Och om det är så, betyder det att universum är designat?
Vet inte om det finns många här som är bekanta med Hugh Ross och den sammanställningar av design parametrar som han gjort, eller frågan om multiuniversum som Jeff hävdar stärker tron på en design i universum.
Viktigt där också att ställa sig frågan hur stort universum är. Alla håller ju inte med om att universum är 13 nånting miljarder år gammalt. Är det också så gammalt så är det även lika stort i ljusår. Då ska man också hålla med dom som säger att det finns miljarder och åter miljarder galaxer i vårat universum. I vår egen galax finns ca över 200 miljoner stjärnor. Flera av dessa har solsystem. Här börja första sannolikhetsläget. Sen kommer det “8”(?) till mycket viktiga sannolikhetsaker man måste ta i beräkning för att räkna ut just om det kan finnas liv någon annanstans än just här. Räcker med att säga att alla är oeniga vad svaret blir, eftersom det just är så extremt olika.
Även om jag skulle säga att liv kan existera på var tusende sol där det finns fler planeter än 5 och med minst 1 stor jätte, och att bara 1 av 10000 av dessa skulle innehålla civiliserat liv, så skulle vår galax krylla med liv, och även då på andra galaxer.
För att mer gå tillbaks till själva ämnet så menar jag att det är otroligt viktigt att veta om det existerar liv på andra ställen än just vår egen jord. Vad händer med Gud om vi i någon framtid stöter på (eller tvärtom, andra stöter på oss) varelser som är mer advanserade än oss. Vad händer med oss då om det kommer andra helt skiljda från med andra Gudar och med egna versioner av Jesus. Kyrkan har länge (förr) sagt att jorden är universums mitt, solsystemets centrum och det Gud ser som viktigast “människan”. Vad händer när varelser överlägsna oss kommer hit och vi säger bestämt att vi är mer värda eftersom vi är människor. Alla lika värda funkar inte utanför människosläktet vårt, kristna slår ju så hårt mot evolutionsteorin eftersom den gör oss till djur och jämställd med alla andra djur. Vad tror ni andra utanför vår jord tycker om oss då?
Jäkligt extremt viktigt då att vi inte hittar nåt annat liv då. Eller hur?
Här tror jag ( utan statistik, forskning, eller utfrågning av andra) att många skulle vilja dra ner tackten vi forskar och letar efter annat liv. Det skulle helt enkelt ställa alldeles för svåra frågor som får folk att undra.
Annat då. Sannolikheten att människan eller ens liv ska skapas är extremt små. Detta säger många, och dom har nog ganska rätt. Mycket ska bli rätt för att liv ska kunna skapas. Och bara små ändringar i varje fysiklag skulle i princip förstöra alla chanser för liv. Detta är saker som stärker att vårt universums existens är tillverkat av något som vilja att människan skulle kunna leva.
Tänk er då att sannolikheten skulle vara så liten att det inte blev nåt liv. Inge liv, ingen som bryr sig. Ingen som tänker tanken ens. Det fortsätter så, inget händer. Så tänk er att sannolikheten öka lite grann, precis satt möjligheten att liv kan existera fanns. Dock är det ingen som sagt att det måste bli liv då. Allt fortsätter livlöst ändå, ingen tanke, ingen bryr sig. Så fortsätter vi att öka universums lagar satt sannolikheten för att liv ska kunna existerar blir bättre. Till slut så måste det ju ändå bli så att liv blir till. Civilisation tillslut.
Ojsan. Det blev ett reptilliknande släkte på planet nr 4 i ett solsystem i en av universums miljarder galaxer.
Detta folk börjar undra hur universum kom till. Gud skapade det eftersom en man vid namn T-Rex sa sig vara Guds son och gav sitt folk sanning och mening med livet genom heliga skrifter som skapades något senare efter T-Rex död.
Dessa varelser kom till i en galax långt från andra och dom hade oturen att inga andra levande varelser i hela deras galax sakna den begåvade gåvan av en tänkande och funderande hjärna, så dom antog att dom var deras Guds utvalda folk eftersom bevisen räckte inte för att bevisa motsatsen. Universum var endast till för deras levnads skull satt deras Gud “Psafflish” skulle få något folk att älska och bli älskad i retur.
Det kan ta tusentals år innan vi drar till våran närmsta stjärna eller besöker närmsta solsystem där vi tror det finns en bebodlig planet (100 år före månladningen var det en extremt löjlig tanke, tänk på det). Hur kan vi bara anta att utan ha besökt något utanför vårat eget solsystem, att resten av universum är tomt på liknande tänkande varelser som oss själva, folk som liknar det jag berätta med min urlöjliga historia. Bibeln eller Gud har inte nämnt dom. Ska vi då bara, precis som folket i historian min, anta att universum är till för oss och bara skapat för att just vi ska leva?
