Hej

Hur tänker ni kring att det var förbjudet av Gud i GT med människooffer och att Jesus offrades som syndoffer för alla oss människor. Är det inte motsägelsefullt?

/Niklas

Egentligen inte. Det är inte motsägelsefullt att Gud förbjuder (ej tillräckliga, alltså orena) människooffer då den kulten inte befriar någon eller något utan snarare tvärtom skadar individer, familjer, samhällen och att man då bara lever i en illussion om syndfrihet. Alltså i en lögn. Syndoffren med djur i GT brukar ses som förförståelse om det perfekta fullkomliga offret som en gång för alla skedde på Golgata.

Guds välsignelse till alla som sätter sitt hopp till detta perfekta offer (Jesus, Guds son som felfritt offer) på korset vid Golgata.

petri - 29 November 2007 01:43 -

Gud förbjuder (ej tillräckliga, alltså orena) människooffer då den kulten inte befriar någon eller något utan snarare tvärtom skadar

Jaa!!

Människooffer är ju helt avskyvärt och förekom(-mer) inte bland de som tror på Herren, men sen kom ju Jesus.

Menar du att det hade varit ok på gt-tiden att offra en människa om man hittade en som aldrig hade syndat, en som inte var “oren”?
Jag tror inte det hade varit ok. GT är emot människooffer, utan undantag. Eller har du några bibelverser i GT som ens antyder att det kan vara ok med människooffer?

/Niklas

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 29 November 2007 02:05 -

Jag tror inte det hade varit ok. GT är emot människooffer, utan undantag.

Du tänker precis som jag att det inte är ok och förbjudet gäller utan undantag eftersom människor inte är felfria (syndfria) och helt oförmögna att leva i gemenskap med Gud (1:a budet) i och med syndafallet tills Jesus föddes. Förbjudet gällde så att folk inte gå på illussionen att skapa människooffer till ingen nytta. Jesus däremot blev offrat, av fri vilja, då mörkret (den värld vi lever i) inte tålde ljuset. Men döden kunde inte behålla Honom i och med Hans syndfrihet att i alla lägen oavsett vad göra sin Faders vilja. Vilket ingen människa efter syndafallet varit kapabel till innan Gud sände Jesus.

Svårare än så behöver det inte vara.

För förtydligandets skull vill jag understryka att Jesus var sann människa och sann Gud så att de villoläror som kyrkofäderna avskärmade sig ifrån kan inflikas eller användas emot det jag skrev ovan. Allt kan bli en “never ending story” om man letar efter kryphål och “livlinor” för att inte köpa de enklaste förklaringar (Ockhams rakblad) som finns.

Angående GT’s förutsägelser om en lidande och korsfäst Messias finns det en hel del bibelställen om detta. Det finns de som tror och accepterar dem att de gått i uppfyllelse i och med Jesus. Andra gör det inte av vilka judarna (alltså ej de Messianska) är en av de mest kända. Andra är t.ex. muslimerna och flera flera andra. Acceptansen av just detta offer är, enligt Skriften, essentiellt i kristen tro.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 29 November 2007 02:05 -

Jag tror inte det hade varit ok. GT är emot människooffer, utan undantag.

petri - 29 November 2007 02:44 -

Men döden kunde inte behålla Honom i och med Hans syndfrihet att i alla lägen oavsett vad göra sin Faders vilja. Vilket ingen människa efter syndafallet varit kapabel till innan Gud sände Jesus.

Konstaterar: Ditt resonemang förutsätter arvssynd, annars skulle du rättfärdiggöra offer av ännu skuldfria spädbarn.

Ditt resonemang är låter i mina öron som en efterhandskonstruktion, ett resonamang som var omöjligt innan nt. Var det någon i gt som över huvud taget resonerade kring att Gud ville ha eller behövde människooffer?

