Jag har svårt att förstå hur man tänker när man menar att livet och universum uppstått av sig själv när det är så välordnat. Det är nästan komiskt att man sitter och räknar upp alla miljarder solar och år och planetsystem som kan tänkas finnas (är de inte i sig ett bevis för osannolikt universum) och sen påstat att jaja någonstans skulle det råka dyka upp intelligent liv nånstans som klura på nätet varför hur det gick till.
Det kräver mer tro att tro på att universum, livet och arterna kommit till av sig själv än att tro på teistisk skapare.
Jag har svårt att förstå hur man tänker när man menar att livet och universum uppstått av sig själv när det är så välordnat. Det är nästan komiskt att man sitter och räknar upp alla miljarder solar och år och planetsystem som kan tänkas finnas (är de inte i sig ett bevis för osannolikt universum) och sen påstat att jaja någonstans skulle det råka dyka upp intelligent liv nånstans som klura på nätet varför hur det gick till.
Det kräver mer tro att tro på att universum, livet och arterna kommit till av sig själv än att tro på teistisk skapare.
Alltså, vi har teorier som förklarar hur vår jord fungerar idag och det som lever på den, vi har teorier som förklarar hur ett glödande klot blev grönt, hur vårt solsystem med sol och planeter kom till, hur vår och andra galaxer kom till, hur energi kom att bli materia. Miljarder satsas på forskning för att komma så nära början som det går. Frågan varför allt kom till är ju en fråga man kan ställa och som det finns flera teorier på. Kan mycket väl förstå att du och väldigt många andra föredrar den med en Gud inblandad eftersom den verkar enklast. Den blir dock bara enklast om du låter bli att blanda in någon bok. Varför? Du har ett biblotek med olika böcker som beskriver hur denna Gud är. Ingen av böckerna beskriver i minsta ord hur Gud skapade något som vi ser idag som vi kan se eller indirekt se idag, endast att han gjorde det. På det viset är alla böcker lika sanna. Sen att dina känslor och förmodlingen någon annan än dig pekade på en enskild bok gör den knappast mer sann.
Med vetenskapliga modeller och teorier har vi kommit på lagar varför saker ser ut som dom gör. Varför det finns materia, varför väte blir till helium, varför saker klumpar ihop sig, varför vi har en sol och varför vi lever på en stenig planet. Sen har vi lagar som förklarar vattens egenskaper och kolets egenskaper, vi har också teorier för livet. Väldigt många hur och varför har vi lyckats komma på helt utan Gud. Varför skulle det vara omöjligt att förklara resten på samma sätt? Vart hittar vi lagen som säger att det inte är möjligt? Bara fatt ingen Homo Sapiens kommit på det än? Vi vet fortfarande inte hur vi ska kunna bygga en fusionsreaktor som är ekonomisk och som kan försörja hela jorden med el, men nog fan kommer vi veta det nångång.
hej Kerub,
Tack för svaret. Vilka populärvetenskapliga böcker åsyftar du?
mvh
Patrik
Jag har läst resonemang kring selektion utifrån fleruniversumsscenarion i böcker av t.ex. Stephen W Hawkins och främst Paul Davies (minns tyvärr inte boktitlarna utantill, men de tillhör den kategori av populärvetenskapliga böcker, som brukar finnas i allmänna bibliotek). Jag vill dock göra en reservation, i den enda av dessa böcker som jag har i min ägo (Paul Davies bok “Andra världar”) såg jag nyss, att Paul inte använder beteckningen SAP, utan helt enkelt kallar den för “den antropiska principen”. Det kan hända att detsamma gäller för andra böcker också (det var ju ett antal år sedan jag läste dem, så minnet kan svikta något).
Nä. De teorier besvarar inte varförfrågan. Varförfrågan är inte naturvetenskap utan metafysik där man inte kan ställa upp teorier som prövas mot verkligheten på samma sätt.
Att det finns teorier som tycks stämma med verkligheten förklarar inte varför materian organiserar sig i galaxer eller att kemin möjliggör liv och att det kan utvecklas. Det skulle kunna vara på något helt annat sätt.
