@ Morodin: – Detta skriver jag inte för att diskutera med dig utan för att informera dig om vad som gäller här på forumet.

Du påstod i ett tidigare inlägg att “nutida arkeologiska fynd har i princip nukeat bibeln som pålitlig historisk källa” och stödde detta endast med en länk till en bok på Amazon. Signaturen Cogita påtalade det ohållbara i det sättet att argumentera. Jag instämde till fullo och påminde om att du tidigare ägnat dig den här typen av s k argumentation.

Nu vill du mena att det enda du påstod var att “det finns arkeologer som inte håller med”. Men snälla Moridin, när du kommer med den typen av starka påståenden som att arkeologiska fynd “nukeat” Bibeln så kan du inte förvänta dig att det ska tolkas som att “arkeologer inte håller med”. Det är ju just sådana substantiella och kontroversiella påståenden som MÅSTE backas upp med argument. Att efter ett sådant påstående bara posta en länk är just ett ofog som jag två gånger tidigare bett dig sluta med.

Din sak blir inte bättre av att du använder en tämligen raljant ton i ditt svar till mig som forumadministratör. Men jag låter dig slippa undan med en sista varning. Vill du fortsätta att diskutera saken eller framhärdar i din attityd, ser jag ingen annan utväg än att stänga av dig tyvärr.

/Admin Mats

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

Nej, när jag pratar om att du endast har ett ögonvittne. pratar jag om boken som ett (1) ögonvittne eller om du vill, (1) vittnesbörd för händelsen.
Du förstår skillnaden mellan (1) bok som säger något, och (500) böcker som säger något?

Om vi Nu tar mitt exempel med “Galliska Krig” så måste vi alltså ha 500 olika böcker om detta för att det ska gälla för 500 soldater, eller?

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

Jo, i och med att dödahavsrullarna underminerar trovärdigheten i nya testamentet i och med att detta visar hur bibel-texter redigerats kraftigt. Vid First Council of Nicea bestämdes det vilka texter man ville skulle vara med, så det man inte tyckte om tog man bort.

Kan du konkret beskriva vad det är i Dödahavs rullarna som underminerar Nya Testamentets trovärdghet. Vilka Bibeltexter från Dödahavs rullarna är det som är kraftigt redigerade? Nu är det dags för dig att komma med konkreta svar och inte bara påståenden utan underbyggnad.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

Men du har inga texter från den tiden. Texterna kopierades för hand tusentals gånger och detta underminerar deras pålitlighet.

Du har inga originaltexter bevarade från antiken, och ditt påstående skulle i så fall innebära att vi inte kan veta något om historien eftersom kopior ju inte är tillförlitliga.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Du påstod att modern arkeologi stöder bibeln; jag visade att det inte alls var så.

Du har inte visat någonting, vill du motbevisa mitt påstående får du visa ned exempel att arkeologin motbevisar Bibeln.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Finns det någon relevant skillnad mellan uppenbarelse och dröm? Med ovanstående är cirkelargument. Att säga att säga att något hände för att det står i bibeln antar att bibeln vittnar om korrekta händelser, så det är självrefuserande i och med att det är ett circulärt.

Du kan inte säga att bibeln är korrekt för att den själv säger att den är det.

Ja jag anser att det är skillnad mellan uppenbarelse och dröm.En uppenbarelse får man i vaket tillstånd medan en dröm sker medan du sover t.ex.
Att påstå att man inte kan säga att något är sant för att det står i Bibeln innebär ju att du även måste förneka all annan skriven information som du inte kan kontrollera, och det lär ju inte bli så mycket kvar.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Bart Ehrma är i princip den mest berömda bibelforskaren och är expert på tidiga kristendomen. Han har skrivit 16 böcker om det och föreläser på välkända kristna universitet.  Han stöds av en stark konsensus. Om du vill frågasätta detta har du en enorm bevisbörda.

Du är väldigt mycket för att lägga bevisbördor på andra, men vad har du för bevisbörda? Du hävdar i inlägg 20 att de flesta seriösa Bibelforskare delar din uppfattning och hänvisar till Ehrmann och Price, är det inte du som bör styrka det påståendet ?

