Mats Wall - 02 Mars 2008 04:38 -

Jag för ett principiellt resonemang kring språkets praktiska funktion och vem som ska ha tolkningsföreträde i fråga om vissa utsagor, t ex vem som slutligt ska avgöra vad jag syftade på när jag skrev den här meningen! Du eller jag?

Och jag menar att om du tror att din kommunikation med mig enbart bedöms utifrån vad du anser att ditt budskapet innehåller, då har du tyvärr medverkat till att du missförstås. Jag tror vi helt enkelt får enas om att vi har väldigt olika åsikter om vad kommunikation är.

Hej Luka(s)!

Luka(s) - 01 Mars 2008 11:32 -

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att homosexuella som har festival visar upp sitt “syndiga” beteende tydligare än frånskilda som raggar på öppet på krogen varje fredagkväll? Jag tycker tvärtom det verkar vara framförallt heterosexuellas otukt som öppet visas upp, i filmer, böcker, reklam osv. Varje heterosexuell festival har en massa besökare som hånglar med varandra utan att vara gifta, vilket tydligt indikerar att de också har sexuella förhållanden.
Mängder av heterosexeulla par lever ihop och har till och med barn utan att vara gifta, och de tycker att detta är helt naturligt och visar sin kärlek öppet. Det finns säkerligen fler heterosexuella politiker och kändisar som “lever i otukt” än det finns homosexuella dito.

Jag tror att orsaken till att du tror att det bara är homosexuella som “i offentlighetens ljus försvarar en synd” beror på att det är de enda syndare vissa kristna ser. Den intressanta frågan är varför man har ett så selektivt seende.

Nej, jag menar inte att de homosexuella syndar mera aktivt än otuktiga heterosexuella, lögnare, tjuvar, förtalare, girburkar e.t.c. Jag menar att jag tror, att kristna mediers fokusering på homosexualitet beror på, att det finns en organiserad rörelse som försöker rättfärdiga synden ifråga. Om t.ex. ett riksförbund för tjuvar dök upp och fick ett stort inflytande i den allmänna opinionen, så tror jag att tidningarna ifråga skulle angripa detta lika hårt samt oftare skriva om stölder än vad man gör idag.

Selektivt seende finns hos en del kristna. Vissa kristna anser t.ex. just att homosexuell synd är (mycket) grövre än heterosexuell synd. I hur stor utsträckning detta existerar och om det representeras av tidningarna ifråga vet jag dock inte.

Peace, Kerub

Luka(s) - 02 Mars 2008 05:47 -

Och jag menar att om du tror att din kommunikation med mig enbart bedöms utifrån vad du anser att ditt budskapet innehåller, då har du tyvärr medverkat till att du missförstås.

Men just därför är det ju så nödvändigt att det är jag som har företrädesrätten att klargöra och korrigera eventuella missuppfattningar som uppstått längs vägen och inne i ditt huvud! I din kommunikationsmodell klipper du ju bort all feedback och kräver att din (potentiellt felaktiga) tolkning av min utsaga ska gälla! Som jag säger, det blir en fullkomligt ohållbar situation om den modellen ska råda. (Vi kan ju göra ett försök med dina egna utsagor här på forumet så får du se hur länge du orkar med den hållningen i verkligheten!)

Luka(s) - 02 Mars 2008 05:47 -

Jag tror vi helt enkelt får enas om att vi har väldigt olika åsikter om vad kommunikation är.

Alldeles uppenbart så. Jag vill ändå med bestämdhet hävda att din kommunikationsmodell är ofullständig då du inte tar hänsyn till behovet av feedback. Men då måste det också finnas en VILJA att kommunicera fram och tillbaka tills man förstår varandra. Och det är inte alltid säkert att den viljan finns… särskilt inte i infekterade ämnen som rubriken för den här tråden är ett exempel på!