Det handlar inte om känslor; det är förnuftigt att tro på att ett ofantligt komplext universum och livet har kommit till av någon orsak istället för av en rad blinda meningslösa händelser. (även om vi människor ibland söker mönster där det inte finns något som till exempel astrologi.) Hur kan det komma sig att universum är så ordnat och inte mer slumpartat om det är slumpen som är den “skapade” kraften i universum. Hur kommer det att sig att så mycket kan förklaras med våra matematiska modeller. Hur kan vår hjärna alls förstå livet och fysiken.
Det finns ingen anledning att blanda in någon bok för att tro på någon form av skapare. Det behöver inte ha något alls med Bibelns Gud att göra. Det finns flera kosmologer inte kristna som tror på någon form “gud”.
Nä. De teorier besvarar inte varförfrågan. Varförfrågan är inte naturvetenskap utan metafysik där man inte kan ställa upp teorier som prövas mot verkligheten på samma sätt.
Att det finns teorier som tycks stämma med verkligheten förklarar inte varför materian organiserar sig i galaxer eller att kemin möjliggör liv och att det kan utvecklas. Det skulle kunna vara på något helt annat sätt.
Det handlar inte om känslor; det är förnuftigt att tro på att ett ofantligt komplext universum och livet har kommit till av någon orsak istället för av en rad blinda meningslösa händelser. (även om vi människor ibland söker mönster där det inte finns något som till exempel astrologi.) Hur kan det komma sig att universum är så ordnat och inte mer slumpartat om det är slumpen som är den “skapade” kraften i universum. Hur kommer det att sig att så mycket kan förklaras med våra matematiska modeller. Hur kan vår hjärna alls förstå livet och fysiken.
Det finns ingen anledning att blanda in någon bok för att tro på någon form av skapare. Det behöver inte ha något alls med Bibelns Gud att göra. Det finns flera kosmologer inte kristna som tror på någon form “gud”.
Det du säger här är gilltigt i alra högsta grad och många ledande tänkare, ex. Albert Einsten, resonerade just så omkring intellektet och dess möjligheter att omfatta universums hemligheter. Till fysiker som är inne på samma resonemang idag hör bl.a. Paul Davis, som dock har en annan utgångspunkt är Albert. Ett universum som är ordnat på ett sätt så vi kan förstå det är en förutsättning för att kunna bedriva naturvetenskap och därmed också kosmologi. De kosmologier som därför inte är i linje med en denna utgångspunkt måste därför förkastas som ointressanta ur ett naturvetenskapligtvetenskapligt hänseende. Ta de många multiuniversum scenariorna som finna där ute, där vi lever i ett av oändligt många parallella univera (Max Tengmark) där alla logiska möjliga scenarion realiseras. Vad blir konsivensen i våran värld? Ja, alla naturvetenskapliga utsagor blir triviala, vi observerar det vi observerar, men längre än så kommer man inte. Inga långtgående slutsattser kan dras om vilka fysikaliska samband som ligger bakom fenoment. Så inga oservationer skulle kunna visa att vi lever i ett sådant multiuniversum, därmed är hypotesen också ointressant som ventenskaplig utsaga om världen (och bör därför förkastas ). Detta resonemang är giltigt enligt mig och bör därför leda till en omvärdering av teorier/spekulationer som får dessa konsikvenser. Möjligen är jag inte ensam om att dra dessa slutsattser, jag har inte studerat den vetenskapliga litteraturen tillräklig noga för att kunna säga något säkert (en amerikansk fysiker som är av samma uppfattning, har jag hört , är Jeffrey Zweerin UCLA). Skulle gärna få ett omdömme om resonemanget ovan från någon som är insatt i ämnet (kosmologi/filosofi)? Är jag på rätt spår?
Nä. De teorier besvarar inte varförfrågan. Varförfrågan är inte naturvetenskap utan metafysik där man inte kan ställa upp teorier som prövas mot verkligheten på samma sätt.