/Niklas

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 29 November 2007 02:05 -

Jag tror inte det hade varit ok. GT är emot människooffer, utan undantag.

petri - 29 November 2007 02:44 -

Men döden kunde inte behålla Honom i och med Hans syndfrihet att i alla lägen oavsett vad göra sin Faders vilja. Vilket ingen människa efter syndafallet varit kapabel till innan Gud sände Jesus.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 29 November 2007 07:38 -

Konstaterar: Ditt resonemang förutsätter arvssynd, annars skulle du rättfärdiggöra offer av ännu skuldfria spädbarn.

Ditt resonemang är låter i mina öron som en efterhandskonstruktion, ett resonamang som var omöjligt innan nt. Var det någon i gt som över huvud taget resonerade kring att Gud ville ha eller behövde människooffer?

Jesus var inte ensidigt att betrakta som ett “människooffer” (vilket är huvudmotsägelsen du började tråden med), snarare ett syndoffer. Drar ur minnet bara: 1)Syndoffret skulle ta på sig och bära synder. 2)Dessutom vara ett helt och felfritt sådant. 3)En annan viktig sak är att det är Gud som utser detta offer (din spädbarnstes håller inte p.g.a. 1), 3) oavsett vilken syn på arvsynden man har (själv har jag inte Augustinus syn)). Och Gud har redan i sitt ord (alltså redan i GT) även förutsagt att detta kommer att ske. Inte bara det utan i stora drag hela Jesu liv, stamträd, födelseorten fram till korsfästelsen finns inskrivet i GT för att den rest (en liten skara som Gud sparat från vilsenhet) bland judarna skulle uppfatta att de hade med Messias att göra eftersom profetiorna gick i uppfyllelse i och med Honom. Alltså det kan se ut som en efterkonstruktion eftersom de skriftlärda och fariséerna inte blev upplysta om var Vägen (=Jesus) till gemenskap med Gud gick (tendensen finns även hos den senare bibel- och textkritiken). Kristologi och soteriologi, ämnen inom teologin vad det gäller spåren i GT om Messias och frälsningen har mycket att tillföra för de som är intresserade. Men mycket av Guds rådslut var (och är) fördolt, särkilt för “eliten” av lagtolkarna på Jesu tid (och kanske är det precis likadant idag, vilket jag tror) för att det inte är alla som söker Gud och Guds rättfärdighet (såsom Gud vill) utan vill skapa sin egen soteriologi vari Gud får, p.g.a. vår enfald i högmodet bara acceptera hur vi vill se på saken och inte lyssnar på hur Gud har talat (i GT såsom i NT!). Det fullkomliga och perfekta syndoffret finns i GT oavsett om man inte gillar att det det finns författare i NT som lägger ut detta eller inte.

petri - 29 November 2007 10:11 -

Jesus var inte ensidigt att betrakta som ett “människooffer” (vilket är huvudmotsägelsen du började tråden med), snarare ett syndoffer. Drar ur minnet bara: 1)Syndoffret skulle ta på sig och bära synder. 2)Dessutom vara ett helt och felfritt sådant. 3)En annan viktig sak är att det är Gud som utser detta offer (din spädbarnstes håller inte p.g.a. 1), 3) oavsett vilken syn på arvsynden man har (själv har jag inte Augustinus syn)). Och Gud har redan i sitt ord (alltså redan i GT) även förutsagt att detta kommer att ske. Inte bara det utan i stora drag hela Jesu liv, stamträd, födelseorten fram till korsfästelsen finns inskrivet i GT för att den rest (en liten skara som Gud sparat från vilsenhet) bland judarna skulle uppfatta att de hade med Messias att göra eftersom profetiorna gick i uppfyllelse i och med Honom. Alltså det kan se ut som en efterkonstruktion eftersom de skriftlärda och fariséerna inte blev upplysta om var Vägen (=Jesus) till gemenskap med Gud gick (tendensen finns även hos den senare bibel- och textkritiken). Kristologi och soteriologi, ämnen inom teologin vad det gäller spåren i GT om Messias och frälsningen har mycket att tillföra för de som är intresserade. Men mycket av Guds rådslut var (och är) fördolt, särkilt för “eliten” av lagtolkarna på Jesu tid (och kanske är det precis likadant idag, vilket jag tror) för att det inte är alla som söker Gud och Guds rättfärdighet (såsom Gud vill) utan vill skapa sin egen soteriologi vari Gud får, p.g.a. vår enfald i högmodet bara acceptera hur vi vill se på saken och inte lyssnar på hur Gud har talat (i GT såsom i NT!). Det fullkomliga och perfekta syndoffret finns i GT oavsett om man inte gillar att det det finns författare i NT som lägger ut detta eller inte.