Varför motsätta sig en man som Påven som gör sig rätt att besluta otroligt viktiga beslut när det är Bibeln har tar alla sina beslut ifrån.
Jag ser exakt samma aroganthet och övervärdera sig själv i både Påvens banor och de som ser människan som mer värda än annat och som ser människan som nåt speciellt i universum.
Skulle du, Spito, kunna utveckla det där lite mer med att “mänskligt liv är finjusterat efter just denna del av universum”? Hur kan du veta att det förhåller sig på det sättet och inte tvärtom?
För övrigt är det väl samma naturlagar som gäller för hela universum? Om mänskligt liv, eller liv i största allmänhet, klarar sig i just detta solsystem, är det väl finjusterat så att det, rent hypotetiskt, klarar sig överallt.
Skulle du, Spito, kunna utveckla det där lite mer med att “mänskligt liv är finjusterat efter just denna del av universum”? Hur kan du veta att det förhåller sig på det sättet och inte tvärtom?
Veta och veta… evolutionen innebär att organismer (som grupper) anpassas efter sin omgivning, inte att omgivningen anpassas efter organismer. Att förundras över att universum skulle vara så finjusterat för att passa mänskligt liv, det vore ungefär som att jag skulle förundras över vilken tur det är att alla mina skor är av storlek 46, tänk om de hade varit av storlek 43 då hade jag inte kunnat ha dem och tvingats gå barfota. Men det finns goda skäl till varför jag har 46:or; jag har köpt dem för att de passar mina fötter och det finns goda skäl till varför vår lokala del av universum passar oss så bra; vi är framevolverade efter dess förutsättningar.
Kimmie - 22 November 2007 11:47 -
För övrigt är det väl samma naturlagar som gäller för hela universum? Om mänskligt liv, eller liv i största allmänhet, klarar sig i just detta solsystem, är det väl finjusterat så att det, rent hypotetiskt, klarar sig överallt.
Samma naturlagar överallt, de lokala variationerna är dock stora och mer än 99,9% av universum bjuder på så mycket strålning, extrem kyla och vakuum att det är omöjligt att organiskt liv ska kunna uppstå.
Skulle du, Spito, kunna utveckla det där lite mer med att “mänskligt liv är finjusterat efter just denna del av universum”? Hur kan du veta att det förhåller sig på det sättet och inte tvärtom?
Veta och veta… evolutionen innebär att organismer (som grupper) anpassas efter sin omgivning, inte att omgivningen anpassas efter organismer. Att förundras över att universum skulle vara så finjusterat för att passa mänskligt liv, det vore ungefär som att jag skulle förundras över vilken tur det är att alla mina skor är av storlek 46, tänk om de hade varit av storlek 43 då hade jag inte kunnat ha dem och tvingats gå barfota. Men det finns goda skäl till varför jag har 46:or; jag har köpt dem för att de passar mina fötter och det finns goda skäl till varför vår lokala del av universum passar oss så bra; vi är framevolverade efter dess förutsättningar.
Detta resonemang är endast gilltigt, och då endast på Rare-Earth egenskaperna, om vi lever i ett universum med oändlig utsträckning eller en utsräckning som motsvarar ett långt större umiversum än det synliga. Men det skulle fortfarande inte förklara varför de flesta naturkonstanterna verka antagit precis de värden som gör kol-baserat liv möjligt, evolutionen förutsätter kol-baserat liv och kan därför inte utgöra en förklaring på fenoment. Sanningen att vi lever i den del av universum som tillåter oss att existera vid just denna tid i de kosmiska skeendena är trivial och kan inte användas som förklaring på vårt universums finjustering. Endast om det finns tvångsvilkor som gynnar vårt universum framför de andra möjliga alternativen på ett sätt som som är konsistent med allt vad vi känner till om fysiken, i vårt universum, och som inte får totalt absurda konsikvenser har vi en möjlig förklaring. Jag skulle säga att Gud är en bättre förklaring (idag) på universums finjustering än många av de naturalistiska alternativen.
Kimmie - 22 November 2007 11:47 -
För övrigt är det väl samma naturlagar som gäller för hela universum? Om mänskligt liv, eller liv i största allmänhet, klarar sig i just detta solsystem, är det väl finjusterat så att det, rent hypotetiskt, klarar sig överallt.
Samma naturlagar överallt, de lokala variationerna är dock stora och mer än 99,9% av universum bjuder på så mycket strålning, extrem kyla och vakuum att det är omöjligt att organiskt liv ska kunna uppstå.
Sanningen att endas vår del av universum inbjuder till liv är inte konstigt från ett teistiskt perspektiv, det visar bara att vår möjlighet att förstå Guds storhet är kraftigt begränsad.