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[För att förklara bort den enorma tidsskillnaden som texterna har (70 år för evagelierna och 200-300 för de påståda historikerna) så hävdar du att det fanns tidigare texter som de tog sin info från. Var god belägg detta påstående.

Jag förklarar inte bort några tidsskillnader, ser inger problem här, och var har jag hävdat att det fanns tidigare texter, du kanske ska börja med att belägga det påståendet.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Det finns inga kontemporära historiker som ens nämner Jesus.

Har du någon koll på vad det är för personer bakom namnen du radar upp? Där finns några historiker ett större antal poeter, retoriker och författare av andra texter än historiska. Från flera av dem finns inget alls bevarat eller fragment av något verk. Hur vet du att ingen av dessa nämnt Jesus, det kan ju faktiskt vara så att verken är förstörda. Så det argumentet är väl inte så vidare hållbart.
Jag har argumenterat för att det finns historiker som nämner Jesus och lämnat referenser till forskare och böcker samt även citat av dessa.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Hade Jesus existerat tror jag att någon av dem skulle ha nämnt Jesus. Som jag sagt innan är Josephus bekrävdad som en senare förfalskning och de andra refererar bara till vilket sorts sekt vissa människor har (Tacitus går bara på vad sektmedlemmarna säger till honom, så allt du har är Tacitus som säger att det finns personer som påstår att något har titlen Christus, som alltså inte betyder Jesus). Alla andra du citerar är långt senare (200-300) år senare för att vara relevanta.

Återigen med det resonemanget du för här, kan vi inte veta något om historien, eftersom allt vi vet om antikens historia och även senare inte bygger på några originalmanuskript utan på kopior.

Moridin - 08 Januari 2008 07:07 -

[Man skulle ju tycka att universums övergalaktiska superdiktator skulle ha lett till klara texter. Hade Jesus funnits, hade de märkt det.

Du kan kanske förklara närmare vad du menar med ovanstående?

Mats Wall - 08 Januari 2008 10:24 -

@ Morodin: – Detta skriver jag inte för att diskutera med dig utan för att informera dig om vad som gäller här på forumet.

Du påstod i ett tidigare inlägg att “nutida arkeologiska fynd har i princip nukeat bibeln som pålitlig historisk källa” och stödde detta endast med en länk till en bok på Amazon. Signaturen Cogita påtalade det ohållbara i det sättet att argumentera. Jag instämde till fullo och påminde om att du tidigare ägnat dig den här typen av s k argumentation.

Nu vill du mena att det enda du påstod var att “det finns arkeologer som inte håller med”. Men snälla Moridin, när du kommer med den typen av starka påståenden som att arkeologiska fynd “nukeat” Bibeln så kan du inte förvänta dig att det ska tolkas som att “arkeologer inte håller med”. Det är ju just sådana substantiella och kontroversiella påståenden som MÅSTE backas upp med argument. Att efter ett sådant påstående bara posta en länk är just ett ofog som jag två gånger tidigare bett dig sluta med.

Din sak blir inte bättre av att du använder en tämligen raljant ton i ditt svar till mig som forumadministratör. Men jag låter dig slippa undan med en sista varning. Vill du fortsätta att diskutera saken eller framhärdar i din attityd, ser jag ingen annan utväg än att stänga av dig tyvärr.

/Admin Mats

Hej Mats!
Jag har varit tyst på det här forumet ett tag beroende på tidsbrist men jag följer diskussionen emellanåt. Jag känner jag mig dock föranleden att yttra mig nu, som försvarsadvokat för Morodin som du har lagt munkavle på. Om han svarar så stänger du av honom!