Teorier är väl till just för att besvara varförfrågor typ: “varför faller saker till marken” har man väl gansk bra svar på nu!? Vad är det annars de besvarar?
Nä. De teorier besvarar inte varförfrågan. Varförfrågan är inte naturvetenskap utan metafysik där man inte kan ställa upp teorier som prövas mot verkligheten på samma sätt.
Teorier är väl till just för att besvara varförfrågor typ: “varför faller saker till marken” har man väl gansk bra svar på nu!? Vad är det annars de besvarar?
Jag tror jag svara lite slappt på det i mitt inlägg #34 . Viktigt att hitta rätt vetenskap för den typen av frågor man ställer satt man inte undersöker gravitationsteorin efter svar hur livet en gång uppstått.
...
Ta de många multiuniversum scenariorna som finna där ute, där vi lever i ett av oändligt många parallella univera (Max Tengmark) där alla logiska möjliga scenarion realiseras. Vad blir konsivensen i våran värld? Ja, alla naturvetenskapliga utsagor blir triviala, vi observerar det vi observerar, men längre än så kommer man inte. Inga långtgående slutsattser kan dras om vilka fysikaliska samband som ligger bakom fenoment. Så inga oservationer skulle kunna visa att vi lever i ett sådant multiuniversum, därmed är hypotesen också ointressant som ventenskaplig utsaga om världen (och bör därför förkastas ). Detta resonemang är giltigt enligt mig och bör därför leda till en omvärdering av teorier/spekulationer som får dessa konsikvenser. Möjligen är jag inte ensam om att dra dessa slutsattser, jag har inte studerat den vetenskapliga litteraturen tillräklig noga för att kunna säga något säkert (en amerikansk fysiker som är av samma uppfattning, har jag hört , är Jeffrey Zweerin UCLA). Skulle gärna få ett omdömme om resonemanget ovan från någon som är insatt i ämnet (kosmologi/filosofi)? Är jag på rätt spår?
David!
Delvis håller jag med dig. Multiuniversa-teorin är en metafysisk fråga och precis som frågan om Guds existens kan den (antagligen) inte behandlas av vetenskapen. Den bidrar alltså lika lite eller lika mycket till att förklara universums uppkomst som religiösa föreställningar.
Utan att vara särskilt insatt i ämnet kosmologi så tror jag dock det finns ett litet men. Jag har läst någon artikel om hur man resonerar om multiuniversa (i Scientific American, hittar den inte nu). Resonemanget är, såvitt jag förstår, relaterat till dem matematiska fysiken där man ställer upp grundläggande ekvationer för kosmos och sedan drar ut konsekvenserna av dem och visar att det är möjligt att postulera multipla universa ur dem. Ungefär som strängteoretikerna gör. Det har kommit kritik mot strängteorin just därför att den är så abstrakt matematiskt och har så lite med verifierbara data att göra. Samma kritik kan naturligtvis riktas mot multiuniversateorin.
Rent spekulativt skulle man eventuellt kunna tänka sig att det i vårt universum finns indikationer som pekar på att det finns ett annat universum med andra fysiska konstanter i närheten, tex inuti ett svart hål. Å andra sidan kanske det går att bevisa att det är omöjligt.
Hoppas det finns någon annan som kan det här bättre.
Snabbt svar på frågan om varför universum är “finjusterat” just för oss. Det är möjligt att någon nämnt det tidigare men jag formulerar om det.
Om universum inte hade varit finjusterat utifrån vårt sätt att se det (dvs ingen materia hade bildats med rätt egenskaper för oss) så hade inte solen, jorden eller människan skapats och vi hade inte idag kunnat sitta och skriva i detta forum och ställa oss frågan varför universum är finjusterat. Det betyder m.a.o. att frågan är självbesvarande.
Naturligtvis har jag förståelse för att ett sådant svar kan verka frustrerande för de som söker en “högre” mening med livet än att vi är här idag för att ingen annan möjlighet har varit möjlig, dvs vi är här för att vi är här.