Endast om det finns tvångsvilkor som gynnar vårt universum framför de andra möjliga alternativen på ett sätt som som är konsistent med allt vad vi känner till om fysiken, i vårt universum, och som inte får totalt absurda konsikvenser har vi en möjlig förklaring. Jag skulle säga att Gud är en bättre förklaring (idag) på universums finjustering än många av de naturalistiska alternativen.
Vad är det för fel på det gamla metoden; forska och se? Eller är du rädd för att luckan där du vill knô in din gud i kommer att försvinna då? Jag har sett en rad olika arbetshypoteser kring universums påstådda finjustering. Dels att finjustering av naturkonstanter inte är nödvändigt alls, eller att finjusteringen är ett faktum men att dessa värden är bundna av varandra och inte kan variera hur som helst, eller att vi lever i ett multiversum, eller i ett universum i en serie av många tidigare misslyckade universum etc etc. Tids nog kanske vi kommer att få se ett vetenskapligt svar, fram tills dess bör vi stoiskt försona oss med det faktum att vi ännu inte vet.
Endast om det finns tvångsvilkor som gynnar vårt universum framför de andra möjliga alternativen på ett sätt som som är konsistent med allt vad vi känner till om fysiken, i vårt universum, och som inte får totalt absurda konsikvenser har vi en möjlig förklaring. Jag skulle säga att Gud är en bättre förklaring (idag) på universums finjustering än många av de naturalistiska alternativen.
Vad är det för fel på det gamla metoden; forska och se? Eller är du rädd för att luckan där du vill knô in din gud i kommer att försvinna då? Jag har sett en rad olika arbetshypoteser kring universums påstådda finjustering. Dels att finjustering av naturkonstanter inte är nödvändigt alls, eller att finjusteringen är ett faktum men att dessa värden är bundna av varandra och inte kan variera hur som helst, eller att vi lever i ett multiversum, eller i ett universum i en serie av många tidigare misslyckade universum etc etc. Tids nog kanske vi kommer att få se ett vetenskapligt svar, fram tills dess bör vi stoiskt försona oss med det faktum att vi ännu inte vet.
Inget är fel med grundforskning! Det är bra att vi får en djupare förståelse för världen men om det leda till att argumentet för finjusteringen stärks eller försvagas är inte lätt att säga på förhand. Dock är det så att argument vi formulerar idag måste utgå från det vi känner till just nu och kan inte utgå från vad vi kommer att känna till om säg 100 år.
Det finns många som är mycket smartare än jag, Steven Hawkins m.f., vilka alla är överens om detta faktum.
Inget är fel med grundforskning! Det är bra att vi får en djupare förståelse för världen men om det leda till att argumentet för finjusteringen stärks eller försvagas är inte lätt att säga på förhand. Dock är det så att argument vi formulerar idag måste utgå från det vi känner till just nu och kan inte utgå från vad vi kommer att känna till om säg 100 år.
Visst, men ganska ofta så är den “bättre förklaring(en)” att man tar det lugnt och inväntar mer data och vidare teoriutveckling.
David Kärrsmyr - 26 November 2007 06:01 -
Det finns många som är mycket smartare än jag, Steven Hawkins m.f., vilka alla är överens om detta faktum.
Hawkins har väl knappast lanserat någon gudshypotes när det handlar om universums finjustering?
Inget är fel med grundforskning! Det är bra att vi får en djupare förståelse för världen men om det leda till att argumentet för finjusteringen stärks eller försvagas är inte lätt att säga på förhand. Dock är det så att argument vi formulerar idag måste utgå från det vi känner till just nu och kan inte utgå från vad vi kommer att känna till om säg 100 år.
Visst, men ganska ofta så är den “bättre förklaring(en)” att man tar det lugnt och inväntar mer data och vidare teoriutveckling.
David Kärrsmyr - 26 November 2007 06:01 -
Det finns många som är mycket smartare än jag, Steven Hawkins m.f., vilka alla är överens om detta faktum.
Hawkins har väl knappast lanserat någon gudshypotes när det handlar om universums finjustering?
Nej, han argumenterar dock för att vi idag har goda skäl att tro att vårt universum är finjusterat för mänskligt liv. Detta har han dock egna ide’er om hur man kan förklara…
Nej, han argumenterar dock för att vi idag har goda skäl att tro att vårt universum är finjusterat för mänskligt liv. Detta har han dock egna ide’er om hur man kan förklara…
??? Utveckla gärna, jag tror inte att Hawkins spänner hästen bakom vagnen och påstår att det är universum som är anpassat för oss. Om det är kolbaserat liv som du menar så tycker jag att du ska skriva det, eller om du menar att en finjustering av naturkonstanter är nödvändig för att det inte ska bli pannkaka av hela universum. Men om du envisas med att använda frasen “mänskligt liv” så implicerar du något mer än det.