Det är riktigt att det inte är bra debatteknik att hänvisa till länkar som argument men detta är ett gränsfall. Cogita skrev utan vidare argumentation “.. arkeologiska fynd har ju gång på gång bekräftat Bibeln”. På detta svarade Morodin “Tvärt om, nutida arkeologiska fynd har i princip nukeat bibeln som pålitlig historisk källa, ex. “The Bible Unearthed”. Se länk. En hel serie på national geographic sändes om denna. “

Morodin säger i princip att han inte håller med och anger två exempel på att det finns arkeologer som har annan åsikt. Han kunde naturligtvis uttryckt sig lite försiktigare t.ex. begränsat sig till “Jag håller inte med” eller kompletterat med att “Detta är en lång diskussion som vi får ta i en annan tråd” eller något åt det hållet. Nu gjorde han inte det men jag tycker att detta är en mindre avvikelse från det ideala uppförandet. Ingen av oss är ofelbar och man kan anmärka på mycket i de flesta inlägg. Jag har inte sett de två tidigare exempel som du anger där Morodin använt länkar frikostigt men jag tycker verkligen att detta borde kunna passera speciellt med tanken på att han är en mycket flitig debattör.

Du anmärker också på att han använder en raljant ton i sitt svar. Det håller jag inte med om. Lite irriterat är min bedömning. Han anser sig missförstådd och försvarar sig. Inget märkvärdigt.

Rent allmänt tycker jag att ni moderatorer gör ett utmärkt jobb. Detta diskussionsforum är fantastikt bra jämfört med mycket annat. Jag skulle inte gått in i den här diskussionen om inte Morodin fått munkavle.

MVH Nils G

@ Nils G: – Du gör din bedömning och jag gör min, och eftersom jag är administratör på forumet torde det vara min bedömning som gäller. Du måste förstå att vi inte kan börja hålla “offentliga rättegångar” med åklagare, åtalade och advokater här på forumet. Det fungerar helt enkelt inte. Därför får saken anses vara utagerad för tillfället.

/Admin Mats

David Kärrsmyr - 01 December 2007 07:28 -

Många har spekulerat om när Jesus skall komma tillbaka, törs jag säga att de flesta har varit ganska fel ute (knappast en överdrift ). Ända sedan den kristna kyrkan först såg dagen ljus har hoppet spirat, trots hån och svår förföljelse, att snart kommer vår Herre! Men tiden gick utan att Jesus uppenbarade sig på molnen i härlighet, möjligen kände de första kristna på samma sätt som vi gör idag, kvar i hoppet men inte med samma säkerhet som tidigare. Vore det inte skönt om Jesus kom tillbaka och ställde allt tillrätta, det tycker i allafall jag…någon som håller med?

1914

David Kärrsmyr - 01 December 2007 07:28 -

Många har spekulerat om när Jesus skall komma tillbaka, törs jag säga att de flesta har varit ganska fel ute (knappast en överdrift ). Ända sedan den kristna kyrkan först såg dagen ljus har hoppet spirat, trots hån och svår förföljelse, att snart kommer vår Herre! Men tiden gick utan att Jesus uppenbarade sig på molnen i härlighet, möjligen kände de första kristna på samma sätt som vi gör idag, kvar i hoppet men inte med samma säkerhet som tidigare. Vore det inte skönt om Jesus kom tillbaka och ställde allt tillrätta, det tycker i allafall jag…någon som håller med?

Men ett försök att driva tillbaka tråden en aning, jag tycker det verkar som att Jesus ska komma åter någongång runt 100-talet.

I matteus 16:27 står att “människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar”. Detta verkar ju handla om jesus återkomst. I nästa vers: “sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike”. Här verkar det ju som att några inte ska hinna dö innan det är dags. Senare i matteus 24:29 står skrivet om återkomsten. I vers 30: “Då skall Människosonens tecken synas på himelen, och då skall alla jordens stammar höja klagorop, och man skall få se Människosonen komma på himelns moln med makt och stor härlighet. Och han skall sända ut sina änglar vid ljudet av en stor basun, och de skall samla hans utvalda från de fyra värderstrecken, från himelns ena gräns till den andra. Lär er av jämföelsen med fikonträdet. När kvisten blir mjuk och bladen spricker ut vet ni att sommaren är nära. På samma sätt vet ni när ni ser allt detta hända att han är nära, utanför dörren. Sannerligen, detta släkte skall inte förgå förrän allt detta händer. Himmel och jord skall förgå, men mina ord skall aldrig förgå.