Jag måste säga att jag har vissa invändningar mot många av alla de “förutsägelser” man säger sig finna i GT. Det första är att de flesta av dem tycks bara vara meningar ryckta ur sitt sammanhang. Nummer två är att när man läser Matteus får man uppfattningen att man först letat upp profetiorna i GT och sedan gör sitt bästa för att få dem att slå in. Invändning tre är att, är det inte så att, rätta mig om jag har fel, judarna också har en massa texter från GT som påvisar en helt annorlunda kommande Messias?

1) Visst, meningarna som är “ryckta” ur sitt sammanhang är Guds sätt att förmedla sig och kräver en del exegetik kombinerat med Guds andes hjälp i att förstå det. Det är detta jag menar är det fördolda i ovan gjorda utläggning. 2) Givetvis gör Matteus sitt bästa att förklara för judarna, som han uppenbarligen ville nå, hur allt hänger ihop och det är inte alla som sätter tilltro till detta. 3) Menar du deras muntliga tradition, Talmud? Här vill jag mena att de bl.a. cementerar sitt avståndsstagande från Jesus och fortsätter med att utveckla Tanakh (vad kristna kallar GT) på sitt sätt som om ingenting hade hänt vilket både Johannes Döparen och Jesus gick hårt åt. Trots att Templet ånyå jämnats till marken och en ca. 1900 år lång diaspora försöker få dem på andra tankar (läs Gud). Allt detta säger oss hur hårdnackade vi människor kan vara när det kommer till Gud.

petri - 29 November 2007 10:11 -

Jesus var inte ensidigt att betrakta som ett “människooffer” (vilket är huvudmotsägelsen du började tråden med), snarare ett syndoffer. Drar ur minnet bara: 1)Syndoffret skulle ta på sig och bära synder. 2)Dessutom vara ett helt och felfritt sådant. 3)En annan viktig sak är att det är Gud som utser detta offer (din spädbarnstes håller inte p.g.a. 1),

Du säger att syndoffret skulle “ta på sig” och bära synder och därför kunde inte spädbarn vara syndoffer. I så fall måste du mena att på gt-tiden kunde får, getter och duvor inte heller vara syndoffer för de (inga djur) kunde inte heller “ta på sig” som en medveten handling. Ändå var det vad Gud föreskrev- djuroffer.

Steget mellan djuroffer och människooffer är väldigt långt. Det är ingen självklarhet att folk som offrar djur ska få för sig att det behövs ett människooffer.
En paralell till detta är att bara för att vi sedan Noas tid får äta kött så blir vi inte mördare eller kanibaler. Steget är långt mellan att döda djur och att döda människor. Och Gud gillade väll inte människooffer?

/Niklas

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 30 November 2007 09:06 -

Du säger att syndoffret skulle “ta på sig” och bära synder och därför kunde inte spädbarn vara syndoffer. I så fall måste du mena att på gt-tiden kunde får, getter och duvor inte heller vara syndoffer för de (inga djur) kunde inte heller “ta på sig” som en medveten handling. Ändå var det vad Gud föreskrev- djuroffer. [...] Gud gillade väll inte människooffer?

