även anhängare av andra religioner, filosofier och livsåskådningar också möter.
Jag tycker själv att bibelns budskap är den mest rimliga och sannolika. Den förklarar livets svåra frågor om ursprung, livet, lidande, död och meningen. Det är dock inte bara en livsåskådning. Det är ett liv, ett liv där jag upptäcker mer av Gud och mig själv.
Imatea - 22 December 2007 08:27 -
Varför fattar du livsavgörande beslut på grundval av vad som vid en första anblick ter sig som fantasy, utan att kräva bevis? Jag vill gärna referera till en i mitt tycke mycket relevant tråd i öppet forum: Varför tro och inte veta? av Ericado. Jag menar inte att vi kan veta, i synnerhet inte när det gäller historiska, okontrollerbara händelser, men det verkar väl ändå vettigare att tro på det som verkar troligast än på sådant som verkar otroligt?
För mig ter sig inte bibelns budskap som fantasy. För mig ter sig alternativen än mer otroliga än bibelns budskap. Så jag håller helt och fullt med om att det är vettigare att tro på det som verkar troligast än det som verkar mindre troligt. Dock är det så att måttstocken ”Otroligt, mindre otroligt, troligt, mer troligt” inte alltid behöver leda en rätt i livet. Ibland kan sanningen vara otrolig.
Om man t ex antar eller tror att det verkligen finns en Gud så är bibeln budskap inte otroligt. Men om man utgår från att det inte finns en Gud som kan rubba naturlagarna, ja då är det klart att saker som t ex jungfrufödsel, helande, ”vatten till vin” och änglasyner ter sig som osannolikt, nonsens eller fantasy.
Det är svårt att kräva bevis när det gäller ursprungsfrågor eller frågan om Guds existens. Det finns varken övertygande bevis mot eller för bibelns budskap. Det kan finnas indicier eller fakta som pekar åt det ena eller det andra hållet. Indicier eller fakta som vi människor ofta tolkar olika, många gånger utifrån på vår grundläggande livssyn. Jag själv tycker att det finns fler indicier som pekar på bibelns Gud än motsatsen.
Enligt min mening är det bättre att veta att man är troende än att tro att man är vetande. Jag möter många gånger människor som tror att dom vet att det är bevisat att bibeln inte är sann eller att utvecklingsläran är ett faktum bevisat bortom allt rimligt tvivel.
Joh 7:16-17
Jesus svarade: “Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig. Om någon vill göra hans vilja, skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv.
1 Kor 1:18-25
Ty detta budskap om korset är en dårskap för dem som blir förtappade, men för oss som blir frälsta är det en Guds kraft. Det står ju skrivet: Jag skall göra de visas visdom om intet, och de förståndigas förstånd skall jag slå ner. Var är de visa? Var är de skriftlärda? Var är den här världens ordvrängare? Har inte Gud gjort den här världens visdom till dårskap? Jo, eftersom världen i sin visdom inte lärde känna Gud i hans vishet, beslöt Gud att genom den dårskap som vi predikar frälsa dem som tror. Ty judarna begär tecken och grekerna söker visdom. Men vi predikar Kristus som korsfäst, för judarna en stötesten och för hedningarna en dårskap. Men för de kallade, både judar och greker, predikar vi Kristus som Guds kraft och Guds vishet. Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.
Bäst att kolla sina egna brister först innan man kollar andra samt att man ska lära sig av sina misstag.