Ungefär liknande passager finns i de andra evangelierna. Mycket i nya testamentet verkar ju också handla om någonting som kommer snart.

Beno - 23 Februari 2008 06:10 -

David Kärrsmyr - 01 December 2007 07:28 -

Många har spekulerat om när Jesus skall komma tillbaka, törs jag säga att de flesta har varit ganska fel ute (knappast en överdrift :) ). Ända sedan den kristna kyrkan först såg dagen ljus har hoppet spirat, trots hån och svår förföljelse, att snart kommer vår Herre! Men tiden gick utan att Jesus uppenbarade sig på molnen i härlighet, möjligen kände de första kristna på samma sätt som vi gör idag, kvar i hoppet men inte med samma säkerhet som tidigare. Vore det inte skönt om Jesus kom tillbaka och ställde allt tillrätta, det tycker i allafall jag…någon som håller med?

1914

Ja, då startade ju första världskriget. Det är ett viktigt datum i historien. Men vad har det med ämnet för diskussionen att göra?

Nu finns det väl ingen större anledning att anta att Jesus kommer tillbaka eller har kommit tillbaka. I vilket fall som helst kan ingen se in i framtiden, inte ens teologerna. “Jag har inte tillräckligt mycket tro för att vara ateist” brukar de kristna säga när de vill vara lite överlägset vitsiga, men det hindrar inte att de tror sig kunna förutspå framtida händelser. Så stor tro har nog ingen ateist.

1914

Ja, då startade ju första världskriget. Det är ett viktigt datum i historien. Men vad har det med ämnet för diskussionen att göra?

Nu finns det väl ingen större anledning att anta att Jesus kommer tillbaka eller har kommit tillbaka. I vilket fall som helst kan ingen se in i framtiden, inte ens teologerna. “Jag har inte tillräckligt mycket tro för att vara ateist” brukar de kristna säga när de vill vara lite överlägset vitsiga, men det hindrar inte att de tror sig kunna förutspå framtida händelser. Så stor tro har nog ingen ateist.

År 607 avsattes den siste kungen som Jehova tillsatt och ingen skulle komma förrän den som hade rätten till att var Guds smorde kung (Kristus Jesus)
Det fanns inte längre någon regering som representerade Guds styre på Jorden.
År 607 f.v.t. började således en period som Jesus senare talade om som “nationernas fastställda tider” eller “hedningarnas tider”. (Lukas 21:34)

Under dessa “fastställda tider” hade inte Gud någon regering som representerade hans
styre på jorden. läs Daniel 4:7-34
Vad skulle hända vid slutet av dessa “nationernas fastställda tider”?
Jehova skulle då ge makten att härska till den “som hade den lagliga rätten”, det vill säga Jesus Kristus. Om vi kan ta reda på när “nationernas fastställda tider” slutar, kan vi alltså få veta när Kristus börjar härska som kung.

Enligt Daniels fjärde kapitel är dessa “fastställda tider” “sju tider”. Daniel visar att det skulle vare “sju tider” under vilka Guds styre, som representerades av “trädet”, inte skulle vara i verksamhet över jorden (Daniel 4:13, 20)

Hur långa är dessa “sju tider”?

Från oktober 607 f.v.t. till oktober 1 f.v.t. = 606 år
Från oktober 1 f.v.t. - till oktober 1914 v.t. = 1914 år
Hedningarnas sju tider = 2520 år

I uppenbarelseboken 12:e kapitel, verserna 6 0ch 14, får vi veta att 1260
dagar motsvarar “en tid [det vill säga 1 tid] och tider [det vill säga 2 tider] och en halv tid”. Det är sammanlagt 3 1/2 tider. “en tid” motsvarar alltså 360 dagar. “sju tider” blir därför 7 gånger 360 eller 2520 dagar. Om vi nu enligt en biblisk regel räknar ett år för var dag,
så motsvarar de “sju tiderna” 2520 år. 4 Mos 14:34; Hesekiel 4:6.