Redan ovan har jag försökt att svara på att djuroffren var förförståelsen, urbilden av det fullkomliga perfekta, enda och slutgiltiga offret som skulle offras (Jesus) och de i sig inte var tillräckliga. Bara som bilder om det hopp (kopparormen på spjutspetsen) man skulle sätta sitt tillit (tro) till. Och vi är överrens om att Gud inte gillade människooffer vilket jag också redan har svarat på men du envisas att hävda att det är fel att Jesus blev uppspikad på en träpåle likt ett kors vilket NT författarna (alla antagligen judar förutom Lukas) hävdar med djup GT insikt att det var för våra synders skull. Om man inte sätter sin tilltro till detta syndoffer, som du läst innantill att Gud förbjuder människooffer i GT är det inte en kristen hållning. Men som ändå framskymtar där i flera berättelser med tydliga bilder om detta på många ställen att Messias (Jesus) är syndoffret berättelser som Abraham och Isak på Moria berg, Jesaja 53, många Messianska Psalmer o.s.v. Detta är en kristen tolkning och hållning. Faktiskt kärnan i det som ständigt ifrågasätts av ett nedvärderande och förlöjligande hållning som inte vill acceptera vad som står i GT och i NT. Därmed bygger man inte sin tro på den klippa där Kristus är själva grundstenen och garanten som håller upp tron på Guds utvalda väg till kontakt och senare evig gemenskap med Gud. Här är tilliten, tron och hoppet till Jesu frälsargärning essentiellt (också detta en upprepning av ovanstående inlägg). Det kristna hoppet om syndoffret finns i GT och att det är Messias som offras. Det kristologiska förförståelsen av GT har kristna hävdat i alla tider.

petri - 30 November 2007 10:20 -

Men som ändå framskymtar där i flera berättelser med tydliga bilder om detta på många ställen att Messias (Jesus) är syndoffret berättelser som Abraham och Isak på Moria berg, Jesaja 53, många Messianska Psalmer o.s.v. Detta är en kristen tolkning och hållning. Faktiskt kärnan i det som ständigt ifrågasätts av ett nedvärderande och förlöjligande hållning

Petri, jag har vekligen inte haft för avsikt att nedvärdera din hållning. Även jag är kristen och tror på samma fundament som du. Tack för erbjudandet, på telefon, att låta mig låna i böcker i ämnet.

Jag har haft svårt att hitta bra gammaltestamentlig kristen undervisning på nätet. Söker man får man upp massor med länkar till teologer som är rabiner, men kristna präster/teologer verkar inte intresserade av att lägga ut artiklar på nätet om vad de tror, särskilt inte om gt. Jag började denna tråd för att väcka folk att börja dikutera vad som är fundamenta i kristen tro. 

Det borde finnas tydliga kristna teologiska utläggningar om hur Jesus kan vara ett acceptabelt syndoffer och många kristna måste (väll) känna till deras argument, eller? Allt kan väll inte bara vara indicier och tolkningar på vaga grunder. Jag tror att den kristna tron håller att granskas.

/Niklas

Petri har pekat på flera ställen som kan indikera att det faktiskt är så att Jesus (ett människooffer!) kan gälla för ett syndoffer för alla människor. Har forumdeltagarna fler ställen?

Om GT förbjuder människooffer, så förefaller Jesus inte kunna vara ett offer för människors synder!Då måste man ha väldigt starka argument från Bibeln för att förklara hur och varför Jesus är ett undantag från GTs ståndpunkt.

Om det var den mänskliga aspekten av Jesus som dog så är hans död ett förbjudet människooffer som Gud avskyr. Om den gudomliga aspekten av Jesus dog kan man fråga sig hur världen kunde bestå, för Gud håller och upprätthåller väll hela skapelsen? Om Gud/syndoffret inte kunde dö eller förbli död, var det då ett syndoffer som kan ge liv?

Jag är kristen, men ärligt talat behöver jag tydliga svar. Jag ger inte upp min tro för minsta argument som verkar motsäga den. Istället vill jag undersöka vad Bibeln egentligen säger. Peka gärna på flerpassager i GT som ni tycker är relevanta för att visa att Jesus var ett fullgott syndoffer.