Jag vet inte om tanken var att som administratör utpeka felaktigt sätt att argumentera hos Luka(s) eller inte, men nu verkar det inte som er interna strid om vem som har rätt tillför ämnet så mycket. Så om ingen vill fortsätta bara för känslan att ha rätt, kanske man kan säga att Mats som är utbildad i språk tycker att Luka(s) som är utbildad i språk blandar ihop transkription och skrivregler, emedan Luka(s) tycker man kan uttolka vad som menas av vad någon sagt baseras på språkets grammatik?

Mats Wall - 02 Mars 2008 07:20 -

Luka(s) - 02 Mars 2008 05:47 -

Och jag menar att om du tror att din kommunikation med mig enbart bedöms utifrån vad du anser att ditt budskapet innehåller, då har du tyvärr medverkat till att du missförstås.

Men just därför är det ju så nödvändigt att det är jag som har företrädesrätten att klargöra och korrigera eventuella missuppfattningar som uppstått längs vägen och inne i ditt huvud! I din kommunikationsmodell klipper du ju bort all feedback och kräver att din (potentiellt felaktiga) tolkning av min utsaga ska gälla! Som jag säger, det blir en fullkomligt ohållbar situation om den modellen ska råda. (Vi kan ju göra ett försök med dina egna utsagor här på forumet så får du se hur länge du orkar med den hållningen i verkligheten!)

Luka(s) - 02 Mars 2008 05:47 -

Jag tror vi helt enkelt får enas om att vi har väldigt olika åsikter om vad kommunikation är.

Alldeles uppenbart så. Jag vill ändå med bestämdhet hävda att din kommunikationsmodell är ofullständig då du inte tar hänsyn till behovet av feedback. Men då måste det också finnas en VILJA att kommunicera fram och tillbaka tills man förstår varandra. Och det är inte alltid säkert att den viljan finns… särskilt inte i infekterade ämnen som rubriken för den här tråden är ett exempel på!

Det där var en ganska onödig insinuation Mats.
Orsaken till att vi inte verkar förstå varandra behöver inte alls handla om någons bristande vilja, det kan handla om väldigt olika utgångspunkter.  Det jag försöker visa, men uppenbarligen misslyckas med, är att din tanke bygger på att den avsändade parten i en kommunikation aldrig kan antas vilja medvetet skada någon. För om en person sagt något med avsikt att vara elak (eller för att använda brottsbalkens ord: hota, förtala, förolämpa, kränka eller hetsa)  mot någon kommer den personen senare ha ett behov av att förneka detta, om han/hon blir påkommen. Det anses nämligen fel att vara verbalt elak mot någon, alltså vill man förneka att man gjorde så. I alla fall om den som påtalar det man gjort verkar starkare/ha mer makt än man själv.

Det jag, och lagen, menar är att alla människor kan antas vara lika benägna att vara verbalt elaka mot någon. Ingen människa kan antas vara varken “ond” eller “god” till sin natur. Därför kan ingen enbart på grundval av sin egen utsaga om avsikten anses vara rentvådd från misstanken om att det han/hon sagt var brottsligt.  Alla människor ska anses oskyldiga till motsatsen bevisas, men det är inte detsamma som att alla människor sak frias för misstänkta brott enbart på grundval av sin egen utsaga.  Därmed lade inte HD särskilt stor vikt vid Greens egen utsaga om vad hans avsikt var, man gjorde en objektiv bedömning. Precis som i alla andra brottmål.

Om man jämför med andra brott blir det kanske lättare. Påståenden som “jag menade inte alls att sticka kniven i honom, jag slant”,“jag menade inte att köra på hans bil, jag såg den inte”,“jag har inte smugglat narkotika, jag visste inte ens att den var i min väska” duger inte som ensamma bevis för att fria någon för brott. Det krävs något som styrker att den utsagan är sann, så fort det finns andra bevis som talar för att brottet verkligen begåtts av den personen.  En annan ordning vore för rättsväsendets del otänkbart.