Vi har redan sett att “Nationernas fastställda tider” började år 607 f.v.t.
Genom att räkna 2520 år från det året kommer vi alltså fram till år 1914 v.t. Det var det året dessa “fastställda tider” slutade. Det lever fortfarande milliontals människor som kommer ihåg det som hände år 1914.

I och med första världskriget det året började en tid av fruktansvärda svårigheter, som har
fortsatt ända fram till en tid av fruktansvärda svårigheter, som har fortsatt ända fram till våra dagar. *Detta innebär att Jesus Kristus började härska som kung i Guds himmelska regering år 1914* Och eftersom Riket redan har börjat härska, så är det mycket lämpligt att vi ber om att det skall “komma” och sopa bort satan onda tingens ordning från jorden! - Matteus 6:10; ;Daniel 2:44.

Beno - 24 Februari 2008 03:19 -

År 607 avsattes den siste kungen som Jehova tillsatt och ingen skulle komma förrän den som hade rätten till att var Guds smorde kung (Kristus Jesus)
Det fanns inte längre någon regering som representerade Guds styre på Jorden.
År 607 f.v.t. började således en period som Jesus senare talade om som “nationernas fastställda tider” eller “hedningarnas tider”. (Lukas 21:34)

etc, etc

Ja, jag vet, med matematik kan man bevisa vad som helst. Ge mig lite tid så ska jag “bevisa” att Göran Persson är vilddjuret i Uppenbarelseboken.

Mats Wall - 08 Januari 2008 10:24 -

@ Morodin: – Detta skriver jag inte för att diskutera med dig utan för att informera dig om vad som gäller här på forumet.

Du påstod i ett tidigare inlägg att “nutida arkeologiska fynd har i princip nukeat bibeln som pålitlig historisk källa” och stödde detta endast med en länk till en bok på Amazon. Signaturen Cogita påtalade det ohållbara i det sättet att argumentera. Jag instämde till fullo och påminde om att du tidigare ägnat dig den här typen av s k argumentation.

Nu vill du mena att det enda du påstod var att “det finns arkeologer som inte håller med”. Men snälla Moridin, när du kommer med den typen av starka påståenden som att arkeologiska fynd “nukeat” Bibeln så kan du inte förvänta dig att det ska tolkas som att “arkeologer inte håller med”. Det är ju just sådana substantiella och kontroversiella påståenden som MÅSTE backas upp med argument. Att efter ett sådant påstående bara posta en länk är just ett ofog som jag två gånger tidigare bett dig sluta med.

Din sak blir inte bättre av att du använder en tämligen raljant ton i ditt svar till mig som forumadministratör. Men jag låter dig slippa undan med en sista varning. Vill du fortsätta att diskutera saken eller framhärdar i din attityd, ser jag ingen annan utväg än att stänga av dig tyvärr.

/Admin Mats

OCH JAG PÅSTÅR ATT NI SPRIDER VIRUS!!!!!

Josephus ********

Hade Jesus existerat tror jag att någon av dem skulle ha nämnt Jesus. Som jag sagt innan är Josephus bekrävdad som en senare förfalskning och de andra refererar bara till vilket sorts sekt vissa människor har (Tacitus går bara på vad sektmedlemmarna säger till honom, så allt du har är Tacitus som säger att det finns personer som påstår att något har titlen Christus, som alltså inte betyder Jesus). Alla andra du citerar är långt senare (200-300) år senare för att vara relevanta.

Man skulle ju tycka att universums övergalaktiska superdiktator skulle ha lett till klara texter. Hade Jesus funnits, hade de märkt det.

Flavius Josephus (Josefus antiquitates.)
Den 14 Nisan år 33 (motsvarar onsdagen 22 mars i år 2008 efter solnedgången klockan 20;30) avrättades den galileiske snickaren och rabbin Yeshua ben Yosef, anklagad för anstiftan till uppror mot den romerska staten.