Nä. De teorier besvarar inte varförfrågan. Varförfrågan är inte naturvetenskap utan metafysik där man inte kan ställa upp teorier som prövas mot verkligheten på samma sätt.
Teorier är väl till just för att besvara varförfrågor typ: “varför faller saker till marken” har man väl gansk bra svar på nu!? Vad är det annars de besvarar?
Jag tror jag svara lite slappt på det i mitt inlägg #34 . Viktigt att hitta rätt vetenskap för den typen av frågor man ställer satt man inte undersöker gravitationsteorin efter svar hur livet en gång uppstått.
Beror på vad man menar med “varför” Varför ett äpple faller kan förklaras med newtons teori om gravtiation eller Einsteins relativitetsteori. Men varför fungerar det så? Varför finns lagarna? En teori på sin höjd ge en motsägelsfri förklaring som stämmer överens med verkligheten men varför det är så kan man inte ställa upp teorier som kan prövas med expriment osv.
Snabbt svar på frågan om varför universum är “finjusterat” just för oss. Det är möjligt att någon nämnt det tidigare men jag formulerar om det.
Om universum inte hade varit finjusterat utifrån vårt sätt att se det (dvs ingen materia hade bildats med rätt egenskaper för oss) så hade inte solen, jorden eller människan skapats och vi hade inte idag kunnat sitta och skriva i detta forum och ställa oss frågan varför universum är finjusterat. Det betyder m.a.o. att frågan är självbesvarande.
Naturligtvis har jag förståelse för att ett sådant svar kan verka frustrerande för de som söker en “högre” mening med livet än att vi är här idag för att ingen annan möjlighet har varit möjlig, dvs vi är här för att vi är här.
Är det verkligen en förklaring det är så för att inte kan vara på något annat sätt. Varför skulle det vara mer rimligt än annan förklaring det är väl en sämre förklaring.
Är det verkligen en förklaring det är så för att inte kan vara på något annat sätt. Varför skulle det vara mer rimligt än annan förklaring det är väl en sämre förklaring.
Det är inte fråga om en bättre eller sämre förklaring. Om Du ägnar nästa vecka åt att tänka igenom mitt svar så kommer Du sannolikt förstå det. Det tog åtminstone mig en ganska lång tid att greppa varför frågan om varför universum är “finjusterat” just för oss är en icke-fråga. Fast egentligen är det enklare att tänka sig alternativet, d.v.s. att universum inte skulle vara finjusterat för vår typ av liv. Skulle vi då kunna sitta och skriva i detta forum?
Är det verkligen en förklaring det är så för att inte kan vara på något annat sätt. Varför skulle det vara mer rimligt än annan förklaring det är väl en sämre förklaring.
Det är inte fråga om en bättre eller sämre förklaring. Om Du ägnar nästa vecka åt att tänka igenom mitt svar så kommer Du sannolikt förstå det. Det tog åtminstone mig en ganska lång tid att greppa varför frågan om varför universum är “finjusterat” just för oss är en icke-fråga. Fast egentligen är det enklare att tänka sig alternativet, d.v.s. att universum inte skulle vara finjusterat för vår typ av liv. Skulle vi då kunna sitta och skriva i detta forum?
klart det handlar om bättre eller sämre förklaringar. Du verkar utgå ifrån början att det är orimligt med någon form av annan förklaring. Man måste ju ge rimliga skäl och argument varför förklaringen inte är hållbar och inte avfärda den som icke-fråga.
En vecka tycker jag är ganska lite tid för att komma fram till ett svar på en så stor fråga. Har du till exempel läst någon bok i ämnet för och emot? (jag har inte det men jag har å andra sidan inte kommit fram till något färdigt svar.)
). Detta resonemang är giltigt enligt mig och bör därför leda till en omvärdering av teorier/spekulationer som får dessa konsikvenser. Möjligen är jag inte ensam om att dra dessa slutsattser, jag har inte studerat den vetenskapliga litteraturen tillräklig noga för att kunna säga något säkert (en amerikansk fysiker som är av samma uppfattning, har jag hört