Och, för att återgå till kommunikationsfrågorna, det fungerar likadant i enkla samtal mellan två  eller flera personer.  Den som på bostadsrättsföreningens årsmöte kallar några svarta grannar “perversa kattätare som odlar potatis på parketten” upprepade gånger slipper inte undan andras reaktioner på beteendet genom att efter mötet låtsas att det för honom betydde “trevliga killar”.  De flesta kommer betvivla att avsikten inte var att vara elak, och förmodligen har de rätt.

Jag vet inte om det blev klarare, jag hoppas det, för jag tror inte jag kan bli tydligare. Jag uppfattar att många inom den kristna högern ser Green som av naturen “god”, och därmed självklart fri från varje form av misstanke. Men det är inte en klassiskt kristen syn på människan.  Och det fungerar givetvis inte alls ihop med ett modernt rättsväsende som ser alla medborgare som likaställda.

Luka(s) - 02 Mars 2008 10:30 -

Det där var en ganska onödig insinuation Mats.

Och vad syftar “det där” på? Missuppfattningen inne i ditt huvud? Bortklippet av feedback? Din potentiellt felaktiga tolkning? Mitt tolkningsföreträde av dina utsagor i forumet? Oviljan att kommunicera?

Nej, jag uppfattar det som att du beskyller mig för att vara elak när jag kritiserar din bristande kommunikationsmodell. Ja, så fattar jag det – och nu är det min tolkning som gäller. Jag blir faktiskt väldigt kränkt när du beskyller mig för att vara elak. *ironi*

Med tanke på diskussionen om att kunna diskutera homosexualitet o.dyl., vill jag rekommendera följande artikelserie i DN.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=743702

Oj vad dålig “signal to noise” det har blivit på den här tråden. Med risk för att bli hatad vill jag påpeka att hela det här forumet verkar innehålla många människor som vill verka intellektuella och frångå jordnära och praktiska saker Ni får starta en ny tråd och prata om kommunikation och yttrandefrihet.

Bortsett från allt trams är ju verkligen det viktiga vad ni som nu fortfarande envisas med att vilja ha homosexualitet som synd kommer göra när ni får homosexuella barn och vänner. Det vore hemskt om ni försöker omvända dem eller på annat sätt få dem må dåligt över sig själva. Om ni berättar om er negativa syn på homosexuella handlingar för vänner så kanske de inte vågar komma ut för er. Det är bäst att vara säker på folks läggningar i erat umgänge före ni basunerar ut bibliska tillrättavisningar. Ta inget för givet heller.

En annan praktisk sak är att ni borde råda de som vill diskutera/kritisera homosexualitet att speciellt inte vända sig till barn och ungdomar. Komma ut processen kan vara väldigt känslig och speciellt om man är kristen kan jag tänka mig. Om då prästen i kyrkan säger att du ska brinna på bål för dina hemska synder så hjälper det föga.

Att säga “jag hatar inte dig, bara det du gör” är väl en gammal klassiker och något mildare än alternativen, men sexuella handlingar är så mycket en del av en person att det är nästan omöjligt att skilja handlingarna från personen. För jämförelse med handlingar som vi kan skilja från personen som “jag hatar inte dig men jag hatar att du handlar på ICA istället för Konsum”.

Några ord som är värda att ta upp:

Homosexuell livsstil - har en tendens att vilja kopplas till promiskuositet men mer politiskt korrekt. Ett lite lurigt sätt att få med extra negativa budskap i undertonerna till sin text. Förutsatt att man ser promiskuositet negativt vilket många kristna kan göra gissar jag.