/Niklas

Jag har muntligen blivit rekommenderad att läsa Korsets mysterium av Agne Norlander. Tydligen ska den handla om det märkliga i att Jesus var tvungen att dö på ett kors och kanske även lite om aspekten med att människooffer är förbjudet enligt GT.

Tråkigt att så få ville upplysa mig och ge mig kunskap i frågan. Guds väg är verkligen märklig. Förbjuder människooffer och genomför sedan ett.

Jag ber till Jesus, har lärt känna Jesus, tror på Jesus med hjärta och känsla. Men intellektet säger något helt annat.

God natt

Niklas

Till dags dato ser jag på människooffret Jesus som följer:

Om man diskuterar Jesus försoningsoffer kan man inte samtidigt hänvisa till hur judarna utförde djuroffer där de bestänkte arken/nådastolen i templet med blod. Jesus blod bestänktes aldrig över nådastolen och kan i så fall inte ha bringat försoning.

Svaret på om Jesus bringade försoning måste nog sökas tillbaka till Noa-förbundet d v s att det i GT finns två förbund, Noa-förbundet med hela mänskligheten och Guds förbund med “Abrahams säd” d v s judarna. Problemet med detta är att kristna vanligen hävdar att det bara finns ett förbund i GT. (Uppdelning i två förbund är en mer judiskt tolkning).

Det främsta skälet för att tro att det förekommer två förbund (i gt) är att Jesus dog för hela mänskligheten!
Det första förbundet (Noa) gällde mellan Gud och hela världen och hela mänskligheten. Abrahams säd föreskrevs (i det andra förbundet) att utföra syndoffer på nådastolen i tabernaklet för folkets synd (+ innebyggarnas). Jetro, Melkisedek och Noa hade inga sådana bud och Noa byggde ett altare och offrade när han gått ur arken. Ingen av dessa tre var av Abrahams säd och de behövde inte offra vid nådastolen.
Jesus blod offrades inte på nådastolen (judarnas syndofferplats), för han dog för hela mänskligheten. Men om försoningsoffer alltid förutsatte att nådastolen bestänktes, då dog Jesus förgäves. Som kristen måste man hänvisa till Noa-förbundet om man tror på Jesus försoningsoffer.

Andra skälet är att Apg 15 och Apg 21 gör skillnad på lagbud för Abrahams säd och lagar för övriga mänskligheten vilket kan indikera att det fanns två förbund med olika bud kopplade till de olika förbunden. Det är annars svårt att utläsa någon annan grund till denna uppdelning av bud i Apg.

Tredje skälet är tolkningskontinuitet: Judarna tolkar/ade gt så (två förbund) och de första kristna i Apg handlade som om de trodde så, när de gjorde skillnad i lagbud för judar och hedningar.  Ett historiskt belägg finns från andra århundradet för att judarna då lärde ut de sju noachidiska lagarna för hedningar (1). Att hävda att ett förbund förekommer i GT framstår för mig vara att bryta med både vad judar tror och vad de första kristna synes ha trott. Man ska nog ha bra bibelgrundade argument om man väljer en annan väg.

Att Jesus dog för alla, kopplar tillbaka till det allmängiltiga Noa-förbundet. Detta är grunden för min tro.

/ Niklas

(1) Ladda ned pdf-dockument från http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=686114 .
Not 16: “16 Id. Rabbi Lichtenstein notes that “the earliest book of the Halakha [law] which undertakes to delineate the Seven Laws is the Tosefta, attributed to Hiyya bar Abba, born circa 160 [C.E.].”“
IRENE MERKER ROSENBERG. University of Houston Law Center. “The Seven Noahide Laws: Of Monkey Brains and Courts”. Rutgers Journal of Law and Religion, Vol. 6, No. 1, p. 4, 2004