Jorgen - 24 Februari 2008 03:44 -

Beno - 24 Februari 2008 03:19 -

År 607 avsattes den siste kungen som Jehova tillsatt och ingen skulle komma förrän den som hade rätten till att var Guds smorde kung (Kristus Jesus)
Det fanns inte längre någon regering som representerade Guds styre på Jorden.
År 607 f.v.t. började således en period som Jesus senare talade om som “nationernas fastställda tider” eller “hedningarnas tider”. (Lukas 21:34)

etc, etc

Ja, jag vet, med matematik kan man bevisa vad som helst. Ge mig lite tid så ska jag “bevisa” att Göran Persson är vilddjuret i Uppenbarelseboken.

Du är välkommen att ed din mattematik att isa att Göran Person är vilddjuret )

Vilddjuret som rider på det stora babylon:
Betyder mot eller i stället för Kristus. Uttrycket gäller all dem som förnekar det som sägs om Jesus Kristus i Bibeln, alla som motstår hans kungarike (Dan 2:44)
0ch alla som behandlar hans efterföljare illa.
Det innefattar också enskilda individer, organisationer och nationer som falskeligen påstår sig representera Kristus eller som med orätta tillskriver sig Messias uppgift.

- Personer som förnekar att Jesus verkligen är Messias. -
1 Joh. 2:22
“Vem är lögnare om det inte är den som förnekar att Jesus ä Kristus[eller Messias, den smorde]? Denne är antikrist.”

- Alla som förnekar att Jesus är Guds unike Son -
1 Johannes 2:22
“Denne är antikrist, den som förnekar Fadern och Sonen.” Jämför Joh. 10:36; Luk. 9:35.

- De som motstår Kristi sanna efterföljare -
“Joh. 16:20,21 “Om de har förföljt mig, skall de förfölja er också ... Men allt detta skall de göra mot er för mitt namns skull.”

- Avfällingar -
1 Joh. 2:18, 19
“Många antikrister [har] blivit till .. De gick ut från oss, men de var inte av vår sort.” (varit inneslutna med Jesus sanna efterföljare - dessa skulle man känna igen på deras kärlek inbördes och att de talade samstämmigt över hala världen)

- Enskilda individer och nationer som motstår Kristus som kung eller som falskeligen tillskriver sig Messias’ uppgift -

Ps 2:22
Jordens kungar ställer upp sig, och höga ämbetsmän, de har gått samman som en man mot Jehova och mot hans smorde {Kristus eller Messias].”

Se också Upp 17:3, 12 - 14; 19:11 - 21.
Matt 24:24
“Falska Krister och falska profeter skall uppstå och skall göra stor tecken och under för att om möjligt vilseleda även de utvalda.”

Antikrister som förnekar Kristus har inte JHVH Gud som sin vän. (Joh. 5:23)
För att vandra i Guds ljus och inte bli vilseledda av avfällingar antikrist behöver vi rätt andlig vägledning. (1 Joh. 2:26 - 29.)

Beno - 24 Februari 2008 11:15 -

OCH JAG PÅSTÅR ATT NI SPRIDER VIRUS!!!!!

@ Beno: –Vad pratar du om?? Och varför skriker du så?

/Admin Mats

En del anser sig ha räknat ut att Jesus ko m1914, andra att han skulle komma 1984 etc etc. Med matematik kan allt bevisas. En gång i tiden ansågs det att år 1000 var det sista året. Det fanns JÄTTEMÅNGA tecken på det.

Mats Wall - 25 Februari 2008 10:51 -

Beno - 24 Februari 2008 11:15 -

OCH JAG PÅSTÅR ATT NI SPRIDER VIRUS!!!!!

@ Beno: –Vad pratar du om?? Och varför skriker du så?

/Admin Mats

Precis vad jag sktiver, när man kommer in på er sida kommer ett erbjudande om att få datoren rensad för fel och det programmet är ett spionprogramm S
Så  även om man klickar nej så hjälper inte det, utan det måste i XP tas bort via ctrl allt delit.

Jag skriker intan ville bara göra er uppmärksamma på detta.