Naturlig - det är ju helt enkelt saker som finns i naturen och sker utan människans medvetna påverkan (nåt sånt). Så plast, snabbköp, bakomater och biblar är onaturliga medan marknära ozon, gräs, jord och fiskar är naturliga. Att säga att homosexualitet är onaturligt blir lite konstigt tycker jag. Vad menas egentligen? Jag får idén om att det inte uppkommer naturligt utan skulle vara människans uppfinning, fast det verkar ändå vara det motsatta. Alla kulturer har haft det och det föds alltid nya homosexuella. Även om det skulle vara en helt social grej (inget genetiskt) verkar det alltid uppkomma i samspelet mellan människor.

Normal - varför ska vissa saker behöva vara normala? Är det något positivt? Sett på hela jorden så är det normalt att vara kines, så är det dåligt att vara svensk? I sverige är de flesta svenskar så är det lokalt bra att vara svensk? Ska jag ha normala kläder och göra normala saker?

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=743702 är en bra artikelserie. Men jag tror alla har märkt fenomenet nu.

Apropå Zarembas artiklar som det hänvisades till vill jag påpeka att han fått mycket kritik för sitt tendensiösa sätt att skriva, även av journalistkollegor.

Min egen kommentar just på artikeln “Först kränkt vinner” finns här:
http://lukas-romson.blogspot.com/2008/02/nr-krnkta-blir-krnktkultur.html

Åsa Linderborg har kommenterat hela artikelserien, och granskat Zarembas metoder. Hon har funnit en hel del brister och ett ganska grumligt motiv:
http://www.aftonbladet.se/kultur/huvudartikel/article1884636.ab

Luka(s) - 25 Mars 2008 06:55 -

Apropå Zarembas artiklar som det hänvisades till vill jag påpeka att han fått mycket kritik för sitt tendensiösa sätt att skriva, även av journalistkollegor.

Min egen kommentar just på artikeln “Först kränkt vinner” finns här:
Lång länk

Åsa Linderborg har kommenterat hela artikelserien, och granskat Zarembas metoder. Hon har funnit en hel del brister och ett ganska grumligt motiv:
http://www.aftonbladet.se/kultur/huvudartikel/article1884636.ab

Den här kan vi lägga till också:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=751571

Badkar - 25 Mars 2008 01:38 -

Luka(s) - 25 Mars 2008 06:55 -

Apropå Zarembas artiklar som det hänvisades till vill jag påpeka att han fått mycket kritik för sitt tendensiösa sätt att skriva, även av journalistkollegor.

Min egen kommentar just på artikeln “Först kränkt vinner” finns här:
Lång länk

Åsa Linderborg har kommenterat hela artikelserien, och granskat Zarembas metoder. Hon har funnit en hel del brister och ett ganska grumligt motiv:
http://www.aftonbladet.se/kultur/huvudartikel/article1884636.ab

Den här kan vi lägga till också:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=751571

Och Roths kritik bör nog också läggas till. Att låta enbart Zarembas svar till honom synas blir lite konstigt.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=752128

Josefin Brinks analys av det problem som Zaremba först i sitt genmäle belyser på ett någotsånär vettigt sätt, problemet med att folk väljer att anmäla istället för att ta debatt, är för övrigt riktigt intressant. Hon påpekar att tanken om en individualiserat diskrimineringsskydd är en liberal tanke, vilket komplicerar Zarembas klassiska kritik av vänsterblocket en smula.

Lång länk

Det är inget fel på något slag av frivillig sexualitet mellan vuxna, medvetna och fria individer. Det är upp till var och en att ordna sitt kärleksliv. Fritt och utan påverkan av annan. Så är det i alla fall i Sverige, i Iran och en del muslimska länder ser det annorlunda ut, där är homosexualitet straffbelagt (i vissa fall med döden).

En del livsåskådningar (t.ex. kristendomen) dömer ibland ut homosexualitet som klandervärt. Det saknar dock helt relevans då kristendomen bara är en av många livsåskådningar som inte bör få påverka människors kärleksliv.

Att bibeln pekar ut homosexualitet som klandervärt säger ingenting om homosexualitet, däremot en del om den syn på sexualitet vid den tid då bibeln skrevs.