Nej, han argumenterar dock för att vi idag har goda skäl att tro att vårt universum är finjusterat för mänskligt liv. Detta har han dock egna ide’er om hur man kan förklara…
??? Utveckla gärna, jag tror inte att Hawkins spänner hästen bakom vagnen och påstår att det är universum som är anpassat för oss. Om det är kolbaserat liv som du menar så tycker jag att du ska skriva det, eller om du menar att en finjustering av naturkonstanter är nödvändig för att det inte ska bli pannkaka av hela universum. Men om du envisas med att använda frasen “mänskligt liv” så implicerar du något mer än det.
Du har rätt i att det ska vara kol-baserat liv och inget annat. Vad det gäller andra alternativ (ex. kisel), så är det inte klart för mig hurvida de kan utgöra likvärdiga byggstenar för liv (jag överlämnar det till någon med djupare kunskaper inom området). Om Hawkins köper den svaga antropiska principen som en förklaring på finjusteringen, vilket jag inte alls är säker på, så håller jag inte med honom. Men det verkar snarare som han letar efter någonslags TOE (Theory of Everything) vilken skulle kunna förklara den finjustering vi ser i vårt universum…
Det finns många problem med påståenden om att vårt universum är finjusterat för mänskligt liv.
Titta på din näsa och hur bra moderna glasögon passar på den. Om näsas form hade varit lite annorlunda hade glasögonen inte passat alls. Detta leder oss, om man använder denna logik, till att dra slutsatsen att näsans form är finkalibrerat för glasögonen. Är detta ett giltigt argument? Kan det kanske vara att glasögonen är finkalibrerade för näsan?
Vår sol är en av ungefär 100 miljarder stjärnor i vår galax, som är en av över 100 miljarder galaxer i vårt universum. Vårt universum är cirka 13.7 miljarder år. Moderna Homo sapiens har existerat på jorden i cirka 130000 år. Det betyder att människor har existerat i ungefär 1 promille av vårt universums historia. Om vår kosmiska historia skulle vara ett år, så skulle människans existens utgöra sista sekunderna av sista dagen på sista månaden. Ungefär 10 miljarder arter har existerat på jorden under dess livstid. Det betyder att människan utgör 0.00000001 % av arterna på jorden. En vanlig människa väger 70 kg. Ett svart hål väger 10^31 kg. Vi väger alltså cirka 0.00000000000000000000000000007 % av ett svart hål. Detta sätter saker i perspektiv.
För varje livsbärande värld som existerar i vårt universum finns förmodligen miljarder eller mer svarta hål. Fysikern Lee Smolin visat att vårt universums är finjusterade för existensen av svarta hål (The Life of the Cosmos). Om man ändrar universums konstanter bara lite, så skulle universum inte kunna bilda lika många svarta hål som det gör nu. Vårat universum producerar då ett maximalt antal svarta hål som är möjligt. Föreställ att du kommer in i ett jättestort hus, som är fullpackat med datorer. I ena hörnet ser du en liten argonatom. Skulle du då sluta dig till att huset var specialdesignat för den lilla argonatomen eller som datorförvaring?
Över 99.9999% av universum är fullt med dödligt, strålningsfyllt vakuum, så det verkar inte alls särskilt finkalibrerat för männskligt liv.
Sedan verkar inte ursprungsargumentet med finkalibrering av konstanter vara väldigt hållbart. Fysikern Victor Stenger har gjort datorsimulationer för att testa detta.
“Distribution of stellar lifetimes for 100 random universes in which four basic physics constants (the proton and electron masses and the strengths of the electromagnetic and strong forces) are varied by ten orders of magnitude around their existing values in our universe. Otherwise, the laws of physics are unchanged. Note that in well over half the universes, stars live at least a billion years.”
Universum är inte finkalibrerat för oss, precis som näsan inte är finkalibrerat för att ha glasögon, eller datorlagret inte är finkalibrerat för argonatomen. Vi är finkalibrerat för universum. De som insisterar att andra former av liv är omöjliga och att detta är det enda möjliga påstår saker som inte har något som helst stöd, vare sig i teoretiskt eller experimentellt. Om man vill hävda detta så ligger bevisbördan då er.
Förresten, vad får er att tro att andra kombinationer av konstanter ens är möjligt?
Kisel bildar inte lika stabila molekyler som kol och är då känsligare för miljöförändringar och skulle kräva en stabilare miljö för att kunna utvecklas till större komplexitet. Sannolikheten för kiselbaserat liv är därför lägre så vitt man kan bedömma det.
Kisel bildar inte lika stabila molekyler som kol och är då känsligare för miljöförändringar och skulle kräva en stabilare miljö för att kunna utvecklas till större komplexitet. Sannolikheten för kiselbaserat liv är därför lägre så vitt man kan bedömma det.
Ovanstående analys gäller bara för vårt universum. Du kan inte uttala dig om andra konfigurationer.