Någon öppen kritik mot homosexuella för deras sätt att ordna sitt kärleksliv från kristna, muslimer, buddhister, astrologer eller new age anhängare ska aldrig accepteras på grundval av enbart deras livsåskådning.

Bibeln, både GT och NT, är väldigt klara på att homosexualitet är en synd. Det är lika mycket synd t ex förtal eller lögn.  Att sedan vissa inte vill läsa som det står i bibeln om homosexualitet beror troligtvis på att det är politiskt inkorrekt att kritisera homosexualitet. Vi har idag en hetsdebatt i Sverige där ingen får ha en avvikande mening, i synnerhet inte kristna. Ingen får tycka annorlunda. Alla måste tycka samma sak, annars är det diskriminering. 

Jag är intresserad av att höra dina enkla motargument mot att ”homosexualitet är synd”.

Usch, ibland önskar jag att den där boken aldrig sattes ihop. Den har ställt till med mycket skit.

Det är till att börja med förstås ingen synd att tända på människor av det egna könet. Inte heller att tända på barn. Man rår inte för sin sexualitet, däremot kan man undvika att utleva sin sexualitet (måste vara hemskt att inte få följa en stark sexuell drift).

En man som har sex med en annan man eller en kvinna som har sex med en annan kvinna - varför skulle Gud bry sig mer om det än att du köper kläder som har sytts av svältande folk med slavlöner eller att du förstör miljön med din överkonsumtion?

Kärlek är något gott, så länge alla involverade är villiga. Att skaffa sig ett bättre liv på bekostnad av utslagna människor kan inte vara gott.

“Vi har idag en hetsdebatt i Sverige där ingen får ha en avvikande mening, i synnerhet inte kristna. Ingen får tycka annorlunda. Alla måste tycka samma sak, annars är det diskriminering.”

Apropå  vissa fundamentalistiska kristnas missbruk av språket vill jag påpeka att “hets mot folkgrupp” har en specifik juridisk betydelse. Hets är det när någon i ett uttalande eller meddelande hotar eller uttrycker missaktning mot en folkgrupp. Det kan aldrig anses vara hets, varken i juridisk eller språklig bemärkelse, när någon uttrycker att en grupp har korkade åsikter. Inte heller är det hets i något avseende när man påpekar att vissa fundamentalistiska kristna i sina åsikter är elaka, inskränkta och föga kärleksfulla. Det är en del av samhällsdebatten som man får stå ut med i en demokrati, oavsett om man är kristen eller inte, homosexuell eller inte.

Däremot är det (enligt brottsbalken men inte enligt Europkonventionen) hets när man exempelvis uttrycker att homosexuella är en cancersvulst på samhällskroppen eller att homosexuella bör spetsas på pålar på torget.
Precis som det vore hets om man i direktsända tal sa att judar var en cancersvulst på samhällskroppen (vilket var precis vad som skedde i Tyskland under nazismen) eller skrev att judar borde spetsas på pålar. Eller för den delen kristna, det vore ingen skillnad.

Detta ständiga överdrivna gnäll från vissa fundamentalister om att de blir “förföljda för sin tros skull” eller att det “bedrivs hets” mot dem är pinsamt och gynnar dem inte. De flesta människor i Sverige vet att det är mosker och inte kyrkor som utsätts för mordbränder, att det är judar som nynazisterna gör upp hatlistor på, inte kristna, att det är homosexuella som blir nedslagna på gatan, inte pingstpastorer och att det är romer som blir allmänt bespottade och utslängda ur affärer, inte Livets Ordare. När man från högerkristet håll tar till den retoriken är det ett hån mot de som i Sverige verkligen drabbas av hot och hets enbart på grund av sin identitet. Det är också ett hån mot de kristna som i andra delar av världen drabbas av förföljelse på grund av sin religion.